IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: _YUKLA_
А просто так обсуждать "что круче" - реальный флейм.

Смысл не обсудить "что круче", а обсудить перспективу, так сказать.
Вот допустим с документооборотом. Европейсы (и не только) переходят/собираются переходить на odf.
И похоже что отзовут регистрацию "открытого" стандарта OOXML MS.
А если ещё допинают одинэсников на отвязку от Windows, то у нас на рынке SOHO Микрософт могут потеснить.

Вот такая, допустим, затравка.

Цитата: AndreyV от 06.06.2008 13:09:30
Мне вот что интересно.
В теме ВС выложили фотку мелкосхемы. 0,35 и всё такое.
Признаться резанула по глазам кирилическая маркеровка....
Отвык как то уже.
Так что получается, слухи о смерти производства компонентов были слегка преувеличены?
Может и в области производства технологического оборудования где искорки теплятся?

А вы сходите на сайт Прогресса. Станет ясно, что Прогресс - дизайн-центр. У них там есть список технологических партнеров, занимающихся собственно производством. Из наших только три - Ангстрем, Микрон и белорусский Интеграл, остальные - немцы и китайцы. Как известно, свежезакупленные буржуйские линии не работают пока ни на Ангстреме, ни на Микроне. За Интегралом не следил, но не думаю, что у них есть линия на 0.35 мкм. Вывод - наша в чипе топология, изготовлен не у нас.

Цитата: _YUKLA_
Тут есть смысл изначально договориться о терминах.

OpenDocument - эт формат хранения. А документооборот - эт автоматизированная система управления потоком и прохождением документов. Вкллючает такие компоненты как цифровую подпись, права доступа, контроль версий, средства групповой (параллельной) работы над документом, этапы прохождения (утверждения) документа и пр. Строятся такие системы ОБЫЧНО на базе баз данных. DB2, SQL, Lotus Notes и пр. Клиент-серверная архитектура, так сказать...

Ну да, вот только Lotus записывать в БД я бы не стал...
ЕМНИП это и есть система документооборота, вернее платформа на которой такие системы строятся.
Но в наших реалиях маленькие фирмы/фирмочки им не пользуются, спецов не так много и они недёшевы, да и сам Lotus недешёвое удовольствие.
Максимум что используется в большинстве случаев - MS Office + MS Exchege, ну и 1C бух-галтерия.
Вот тут я и вижу возможность для OSS потеснить Microsoft, благо подвижки в этом направлении наблюдаю.

Цитата: _YUKLA_
Еще раз. Документооборот - это клиент-серверное решение.

_YUKLA_, вам говорили что вы нудный?
Даже не так - НУДНЫЙ.

Цитата: _YUKLA_
Возможная реализация - решение портальное. Видал я и варианты интеграции решений документооборота в продукты MS Office.

Ну так как вы видите реализацию документооборота на базе OpenSource? Портальное решение на базе связки что-то там SQL/Apache + Mozilla FireFox с соотв. плагинами? Или пишем плагины в AbiWord с Gnumeric? Или в OpenOffice?

OpenGroupware.org смотрели?

Цитата: _YUKLA_
Ладно - серверная часть вроде бы реализуема. С клиентской вот проблемы. Интерфейс плагинов FireFox зело нестабилен, что-то серьезное на базе этого механизма сделать сложновато. Про AbiWord/Gnumeric и OpenOffice я вообще промолчу - сим продуктам до стабильного состояния еще плыть и плыть. При этом совершенно неохваченными остаются серверные платформы и системы на базе технологий MS Project, MS Outlook и MS SharePoint.

Слушайте, вот такой вопрос, какой самый маленький коллектив был вами окучен?
Такое ощущение, что ниже 1000 человек вы не опускались.
Вам рассказать как работает фирма с 1 головным офисом(5-6чел), складом и парой-тройкой магазинов?
Какой софт там используют? Domino там и не пахнет, многие вообще бегут от него как от огня.

Давайте проще сделаем.
Вот кратенько что умеет Lotus.

   * среда исполнения приложений автоматизации групповой деятельности
   * криптозащита (шифрование и электронная подпись)
   * клиент электронной почты
   * сервер приложений
   * почтовый сервер
   * групповой календарь, планировщик задач
   * клиент среды обмена мгновенными сообщениями (Instant messenger) Lotus Sametime (без сервера Sametime)
   * веб сервер — для предоставления доступа к приложениям Lotus Notes через браузер
   * LDAP сервер
   * репликация — синхронизация между дистанционно удалёнными экземплярами баз данных
   * службы интеграции данных Domino Enterprise connection services (DECS)
Кроме 1-го и последнего могу сходу найти кучу аналогов в OSS.
Всё это можно связать для совместной работы, с центральной авторизацией через LDAP.
Небольшая команда может на основе этого собрать готовое решение которое и будут поставлять клиентам.
Собственно у меня есть знакомые которые данный эксперимент пытаются провернуть.
Единственный затык остаётся в той самой пресловутой БУХгалтерии.

Ну, "коллега" - это громко сказано.

Цитата: _YUKLA_
Одна проблема - клиента Lotus для OpenSource нету. Есть вроде-бы Linux-клиент. Говорят, что есть. Его никто не видел. По-крайней мере, мне не довелось. Вроде бы как его продает IBM.  ;)

Бета 8.5 появилась, можете попробовать скачать с офсайта, вроде дают.

Цитата: _YUKLA_
Опять же, решение класса GroupWare для организации "купи-продай" из 5 человек - это просто не выгодно. Как для исполнителя, так и для самой организации. Вы ведь знаете, что работы по проекту выходят дороже затрат на ПО и/или железо? Сколько денег вы хотите брать с такой организации за адаптацию (видимо, весьма неслабую) решений на базе LDAP с открытым кодом? 200-300 долларов и 50 долларов в месяц за поддержку?

Не я, а группа товарищей. Я на офисную автоматизацию забил где-то 4 года назад, просто друзья на этом денюжку пытаются заработать. Насколько успешно не спрашивал, но судя по тому что ещё не бросили вроде на хлеб с маслом хватает.

ЗЫ давайте завтра поговорим - спать пора, уже глаза слипаются.

Цитата: _YUKLA_
А зачем нам эта индустрия, вы не задумывалась? Это ли хайтек? Вопрос был изрядно провокационный.  ;) Писать на дядю поделки под SQL или лабать сайты на PHP - это хайтек?
Да, рылли? А вот такой картинки вы не видали?

Ув. _YUKLA_, похоже вы со своим консалтингом реально отстали от жизни лет эдак на 5.
Пхп и сиквел сейчас лабают китайцы. Российский оутсорсинг последние годы плавно мигрирует на более серьезные задачи, например, та же самая серверная Ява.
Я лет 7 назад вел проект на пхп (неудачно). Рейт который платил заказчик был 8 долл в час.
Сейчас (как вы надеюсь в курсе), даже студент не готов работать ниже 5 долл в час.
Java-разработчики среднего уровня не в Москве!!! могут получать 10 евро в час. С такими расценками все заказчики хотящие съэкономить на сайте 100 долларов давно ушли в Китай. Там еще люди готовы кодить за еду

Цитата: _YUKLA_

реально выпускаемый и используемый военными чип на основе открытой архитектуры SPARC. Называется "Эльбрус-3м".

Вы бы прочитали мое сообщение более внимательно.
Т.к. вы похоже не знаете историю "создания" микропроцессора Эльбрус, то рекомендую погуглить и почитать.
Эльбрус-3м же, фактически является клоном устаревшего Сановского проца, и к тому Эльбрусу, который должен был стать самым прогрессивным процессором нашего времени (по словам Бабаяна), не имеет никакого отношения.
И под который Бабаян между прочим пытался выбить 100 миллионов долларов на производство опытной партии. Еще когда доллар стоил своих денег

В общем, предлагаю тему эту закрыть. Спорить о вкусе устриц надо только с тем кто их ел.

Цитата: iStalker от 07.06.2008 10:00:11
Ув. _YUKLA_, похоже вы со своим консалтингом реально отстали от жизни лет эдак на 5.
Пхп и сиквел сейчас лабают китайцы. Российский оутсорсинг последние годы плавно мигрирует на более серьезные задачи, например, та же самая серверная Ява.
Я лет 7 назад вел проект на пхп (неудачно). Рейт который платил заказчик был 8 долл в час.
Сейчас (как вы надеюсь в курсе), даже студент не готов работать ниже 5 долл в час.
Java-разработчики среднего уровня не в Москве!!! могут получать 10 евро в час. С такими расценками все заказчики хотящие съэкономить на сайте 100 долларов давно ушли в Китай. Там еще люди готовы кодить за еду
Вы бы прочитали мое сообщение более внимательно.
Т.к. вы похоже не знаете историю "создания" микропроцессора Эльбрус, то рекомендую погуглить и почитать.
Эльбрус-3м же, фактически является клоном устаревшего Сановского проца, и к тому Эльбрусу, который должен был стать самым прогрессивным процессором нашего времени (по словам Бабаяна), не имеет никакого отношения.
И под который Бабаян между прочим пытался выбить 100 миллионов долларов на производство опытной партии. Еще когда доллар стоил своих денег

В общем, предлагаю тему эту закрыть. Спорить о вкусе устриц надо только с тем кто их ел.

Давно ничего не писал,но поясню
на фотографии тот самый VLIW,котрого якобы нет, но который,тем не менее,запущен в серию и есть уже у ряда заказчиков.В скором времени появится модернизированная версия чипа мифической архитектуры - эльбрус 3S
с увеличенной тактовой частотой и встроенным контроллером памяти.

В рамках борьбы за материализацию мифов рекомендую ознакомиться с:
http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml микропроцессор e3m
http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml серийная система на его основе ( насколько я знаю,делают на САМ)

И наконец,светлое будущее
http://www.mcst.ru/b_8-9.shtml
E3s,аналог которого(программный симулятор и система на FPGA )  уже пашет,а живое железо обещают в июле
кстати на базе этого чипа можно легко и непринужденно построить аналог
гиперкуба от Cray (за счет реализованной шины точка-точка)

кстати если тут есть квалифицированные программисты,интересующиеся разработкой компилятора под якобы мифический VLIW
то http://www.mcst.ru/vacancy.shtml

Цитата: Yuriy от 08.06.2008 09:12:05
Давно ничего не писал,но поясню
на фотографии тот самый VLIW,котрого якобы нет, но который,тем не менее,запущен в серию и есть уже у ряда заказчиков.В скором времени появится модернизированная версия чипа мифической архитектуры - эльбрус 3S
с увеличенной тактовой частотой и встроенным контроллером памяти.

В рамках борьбы за материализацию мифов рекомендую ознакомиться с:
http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml микропроцессор e3m
http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml серийная система на его основе ( насколько я знаю,делают на САМ)

И наконец,светлое будущее
http://www.mcst.ru/b_8-9.shtml
E3s,аналог которого(программный симулятор и система на FPGA )  уже пашет,а живое железо обещают в июле
кстати на базе этого чипа можно легко и непринужденно построить аналог
гиперкуба от Cray (за счет реализованной шины точка-точка)

кстати если тут есть квалифицированные программисты,интересующиеся разработкой компилятора под якобы мифический VLIW
то http://www.mcst.ru/vacancy.shtml  

Спасибо за информацию. К вам несколько вопросов, можно?
1) Являетесь ли вы сотрудником МЦТС? Просто это важно, имеете ли вы информацию из первых рук, или только на сайте это прочитали. Собственно остальные вопросы наверное имеют смысл только если вы сотрудник

2) Правильно я понимаю что Бабаян давно не в конторе, а работает за еду в Интеле? Изменилось ли что-то в лучшую сторону с его уходом?

3) Смотрю характеристики Э-3М1, и вижу интересную картину: Тактовая частота: 300 мгерц. По современным понятиям это почти ноль. При этом пиковая производительность 2х процессорного сервера - 9.6Гфлопс (32б)
Ищу в гугле первую попавшуюся инфу: 2х процессорный сервер на Opteron/Xeon - 6.5Гфлопс.
Видя такое превосходство процессора с 300мгерцами над 2гигагерцами я сразу начинаю думать недобро.
Т.е. либо кто-то нам вешает лапшу на уши, либо я чего-то не понимаю. Очень надеюсь что я не понимаю, хотелось бы разьяснения получить

4) Я вообще очень рад за нашу промышленность, что есть хоть что-то, но в каких количествах это выпускается? Если партии по паре тысяч штук, то это просто несерьезно, согласитесь.

5) Вы пишете про "живое железо". Где производство этого будет происходить? У нас или в Тайване каком-нить?

Цитата: iStalker от 08.06.2008 11:12:07
Спасибо за информацию. К вам несколько вопросов, можно?
1) Являетесь ли вы сотрудником МЦТС? Просто это важно, имеете ли вы информацию из первых рук, или только на сайте это прочитали. Собственно остальные вопросы наверное имеют смысл только если вы сотрудник

да,являюсь.Правда железо-это моё детское увлечение,сейчас занимаюсь программизмом

Цитата
2) Правильно я понимаю что Бабаян давно не в конторе, а работает за еду в Интеле? Изменилось ли что-то в лучшую сторону с его уходом?

Первая ,она же работоспособная итерация эльбруса появилась после ухода Бабаяна.О его деятельности до ухода у меня противоречивые сведения...
Впринципе заявленные характеристики могли быть достижимы при full-custom дизайне чипа,но на тот момент это наверрное было нереально (по финансовым соображениям).За счет очень сложного компилятора,тем не менее удалось получить очень приличную производительность на смешной частоте в 300 мгц
(примерно p4-1.4 на целочисленных задачах и p4-2.0 на задачая с плавающей запятой)...Так что если бы удалось вытащить 1000-1200 мгц как он обещал то получился бы конкурент Itanium2.А пиар на его совести

Цитата
3) Смотрю характеристики Э-3М1, и вижу интересную картину: Тактовая частота: 300 мгерц. По современным понятиям это почти ноль. При этом пиковая производительность 2х процессорного сервера - 9.6Гфлопс (32б)
Ищу в гугле первую попавшуюся инфу: 2х процессорный сервер на Opteron/Xeon - 6.5Гфлопс.
Видя такое превосходство процессора с 300мгерцами над 2гигагерцами я сразу начинаю думать недобро.
Т.е. либо кто-то нам вешает лапшу на уши, либо я чего-то не понимаю. Очень надеюсь что я не понимаю, хотелось бы разьяснения получить

Весь фокус в чрезвычайно навороченном компиляторе и хитроумном статическом планировании кода.Это работает например вот так:
http://www.mcst.ru/b_11-12.shtml
обзорная статья
http://www.mcst.ru/doc/1_grabezhnoy.doc
одна из оптимизаций
http://www.mcst.ru/doc/7_galazin.doc

Цитата
4) Я вообще очень рад за нашу промышленность, что есть хоть что-то, но в каких количествах это выпускается? Если партии по паре тысяч штук, то это просто несерьезно, согласитесь.

Это мелкая серия для разработчиков,в крупную серию эту машину запускать бессмысленно,поскольку логика на FPGA .В E3S логика встроена в чип,
и получается более-менее приемлемая по стоимости машина,которая и пойдет в крупную серию

Цитата
5) Вы пишете про "живое железо". Где производство этого будет происходить? У нас или в Тайване каком-нить?

Если у нас есть 90нм фабрика ,я очень сильно удивлюсь.Но партия и правительство обещают ,что будет к 2012 году...

Цитата: _YUKLA_
Зачем вам эти ГФлопсы? К чему это сравнение? Вы полагаете, правомочно сравнивать две совершенно непонятно как полученные цифры?

Вы знаете сферу применения "Эльбрус-3м"?
Кстати - тактовая частота последних кристаллов ("МЦСТ-R500")  - 500 МГц.

Вы, ИМХО, немного запутались в "Эльбрусах". Вычислительный комплекс "Эльбрус-3М1", согласно данным сайта ELBRUS.RU, это ноутбук на базе процессора "МЦСТ-R500". А "Эльбрус" на архитектуре E2K (тот, что 300 МГц) только прошел госиспытания в 2007 году и лишь рекомендован к промышленному выпуску.

Расставим точки над Ё :ноутбук-это эльбрус-90, система команд- SPARC V8,скалярный процессор
единственный его плюс-то что на нём работает солярка и есть куча всякого сановского барахла под него
Поскольку проц скалярный,то вычисления с плавающей точкой неконвееризованы,со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями...
Эльбрус-3М1 -это машина на двух миккропроцессорах Эльбрус-3 с отечественной архитектурой и системой команд,на неё портирован Линух и МСВС 3.0.Наксколько я знаю,в производство запущена малая серия

Цитата
Незачет.

PS:ИМХО, Все вопросы нужно не "в гугле" искать, а на сайте компании, производящей процессоры.

Не там где надо вы их искали и нашли в итоге не совсем то,что нужно

Цитата: _YUKLA_
Уважаемый Yuriy!

Вы по ссылкам, которые я давал, ходили?  ;) Там написано черным по белому - "Вычислительный комплекс "Эльбрус -3М1".

Да - если можно, дайте ссылки на сайт производителя процессора "Эльбрус-3 с отечественной архитектурой и системой команд".

Охотно
разработчик,где мне довелось трудиться,называется МЦСТ www.mcst.ru

А эльбрус2000 - это дисти сана и ВК которые мы разработали

Цитата: Yuriy от 08.06.2008 11:36:41
да,являюсь.Правда железо-это моё детское увлечение,сейчас занимаюсь программизмомПервая ,она же работоспособная итерация эльбруса появилась после ухода Бабаяна.О его деятельности до ухода у меня противоречивые сведения...
Впринципе заявленные характеристики могли быть достижимы при full-custom дизайне чипа,но на тот момент это наверрное было нереально (по финансовым соображениям).За счет очень сложного компилятора,тем не менее удалось получить очень приличную производительность на смешной частоте в 300 мгц
(примерно p4-1.4 на целочисленных задачах и p4-2.0 на задачая с плавающей запятой)...Так что если бы удалось вытащить 1000-1200 мгц как он обещал то получился бы конкурент Itanium2.А пиар на его совести Весь фокус в чрезвычайно навороченном компиляторе и хитроумном статическом планировании кода.

Ну примерно понятна ситуация. Высокой производительности добиваемся не за счет харда, а за счет софта.
Печально на самом деле, что такой же подход у нас был и 30 лет назад в оборонке, и сейчас он остался. Я не хочу сказать что это плохо, просто этот метод когда-нить может перестать работать. А в харде мы так и остаемся отстающими...

Цитата: Yuriy от 08.06.2008 11:36:41
Это мелкая серия для разработчиков,в крупную серию эту машину запускать бессмысленно,поскольку логика на FPGA .В E3S логика встроена в чип, и получается более-менее приемлемая по стоимости машина,которая и пойдет в крупную сериюЕсли у нас есть 90нм фабрика ,я очень сильно удивлюсь.Но партия и правительство обещают ,что будет к 2012 году...

Можно пояснить что значит "логика встроена в чип"?

Цитата: _YUKLA_
"Северная Java" - это тоже хайтек? Это - серьёзные задачи?

Мда... Даже не знаю, что и ответить вам...  ;D

Удивительно что вы человек с таким опытом не понимаете элементарных вещей. Не знаю, может быть консалтерам позволительно не разбираться в современной ИТ индустрии, видимо слишком заняты внедрением ERP

Цитата: iStalker от 08.06.2008 17:19:57
Ну примерно понятна ситуация. Высокой производительности добиваемся не за счет харда, а за счет софта.
Печально на самом деле, что такой же подход у нас был и 30 лет назад в оборонке, и сейчас он остался. Я не хочу сказать что это плохо, просто этот метод когда-нить может перестать работать. А в харде мы так и остаемся отстающими...

Можно пояснить что значит "логика встроена в чип"?

под логикой имелся в виду chipset (контроллеры PCI,IDE,PCI-Express,Ethernet,etc)
Сейчас в частности контроллер памяти реализован дискретной микросхемой STRATIX III,а это чрезвычайно хреново...Ну и южный мост от i440GX тоже не есть хорошо...
В E3S вся эта радость встроена в чип,на R500S(система команд SPARC) сделали то же самое и системы на нём уже работают и прошли ГИ

а память? она такая же "шустрая", как и везде?

Цитата: Comrade88 от 08.06.2008 17:47:56
а память? она такая же шустрая, как и везде?

ДДР2-400,скорость памяти обусловлена пропускной способностью контроллера памяти некоторыми  :( архитектурными особенностями процессора

ну, на самом деле, скоростью самой памяти

Цитата: Yuriy от 08.06.2008 15:41:40
Охотно
разработчик,где мне довелось трудиться,называется МЦСТ www.mcst.ru

Юрий, на сайте МЦСТ среди компиляторов для E2K упомянуты C(++) и Фортран. А Модула есть? Вроде распространённый среди наших язык был

Цитата: _YUKLA_
Переход на личности без какой-либо конкретики. Напишите, пожалуйста, в чем вы видите хайтековость лабания сатов на Java. И за одно - в чем лабание сайтов на Java хайтековее лобания оных на PHP?

Видите ли, это категорически различные задачи. Именно "лабать сайты" на Java абсолютно бессмысленно - слишком уж сложно и дорого. Java реально нужна там, где требуется интеграция с другими системами, хорошая система безопасности, поддержка распределенности, асинхронного взаимодействия и т.д. Сравнивать локальный язык PHP с наиболее успешной и стандартизованной промышленной софтовой платформой в мире - это примерно как задавать вопрос "Чем хайтековость Мерседеса SLK и чем оно хайтековее супермашины ВАЗ 2107". Используя J2EE  обычно приходится использовать двухфазные транзакции, распределенные вычисления (кластеризация - фича большинства серверов приложений) и синхронизацию данных между нодами, обмен сообщениями, контексты безопасности и ролей, взаимодействие с другими системами через Corba, модульность объектов обработки данных (EJB), мэппинг объектов на СУБД, а большинство паттернов программирования "встроены" в Java уже на уровне языка. Это как бы другой совсем иной уровень задач и абстракций, чем "лабание сайтов на PHP".
P.S. Кстати, Вас не сильно удивляет активное движение SAP в сторону "чистой" J2EE? Что это они не на PHP или еще какой Perl переходят?  ;)

Цитата: ol_shadow1 от 09.06.2008 13:31:32
P.S. Кстати, Вас не сильно удивляет активное движение SAP в сторону "чистой" J2EE? Что это они не на PHP или еще какой Perl переходят?  ;)

Я предполагаю, что Java технологии стали достаточно сложными, многокомпонентными и утягощенными ранее сделанными решениями. Теперь они обеспечивают достойную трудоемкость разработки программ и могут использоваться в разработке больших корпоративных систем.

Инструментарий разработки должен убеспечивать определенный 'порог невыпрыгивания', т.е. перейти на конкурирующий продукт должно быть очень тяжело.