IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: _YUKLA_
Простите, коллега. Но вы перечислили СТАНДАРТНЫЕ интерфейсы и библиотеки. Напомнить вам сколько лет существует Corba?
Я бесконечно рад за разработчиков сайтов под J2EE. Но совершенно не вижу ни хайтековости, ни какой-либо новизны.

В чем новизна разработанного сайта? Какие новые технологии появляются в результате такой разработки? Может быть - патенты какие защищаются при этом?

Стандартные, говорите? Ну перечислите, пожалуйста, промышленные компонентные решения на стороне сервера, обеспечивающие поддержку транзакций, балансировку нагрузки и т.д. Кроме EJB. Мне известно еще только СOM+, но она не кроссплатформенна и не соответствует стандарту OMG. Насчет Corba - отлично, напомните мне, сколько лет существует спецификация CORBA Component Model (реализованная только в EJB). По-моему ей недавно, в апреле, два года стукнуло
Насчет патентов - да, бывает, что защищаются. Технологии появляются самые разные, смотрите http://www.phorm.com/ - эвристический анализ трафика и т.д. Вполне продаваемый продукт (правда, не коробочный - большие системы вообще не бывают коробочными). Тираж маленький - больших провайдеров вообще в мире мало.

Кстати, _YUKLA_, вы как любитель ERP и CRM с этими(http://www.compiere.com/ http://ofbiz.apache.org/) продуктами не сталкивались?

Цитата: _YUKLA_
Ну, хорошо, компоненты, спецификации, интерфейсы... Очень хорошо, что все это есть только на Java и все это вы знаете  умеете.
Все это жутко местячковое. Еще раз - реализация Object Pascal куда объектнее Java. Кроссплатформенная, говорите? Ну так - добро пожаловать в мир FreePascal -
Так все таки. Какую конкретно России и ее ИТ индустрий приносит пользу разработка сайтов на Java? Новизна-то в чем? Вы уж не серчайте - но это простое кодирование с использованием готовых, разработанных НЕ ВАМИ интерфейсов. Ничего нового такие сайтостроители не создают. Тем более - полезного для России.

Извините, но про Object Pascal Вы сморозили. Это мое мнение как разработчика, со стажем ObjPascal (потом Delphi) в 7 лет, и с 6 годами опыта в Java. Углубляться не буду, но ни один разработчик, использовавший и то и другое, про "более объектный Pascal" не сказал бы в любом состоянии опъянения
Ну и Вы наконец не читаете написанного. Сходите уже посмотрите наконец указанную мной выше ссылку. Причем тут "сайты", если речь идет о системе целевой контекстной интернет-рекламы, предназначенной для крупнейших интернет-провайдеров мира?
С Вашей точки зрения - много ли пользы приносит Windows США, там ведь те же самые единицы и нули в основе, стандарты, в общем ничего революционного и полезного Давным-давно все это сделали в Unix.

Цитата: _YUKLA_
Поймите, коллега В РАЗРАБОТКЕ штатными средствами новизны и хайтека нету. Это банальный кодинг. В общем-то одинаковых систем с небольшой спецификой под конкретного заказчика.
И что такое "система целевой контекстной интернет-рекламы, предназначенной для крупнейших интернет-провайдеров мира"? Хайтек? Мда...  ;D

Вот если бы вы разрабатывали какой-нибудь engine, библиотеку, язык программирования, операционную систему, программно-аппаратный комплекс или что-либо иное, в виде продукта, ожидание которого  есть на массовом рынке - это был бы и хайтек и индустрия.

Угу. То есть продукт, ожидание которого есть у British Telecom, к примеру - уже не хайтек. Я правильно понял логику - "все, что делается в России, по умолчанию г...но"?
И кстати - что такое "массовый рынок" - домашние пользователи компов или что-то еще? Тогда у SAP тоже нету массового рынка, в сравнении с Тетрисом.

Цитата: _YUKLA_
Гыыы! Процитируйте мои слова, из которых вы сделали такой вывод (про "гуано").

А у IT-аутсорсеров ВСЕГДА есть конечные заказчики. И те только телекомы - а еще и банки бывают, Пепси там всякие и пр. Однако аутсорс от этого хайтеком не становится. Вы это никак не поймете. Классный хайтек - студент за стандартным RAD с полугодичным опытом работы (в основном - курсовая). И называется он unior developer.

Коллега. Я в этой среде (кодеров за деньги) вращаюсь с 1991 года. Видел все этапы ее развития. Сам кодил, и на заказ, и фрилансил.

Во-первых приведенный мной пример - не аутсорсинг, а именно прямая разработка. Во-вторых в аутсорсинге нередки примеры, когда изначально сделанный под заказчика продукт затем модернизируется, делается более универсальным и продается уже сам по себе. В любом случае активное увеличение количества и квалификации IT-спецов (в том числе из-за усложнения задач и инструментария, которым они должны пользоваться) - процесс положительный.

Цитата: _YUKLA_
А у IT-аутсорсеров ВСЕГДА есть конечные заказчики. И те только телекомы - а еще и банки бывают, Пепси там всякие и пр. Однако аутсорс от этого хайтеком не становится. Вы это никак не поймете. Классный хайтек - студент за стандартным RAD с полугодичным опытом работы (в основном - курсовая). И называется он unior developer.

Похоже вы оба во время спора спутали понятия хайтек и IT.
Всё-таки это два разных понятия, а ветка называется "Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России"

Цитата: Ivor от 09.06.2008 09:53:38
Юрий, на сайте МЦСТ среди компиляторов для E2K упомянуты C(++) и Фортран. А Модула есть? Вроде распространённый среди наших язык был

Только если Заказчик попросит  :D .Под модулу надо писать фронтенд,отлаживать его...И кто этим будет заниматься ???

Цитата: _YUKLA_
Как ВАШ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ - это достижение. А в смысле "Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России" - ИМХО - нет.
Вот если бы вы разрабатывали какой-нибудь engine, библиотеку, язык программирования, операционную систему, программно-аппаратный комплекс или что-либо иное, в виде продукта, ожидание которого  есть на массовом рынке - это был бы и хайтек и индустрия.

У вас _YUKLA_ все время получается спор с глухими собеседниками, вас реально не слышат и не понимают. Собственно, так всегда происходит при разговоре аналитика и девелопера, поэтому ERP так трудно внедряются

Из википедии:

ЦитатаВысо́кие техноло́гии (англ. high technology, high tech, hi-tech) — наиболее новые и прогрессивные технологии современности. Переход к использованию высоких технологий и соответствующей им техники является важнейшим звеном научно-технической революции (НТР) на современном этапе. К высоким технологиям обычно относят самые наукоёмкие отрасли промышленности.

Показатель хайтека - это наукоемкость, а не используемые инструменты (это не совсем правда, т.к. в хайтеке и инструменты высокотехнологичные). В википедии есть и список хайтек отраслей - там и самолетостроение, и атомная энергетика, и нанотехнологии, и генная инженерия.
В случае IT, продукт, ожидаемый на рынке может и не быть хайтеком. Да скорее всего не должен ожидаемый продукт быть таким. Кто ожидал появления internet'а?

В широком смысле, часто, путают хайтек и айти Ошибка уже в названии темы - перспективы хайтека и айти, вроде это одно и тоже.
Возвращаясь к IT, перспективы могут быть разные - создание сайтов штатными средствами Java тоже перспектива IT, но не самая желанная,т.к. с хайтеком имеет мало общего

Господа участники обсуждения, может вернемся все-таки немножко ближе к хайтеку в IT?
Например, ведутся интересные работы по автоматическим переводчикам. Наукоемкие работы, естественно. ГЛОНАСС вот развернулся, тоже хайтек и на IT влияет.

Есть еще такая мысль, что в России айтишный хайтек какое-то время будет сильно связан с железячными задачами. Например, есть банальные проблемы с каналами связи и оставание в некоторых технологиях.
Ведь суть всех преимуществ IT сводится к высокой скорости обмена информацией и удобному носителю информации, internet и сотовая связь пока последняя ступень в ряду средств коммуникации.
Рэй Курцвейл предсказывает нам имплантанты прямо в мозг к 2020 году. Вот это перспективные перспективы Интересно мобильник можно будет имплантировать и где будет антенна? А какие перспективы у России в таком хайтеке?

P.S.
Кстати, ГАС Выборы это хайтек или нет?

Цитата: Asphixia от 09.06.2008 23:55:23

В широком смысле, часто, путают хайтек и айти

Есть мнение, что тысяча китайцев шьющих трусы - это ни разу не хайтек.
А вот сотня китайцев строгающая "сайты-визитки" по 10 доллраров за штуку - это уже вполне себе хайтек т.к. в сравнении с пошивщиками труселей:
1. Они используют хайтек инструментарий;
2. У них на порядки выше добавленная стоимость;
3. Как следствие у них на порядки выше прибыльность и ниже затраты ресурсов.
и т.д.
А все эти религиозные битвы ERP vs Java - они религиозные битвы и есть.
Просто потому, что даже если бы у нас 10% ВВП давала не нефть в трубе, а банальные сайтостроители на ПХП - ни одна зараза не посмела бы назвать нас сырьевым придатком. А сколько там кто патентов тиснул - то вопрос чисто академический. Кстати, мыслю, что тут количество тоже обречено переходить в качество.

Цитата: _YUKLA_
У меня такое ощущение, что мы не слышим друг друга.

Еще раз. Давайте определимся. Я задаю вопросы - вы их игнорируете. Еще раз (в третий).
1. Является ли продукт, который вы разрабатываете, промышленным (индустриальным) решением? Или это решение сугубо индивидуальное?
2. Это коробочная версия? Тиражируем ли он (ваш продукт)?
3. В чем новизна вашего продукта по сравнению с продуктами ваших конкурентов по рынку? Причём, новизна трактуется не в плане применного инструментария, а в смысле маркетинговой новизны, конкурентоспособности и технологических преимуществ, связанных с возможностями и функциональными особенностями продукта.  

А всякую там "квалификацию IT-спецов", "инструментарий" и прочую лирику оставьте, пожалуйста, для инвесторов.

1. Да, это индустриальное решение.
2. Это скорее не коробочное, а конфигурационное решение. По аналогии с теми же ERP, которые купить в коробке и поставить тремя кликами мыши невозможно, требуется допконфигурирование, иногда дописывание чего-то специфического. То есть можно купить базовый функционал, но просьбам конкретного клиента прикручивается дополнительная функциональность и производится локализация.
3. Новизна в том, что конкурентов просто нет. Это первый и на данный момент единственный продукт такого функционала в мире. Интернет-провайдеры решили откушать свой собственный кусок рекламного рынка, мы предоставляем им инструмент для подмены рекламных баннеров своими собственными, отслеживания предпочтений пользователей, продажи собственных рекламных площадок желающим разместиться и т.д. Никаких других систем для этой цели пока не выпущено.

Цитата: Страшный Кубаноид от 10.06.2008 00:25:14
Есть мнение, что тысяча китайцев шьющих трусы - это ни разу не хайтек.
А вот сотня китайцев строгающая "сайты-визитки" по 10 доллраров за штуку - это уже вполне себе хайтек т.к. в сравнении с пошивщиками труселей:
1. Они используют хайтек инструментарий;
2. У них на порядки выше добавленная стоимость;
3. Как следствие у них на порядки выше прибыльность и ниже затраты ресурсов.

Смотрите мой пост еще раз - хайтек=наукоемкость.
Случай этих китайцев очень показательный, т.к. они тоже "сырье", дешевые человеческие ресурсы, как и пошивщики низкотехнологичных трусов для армии США.
Никакой хайтек индустрии они не создают. Зато они потребляют продукты чужой хайтек индустрии - упомянутый вами хайтек инструментарий. Т.е. шансов перестать быть сырьем у них очень мало.

ЦитатаА все эти религиозные битвы ERP vs Java - они религиозные битвы и есть.

Согласен. К хайтеку эти битвы никак не относятся, да и к перспективам IT тоже не очень подходят

ЦитатаПросто потому, что даже если бы у нас 10% ВВП давала не нефть в трубе, а банальные сайтостроители на ПХП - ни одна зараза не посмела бы назвать нас сырьевым придатком. А сколько там кто патентов тиснул - то вопрос чисто академический. Кстати, мыслю, что тут количество тоже обречено переходить в качество.

Патенты - это да. Количество таки переходит в качество, гумус науки (все эти тысячи аспирантов/доцентов/ассистентов) позволяет произростать дереву технологий
По поводу сырьевых придатков буквально вчера спорил с американцами. Как Россию не обзови, а своя глобальная навигационная система есть только у двух стран, и подобных примеров можно привести тысячи. Вот вам и сырьевой хайтек придаток

Цитата: ol_shadow1 от 10.06.2008 00:36:03
3. Новизна в том, что конкурентов просто нет. Это первый и на данный момент единственный продукт такого функционала в мире. Интернет-провайдеры решили откушать свой собственный кусок рекламного рынка, мы предоставляем им инструмент для подмены рекламных баннеров своими собственными, отслеживания предпочтений пользователей, продажи собственных рекламных площадок желающим разместиться и т.д. Никаких других систем для этой цели пока не выпущено.

Поспрашивайте в РБК у них там тоже что-то похожее есть, самописное, тоже на джаве.

Цитата: Asphixia от 10.06.2008 00:50:49
Смотрите мой пост еще раз - хайтек=наукоемкость.

Патенты - это да. Количество таки переходит в качество, гумус науки (все эти тысячи аспирантов/доцентов/ассистентов) позволяет произростать дереву технологий

1. Это очень субъективно. Любого разработчика ядра может запросто высмеять физик, работающий на очередной ТОКОМАК, а его, в свою очередь, теорфизик работающий по "темной материи" и т.д.  ;)
2. Вот я и клоню к тому, что 100 программеров кропающих сайты за еду хоть и бедненький - но гумус, а 1000 швей-мотористок - вообще стерильный песок.

Цитата: _YUKLA_
1. Почему вы считаете его индустриальным, если по вашим же словам оно индивидуальное?
2. Базовый функционал одинаков в виду применённого инструментария или в виду имеющихся настроек готового решения?
3. Нету такого понятия. Новизна - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Если ваш "продукт" индивидуален, значит он не может быть тиражируем и не является продуктом в общем смысле данного слова - это персональное, индивидуальное решение для конкретного заказчика.

Тут или рыбку съесть, или на качельке покачаться. Вы уж выбирайте что-то одно. Я - не ваш заказчик. И не стоит мне рассказывать про "уникальность решения". Таковые бывают только в рекламе.

Разговор становится все более странным. Как можно называть решение, кроме как промышленным, если оно подходит всем провайдерам Великобритании? Для США кое-что придется менять, там другие требования к приватности и безопасности хранения данных, для Кореи или Японии надо будет делать иероглифическую локализацию и т.д. Плюс за отдельные деньги можно сделать дополнительные фичи. К примеру, 1С - это какое решение, если его надо настраивать и для использования не в РФ локализовать?
КТО написал, что он "индивидуален"? Он просто первый и единственный в своем классе, но используется рядом клиентов без изменений.

Цитата: _YUKLA_
Спасибо. Я этот факт пытаюсь довести уж третью страницу, поди.

Ну... почти, вы много отвлекались на тактические препирания
Но факт остается фактом - производство IT продуктов редко бывает хайтеком, т.к. редко связано с научными исследованиями/инженерными изысканиями.
А IT аутсорсинг вообще вреден в смысле развития высоких технологий, т.к. позволяет странам- технологическим лидерам концентрироваться на развитии высоких технологий, а не на их тупом (пример 10 китайских сайтостроителей) использовании, т.к. для использования достаточен более низкий уровень подготовки специалистов.
Поэтому я считаю, что российским IT компаниям надо прилагать усилия для создания конкурентноспособных тиражируемых продуктов и выходить с ними на мировой рынок. Как я уже писал мне на данный момент известен всего один пример такого успешного продукта - векторизатор SpotLight. Т.е. пока российские IT особо ничем не отметились. И опять же как я уже писал без укрупнения IT компаний прорыва в этой сфере достичь не удастся. А здесь нужна поддержка государства.
Подскажите спецрежим налогообложения для IT уже ввели или нет?

Цитата: Страшный Кубаноид от 10.06.2008 01:03:49
1. Это очень субъективно. Любого разработчика ядра может запросто высмеять физик, работающий на очередной ТОКОМАК, а его, в свою очередь, теорфизик работающий по "темной материи" и т.д.  ;)

А это нормальное протекание бродильных процессов в гумусе

Цитата2. Вот я и клоню к тому, что 100 программеров кропающих сайты за еду хоть и бедненький - но гумус, а 1000 швей-мотористок - вообще стерильный песок.

Не совсем так. Просто 100 программеров быстрее заработают на получение приличного образования для 1 ребенка, чем трусо-портные. А 1 индивидуй с хорошим техническим образованием - это уже зачаток для образования гумуса
Гумус это штука сложная, обладающая свойством воспроизводить самого себя при наличии некого минимального количества образованных людей. Гумус науки - это люди с хорошим (университетским) образованием, работающие на ниве науки. Чтобы получить достаточное количество таких людей надо либо иметь много денег на образование в MIT'е, либо свои нормальные ВУЗы (МГУ-НГУ).

Так что клепание сайтов по 10 баксов - это варварское разграбление ресурсов. К появлению хайтека это не ведет

Цитата: _YUKLA_
Вы кодили под современными средствами быстрой разработки? Типа драг энд дроп?

оппа. дельфи что-ле?

Цитата: Comrade88 от 10.06.2008 01:24:18
дельфи что-ле?

делфи фор пхп  :D

Цитата: _YUKLA_
Одинаково. Вы кодили под современными средствами быстрой разработки? Типа драг энд дроп?

Опять же не надо упирать на инструментарий. Уровень необходимых знаний зависит от разрабатываемого продукта. Для простого сайта достаточно и драгендропа, а для какой-нибудь пространственной СУБД придется свой матаппарат разрабатывать и на чем ее писать - дело десятое. В IT инструментарий невсегда есть показатель высокой/низкой технологичности (есть и исключения).

Цитата: _YUKLA_
Еще раз - я не ваш заказчик. Лапшу поберегите для целевой аудитории. Да, кстати, а с чего вы решили за всех провайдеров Великобритании? У вас контракты со всеми ими подписаны?
1. Ссылку на "первый и единственный продукт" - в студию.
2. Мой вопрос проигнорирован в очередной раз - за счет чего будут выполняться настройки под другого заказчика - за счет рекодинга части продукта или за счет настроек?

ЗЫ: Уж не сердитесь, коллега, но складывается ощущение, что проект вы видите, гм, изнутри, как рядовой исполнитель. А общий маркетинговый потенциал проекта вам неведом. Поверьте мне на слово - не бывает "уникальных решений". Я, по крайней мере, ни одного не знаю.

1) Не со всеми вообще, но с тройкой ведущих. Которые покрывают порядка 75% интернет-аудитории. У всех установлена одна и та же версия основных приложений.
2) Настройки функционала (сбор данных, условия срабатывания триггеров и т.д.) выполняются исключительно за счет конфигурирования, без переписывания кода. Но если у клиента возникают какие-то дополнительные потребности (например, финансовой службе хочется получить специальный отчет с детализацией в специфических разрезах) - почему бы нет. Отчетная подсистема с поисковой системой никак не взаимодействует и является отдельным модулем
3) Уникальность состоит в обеспечении приватности пользователей. Гарантируется, что действия пользователя, учитываемые системой, никак не могут быть сопоставлены с конкретным клиентом интернет-провайдера. Это основное отличие от подобных продуктов, в итоге на данный момент это единственная система поведенческой рекламы, имеющая одобрение фонда Privacy International, не нарушающая директиву 2002/58/EC и разрешенная к использованию в ЕС.