Цитата: __Alex_loki_ от 02.10.2018 15:15:56возможно скоро встречу Рубакова на конференции , если будет время , то спрошу что он имел в виду . )
Цитата: adolfus от 02.10.2018 13:48:04.... Никто не знает, как там со временем на больших расстояниях. Вполне возможно, что раньше, когда вселенная была более плотной, время текло медленнее, т.е. частота была ниже. Вот такую ее мы и наблюдаем сегодня, покрасневшую.
Цитата: В. Вилежаня от 10.10.2018 09:12:19Эх, еще бы узнать, что такое время. Тогда можно было бы говорить о о времени на больших расстояниях.
Вроде, сейчас принято считать время некой совершенно самостоятельной субстанцией (фоном, эталоном), которое существует само по себе. А всё остальное сравнивают с этим эталоном. Как, например,с течением воды в реке. Пока щепка по реке проплыла определенное расстояние от сих до сих, Машина по берегу проехала такое расстояние, строители положили столько-то кирпичей, у человека выпало столько-то волос с головы, произошло столько-то распадов ядер урана. И т.д. Не нравится река, тогда перейдем к стрелке на циферблате некого прибора, называемого часами. При перемещении стрелки от одного деления до другого, тоже происходили разные события. Не нравится прибор, перейдем к вращению Земли. Пока Земля повернулась на условный определенный угол, опять произошли некие события.
Человек для удобства жизни, наблюдая за природой, придумал нечто такое, которое назвал временем. Эта придумка помогала ему жить и планировать жизнь. А вот есть ли в природе такая сущность, как время вне человека. По крайней мере, так как её понимает человек.
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 10:59:33.....
Понятие времени может вначале и неосознанно, но идет от смены дня и ночи, далее времен года и паонятия старения. Далее дошли до понятия частоты в физике, что и положили в определение секунды. Это понятие до сих пор служит верой и правдой — не ломай то, что работает.
Цитата: В. Вилежаня от 10.10.2018 13:05:44Про кимоно и философию, это интересно. Но как же по существу вопроса. Оно существует, как некая самостийная субстанция или только в уме у человека, наблюдающего за сменой дня и ночи, а потом дошедшего до понятия частоты.
Понятие, что солнце ходит вокруг Земли, служило и сейчас служит верой и правдой. Потом пришел один мужик и сказал, что Земля ходит вокруг солнца. Хотя для жизни это не принципиально. То есть, в определенных пределах наших придуманных понятий вполне для жизни достаточно. И не надо их ломать, пока работают. Но пришел второй мужик и сказал, что через 10 миллиардов оборотов Земли вокруг солнца, солнце взорвется. Для ныне живущих это тоже не принципиально, но для будущих поколений населения Земли вопрос интересный.
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 16:40:26C опытом согласуется вошедшее в плоть современной физики представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством с метрикой Минковского. Короче сказать нельзя.
Цитата: adolfus от 11.10.2018 01:56:54Человек живет настолько мало по сравнению с Вселенной, что не может почувствовать нелинейность времени ни головой, ни телом. Человек евклидов, как и мир, который его породил.
А теперь давайте представим себе кривую xy-1=0. Введем параметр dl вдоль этой кривой dl^2= dx^2+dy^2. Если время, которое используется в наших построениях, принять как dt = dx при x >> 1, получится бигбанг, если как dt = dl, получим "ни конца, ни начала". Первый вариант требует введения масштаба, второй автомоделен. Оба они имеют начало отсчета в x=0. Все зависит от того, верите ли вы в dt = dx, или в dt = dl. Хотя можно верить в dt = dl, а бабло грести на dt = dx.
...
Итак, нелинейность времени. Используя логику, человек потихоньку подбирается к осознанию этого факта. Замедление времени вблизи масивных тел как бы уже и никем не оспаривается. Однако, это замедление описывается с привлечением некоего "абсолютного" евклидова пространства – "пространства Бога", в которое вложено якобы наше.
В цитате уважаемого Добряка этот пространство обозначено как "представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством ...". Даже не евклидовым...
Фактически это привлечение в рассмотрение т.н. касательного евклидова пространства, что правомочно исключительно локально, но может быть обобщено на конечную область, но исключительно c привлечением постулатов гладкости и компактности – строится множество касательных пространств в каждой точке кривого континуума, что-то там для него доказывается и в результате мы имеем несколько очень классных инструментов, ковариантную производную, например. Допустим, это так – наш мир нелинеен, но гладок и компактен. Но все равно, можно ли такое построение использовать как базис познания, я сомневаюсь – доверенное построение не должно использовать ничего, что требует выхода в "астрал", в который вкладывается исследуемый мир. В противном случае встает вопрос о физической природе этого "астрала". Хотя никто не отрицает полезности таких постороений, но одновременно нужно яетко говорить, что это всего лишь даже не абстракция, а математическая аналогия.
Цитата: Dobryаk от 11.10.2018 06:58:03Я не настолько грамотен, чтобы орудовать понятием "астрал".
Цитата: adolfus от 11.10.2018 12:15:00Астрал. Имеется в виду пространство, в котором исследуемое является вложением и в котором строятся касательные к нему пространства. Назвал так, поскольку правомочность использования такого расширенного пространства и астрала для описания соответствующих явлений эквивалентна:-)
Например, сферическая, как впрочем и любая поверхность (2d) может быть вложена в пространство 3-х измерений. Вопрос – можно ли исследовать геометрию 2d-поверхности, не вкладывая ее в 3d? Пример – на сфере, не вкладывая ее никуда, можно ввести криволинейную систему координат (\lambda, \varphi). Однако, чтобы построить метрику, требуется ввести понятие вектора и ковариантный базис, а чтобы ввести все это, необходимо привлекать касательное пространство, в котором они и строятся. Т.е. введение 2d-метрики требует расширения до 3d.
Вопрос – что представляет собой физически пространство, в которое нужно вложить наше 3+1-мерное, чтобы описать его геометрию?
И еще один -- можно ли описать геометрию нашего 3+1-мерного, не выходя из него? Представьте, что нельзя использовать ничего касательного к координатным линиям.
Цитата: Dobryаk от 11.10.2018 12:51:01Для определения метрики пространства никакой нужды в дополнительном измерении нет. Сферическую поверхность вполне в состоянии описать ползающий по ней клоп, не подозревающий, что существуют понятия сферы и еще и третьего измерения. Определение интервала ds через ds^2 = (d\theta)^2 + (\sin\theta )^2 (d\phi)^2 , с оговорками про цикличность по азимутальному углу \phi и кoнечность интервала \theta = [0,\pi] — это все, что нужно знать клопу. Танцуя от этой печки, клоп в состоянии осознать, что точки в задаче есть "северный" и "южный" полюса как особые точки, затем построить всю сферическую геометрию, затем осознать, что есть преобразования, позволяющие менять положение полюсов — и это все не имея никакого понятия, что живет он на сфере единичного радиуса.
Цитата: adolfus от 12.10.2018 00:20:22Ваш интервал уже построен с учетом того, что он на сфере, хотя задача клопа как раз состоит в том, чтобы не зная изначально метрику своего пространства, ее выяснить. Исходя из этого можете показать, как это можно сделать, не выходя в надпространство? Клоп может начать с того, что расчертил на поверхности сетку. Что ему c этой сеткой делать дальше?
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 10:59:33.....Это понятие до сих пор служит верой и правдой — не ломай то, что работает.
Цитата: adolfus от 11.10.2018 01:56:54Человек живет настолько мало по сравнению с Вселенной, что не может почувствовать нелинейность времени ни головой, ни телом. Человек евклидов, как и мир, который его породил.
Цитата
А теперь давайте представим себе кривую xy-1=0. Введем параметр dl вдоль этой кривой dl^2= dx^2+dy^2. Если время, которое используется в наших построениях, принять как dt = dx при x >> 1, получится бигбанг, если как dt = dl, получим "ни конца, ни начала". Первый вариант требует введения масштаба, второй автомоделен. Оба они имеют начало отсчета в x=0. Все зависит от того, верите ли вы в dt = dx, или в dt = dl. Хотя можно верить в dt = dl, а бабло грести на dt = dx.
...
Итак, нелинейность времени. Используя логику, человек потихоньку подбирается к осознанию этого факта. Замедление времени вблизи масивных тел как бы уже и никем не оспаривается. Однако, это замедление описывается с привлечением некоего "абсолютного" евклидова пространства – "пространства Бога", в которое вложено якобы наше.
Цитата
В цитате уважаемого Добряка этот пространство обозначено как "представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством ...". Даже не евклидовым...
Фактически это привлечение в рассмотрение т.н. касательного евклидова пространства, что правомочно исключительно локально, но может быть обобщено на конечную область, но исключительно c привлечением постулатов гладкости и компактности – строится множество касательных пространств в каждой точке кривого континуума, что-то там для него доказывается и в результате мы имеем несколько очень классных инструментов, ковариантную производную, например.
Цитата
Допустим, это так – наш мир нелинеен, но гладок и компактен. Но все равно, можно ли такое построение использовать как базис познания, я сомневаюсь – доверенное построение не должно использовать ничего, что требует выхода в "астрал", в который вкладывается исследуемый мир. В противном случае встает вопрос о физической природе этого "астрала". Хотя никто не отрицает полезности таких постороений, но одновременно нужно яетко говорить, что это всего лишь даже не абстракция, а математическая аналогия.
Цитата: adolfus от 11.10.2018 12:15:00Астрал. Имеется в виду пространство, в котором исследуемое является вложением и в котором строятся касательные к нему пространства. Назвал так, поскольку правомочность использования такого расширенного пространства и астрала для описания соответствующих явлений эквивалентна:-)
ЦитатаНапример, сферическая, как впрочем и любая поверхность (2d) может быть вложена в пространство 3-х измерений. Вопрос – можно ли исследовать геометрию 2d-поверхности, не вкладывая ее в 3d? Пример – на сфере, не вкладывая ее никуда, можно ввести криволинейную систему координат (\lambda, \varphi). Однако, чтобы построить метрику, требуется ввести понятие вектора и ковариантный базис, а чтобы ввести все это, необходимо привлекать касательное пространство, в котором они и строятся. Т.е. введение 2d-метрики требует расширения до 3d.
ЦитатаВопрос – что представляет собой физически пространство, в которое нужно вложить наше 3+1-мерное, чтобы описать его геометрию?
И еще один -- можно ли описать геометрию нашего 3+1-мерного, не выходя из него? Представьте, что нельзя использовать ничего касательного к координатным линиям.
Цитата: adolfus от 12.10.2018 00:20:22Ваш интервал уже построен с учетом того, что он на сфере, хотя задача клопа как раз состоит в том, чтобы не зная изначально метрику своего пространства, ее выяснить. Исходя из этого можете показать, как это можно сделать, не выходя в надпространство? Клоп может начать с того, что расчертил на поверхности сетку. Что ему c этой сеткой делать дальше?
Цитата: В. Вилежаня от 12.10.2018 06:44:18Этот принцип верен в определенных условиях.
Вон, Галилей и Ньютн работали без продыха, а атомную бомбу не создали. Для этого понадобились Планк и Энштейн.
Цитата
Вопрос не в линейности времени. Вопрос в сущности времени. Это сущность сама по себе, как течение реки, равнодушное, что там на берегу творится и что в реку попадает. Или время у каждого своё. Время жизни, по нашим наблюдениям, у бабочки однодневки, у черепахи Тортилы, у ядра атома урана и ядра атома трансуранового элемента разное. Но в то же время (тавтология) оно одинаково. Завершен полный цикл от рождения до прекращения существования.
Цитата: Longspig от 11.10.2018 22:01:01И сам близнец стал медленей, и все его жизненые процессы стали замедлеными. Он действительно стареет медленей, причем безотносительно того, улетает он прочь или возвращается.
Цитата: GrinF от 12.10.2018 08:48:40Размер области где кривизна невелика (в которой сумма углов треугольника 180 градусов, и где параллельно пернесенные геодезические не пересекаются и не меняют расстояние) и соответственно применима аппрокисмация ПВ Минковского на многие порядки превышает наши текущие практические потребности (ну за исключением GPS).
Цитата: Yura_L от 12.10.2018 18:12:13А разве в масштабах GPS (20 000 км) кривизна пространства уже заметна?
Все расчеты по GPS, даже самые прецизионные, производятся в совершенно плоском пространстве, а эффекты ОТО проявляются исключительно только в уходе бортовых часов спутников GPS.