Российский автопром

1.3 M 1 K 10.4 K
 


viking
 
Россия
Симферополь
47 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 343
Читатели: 0
Цитата: Senator_fb1490 от 20.08.2022 09:44:43Мне как жителю незалежной интересно.А что у вас с китайцами?
Ютюб завален сейчас видосами про параллельный импорт.У нас ввиду дальности страна завалена битками с америки.У вас видел много нынче китайских авто, марки некоторые из  них в Украине даже не слышали...
Какие они нынче?Качество сборки, сравнение с теми же корейцами?
Стоят они тех денег что за них просят?
Китайских брендов сейчас очень много качество у всех тоже разное но в целом сейчас вообще авторынок сильно переоценён. Либо автомобиль становится средством роскошиУлыбающийся В этой генерации китайцев они ещё корейцев не догнали но у них есть все шансы догнать в  следующей. Китайцы пока страдают тем что у них не сложился собственный стиль автомобилестроения. В автомобиле много всего из электроники и вроде цена приемлима но садишья и начинаются частности... Дико бесит что сейчас почти все китайцы автопроизводители начали совать в свои модели  турбомоторчики на 1,5 л в сочетании с DSG или вариатором. Оно вроде  как то едет и может будет ездить  ещё 5 лет, но потом будут  твои проблемы.  На мой взгляд можно мириться с огрехами в отделке или проромахами в эргономике, но нельзя мириться с тем что у тебя под капотом. Сейчас в поиске машины так как  весной фура с отказавшими тормозами  на спуске в Севастополе, мою фабию превратила в металлолом. И нет,  Весту я брать не хочуГрустный  на китайцев смотрю но наверное пока опять возьму себе какого нибудь рапида

  • +0.02 / 3
    • 2
    • 1
Nobody
 
11 лет
Слушатель
Карма: +119.60
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,987
Читатели: 3
Цитата: Senator_fb1490 от 20.08.2022 09:44:43Мне как жителю незалежной интересно.А что у вас с китайцами?
Ютюб завален сейчас видосами про параллельный импорт.У нас ввиду дальности страна завалена битками с америки.У вас видел много нынче китайских авто, марки некоторые из  них в Украине даже не слышали...
Какие они нынче?Качество сборки, сравнение с теми же корейцами?
Стоят они тех денег что за них просят?
Все спорно.  Но в основном - вопрос денег.
Для понимания - Тигуан, RAV4 или Kia Sportage 22-го года стоят в среднем от 4 млн, (и надо понимать что дилеры туда еще говна напихают), а соразмерный китаец - от 2.1-2.3 млн. 
Но этот уже не тот Китай, что был 10-15 лет назад.  Это уже турба, евро 5-6, интеркулеры, на дизелях сажевые фильтры.
Коробки - ZF либо китайские автоматы с двумя сцеплениями. Свет - ксенон или светодиоды. Возможен полный привод.
Сборка - неровно. Местами нормально, а местами забыли про герметик, шумку и антикор. 
Есть пикапы.  Опять же, Мицубан L200 от 3,2 в базе, китаец - от 2,2.  Но это уже не тот китаец что был раньше. Это толстенная рама, тяговитый дизель и все причитающиеся такому виду авто плюшки.  Правда все это - китайское, либо солянка из китайского дизеля, коробки ZF, японской или европейской раздатки, и тэдэ.
Периодически попадаются странные конструкторские решения.  Китайская душа - потемки.
Я бы так сказал - им не хватает технологической дисциплины и конструкторского опыта. То есть железо в целом уже вполне вменяемое, надо его притереть, устранить косяки и научиться работать с эргономикой.  Это придет со временем, наверное, но пока сыровато.
Хотя, если выбор между 2 и 4 миллионами - то многие выберут 2. Просто потому что у них 4 нет, для них и 2 - уже большие деньги.
А вот общий вопрос качества стоит остро.  Просто потому что времени мало прошло - выборки пока нет. Все машины считай новые.
Неизвестно, что будет через два-три года.
Пока китайские продажи прут как на дрожжах, китайцев реально стало дофига.

  • +0.15 / 9
    • 9
Сообщение № 6577283
Nobody
 
11 лет
Слушатель
Карма: +119.60
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,987
Читатели: 3
Цитата: viking от 20.08.2022 14:17:46Дико бесит что сейчас почти все китайцы автопроизводители начали совать в свои модели  турбомоторчики на 1,5 л в сочетании с DSG или вариатором. Оно вроде  как то едет и может будет ездить  ещё 5 лет, но потом будут  твои проблемы.  На мой взгляд можно мириться с огрехами в отделке или проромахами в эргономике, но нельзя мириться с тем что у тебя под капотом. Сейчас в поиске машины так как  весной фура с отказавшими тормозами  на спуске в Севастополе, мою фабию превратила в металлолом. И нет,  Весту я брать не хочуГрустный  на китайцев смотрю но наверное пока опять возьму себе какого нибудь рапида
Мотористы аналогичное мнение про малолитражные зажигалки от VAG имеют.  Так что Рапид на TSI с DSG или Поло какой через 5 лет с немалой вероятностью подобные проблемы тоже поймают.  Посему лучше атмосферник с ручкой, ну или с автоматом.

  • +0.05 / 3
    • 3
viking
 
Россия
Симферополь
47 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 343
Читатели: 0
Цитата: Nobody от 20.08.2022 15:02:19Мотористы аналогичное мнение про малолитражные зажигалки от VAG имеют.  Так что Рапид на TSI с DSG или Поло какой через 5 лет с немалой вероятностью подобные проблемы тоже поймают.  Посему лучше атмосферник с ручкой, ну или с автоматом.
Тссс только никому не говорите Рапид есть с  1.6 на автомате...:) Конечно его

  • +0.00 / 0
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +279.74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: GeorgV от 19.08.2022 21:55:46Лучше поздно, чем никогда. Этим бы еще лет 15 назад озаботится.
Не до этого было. 
Для начала с едой, нероией и оружием надо было разобраться
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.19 / 15
    • 15
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +279.74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: Senator_fb1490 от 20.08.2022 09:44:43Какие они нынче?Качество сборки, сравнение с теми же корейцами?
Стоят они тех денег что за них просят?
До корейцев не дотягивают, причём сильно. 
Конечно, нынешние китайцы это уже не черри амулет, который рвался пополам при попытке вытащить его из кювета, но всё же... 
У дружбана хавал. 2.4л, автомат, под две тонны весом. Но бак - 40л. Зато с фонариком
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.17 / 13
    • 13
Хомяк Брундуляг
 
Россия
Москва, СПб
42 года
Слушатель
Карма: +6.53
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 642
Читатели: 0
Цитата: Nobody от 20.08.2022 15:02:19Мотористы аналогичное мнение про малолитражные зажигалки от VAG имеют.  Так что Рапид на TSI с DSG или Поло какой через 5 лет с немалой вероятностью подобные проблемы тоже поймают.  Посему лучше атмосферник с ручкой, ну или с автоматом.
Как меня греет, то что я успел урвать в 2020 году тигуана с турбодизелем и мокрой дсг за какие-то 2 ляма... Конечно не тойотовский атмосферник и японское качество, но лучше чем Китай))

  • +0.00 / 0
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +279.74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: Хомяк Брундуляг от 20.08.2022 20:51:37Как меня греет, то что я успел урвать в 2020 году тигуана с турбодизелем и мокрой дсг за какие-то 2 ляма... Конечно не тойотовский атмосферник и японское качество, но лучше чем Китай))
А теперь прикиньте, как, если че - вы его чинить будете
Ваговские поделия даже при доступе к оригинальным запчастям и сервису - тот ещё геморрой были всегда.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.12 / 10
    • 10
Mikhail12345
 
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 07.03.2022
Сообщений: 82
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Хомяк Брундуляг от 20.08.2022 20:51:37Как меня греет, то что я успел урвать в 2020 году тигуана с турбодизелем и мокрой дсг за какие-то 2 ляма... Конечно не тойотовский атмосферник и японское качество, но лучше чем Китай))
Японское качество осталось там же где и немецкое.  К сожалению капитализм не приемлет качественных ремонтопригодных вещей в массовом сегменте.

  • +0.07 / 6
    • 5
    • 1
Хомяк Брундуляг
 
Россия
Москва, СПб
42 года
Слушатель
Карма: +6.53
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 642
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 20.08.2022 22:28:44А теперь прикиньте, как, если че - вы его чинить будете
Ваговские поделия даже при доступе к оригинальным запчастям и сервису - тот ещё геморрой были всегда.
Ну пока особых проблем нету...  Но к сожалению наших поделий сравнимого качества что-то не видать на горизонте.

  • +0.01 / 4
    • 3
    • 1
Сергей_СПб
 
Россия
Санкт-Петербург
50 лет
Слушатель
Карма: +96.85
Регистрация: 27.06.2007
Сообщений: 4,355
Читатели: 4
Цитата: Nobody от 20.08.2022 01:23:33На самом деле она и так сломалась.  Просто не все еще поняли.
Боюсь вы меня неправильно поняли.
То что вы описываете — ковидные проблемы с поставками — это мелочи. Ну хорошо, пусть не совсем мелочи, но вполне преодолимые временные трудности.
Я о другом, о процедуре выхода нового производителя на рынок автокомпонентов с поставками на конвейеры автопроизводителей. В рамках текущей ситуации и исключительно в нашей стране - да, возможность такого выхода появилась, скорее всего.
А вот в мире ничего и не изменилось, и не видно никаких предпосылок к подобным изменениям.

  • +0.02 / 2
    • 2
Сергей_СПб
 
Россия
Санкт-Петербург
50 лет
Слушатель
Карма: +96.85
Регистрация: 27.06.2007
Сообщений: 4,355
Читатели: 4
Цитата: Хомяк Брундуляг от 20.08.2022 22:41:28Ну пока особых проблем нету...  Но к сожалению наших поделий сравнимого качества что-то не видать на горизонте.
Верно, наших такого плана нет. И быстро не появятся. Ибо этот ваш дизельный тиг - результат многодесятилетнего развития с умной, комплексной защитой своих плодов этого самого развития. 
Другое дело, что топовая Веста хоть и недотягивает до Тига, но при этом является вполне неплохим вариантом  обычного авто, во многом достаточным для жизни.
Осталось только перезапустить эти топовые Весты в производство в новых условиях. Что само по себе не так уж и просто сейчас.
Отредактировано: Сергей_СПб - 21 авг 2022 в 13:29

  • +0.16 / 9
    • 9
Хомяк Брундуляг
 
Россия
Москва, СПб
42 года
Слушатель
Карма: +6.53
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 642
Читатели: 0
Цитата: Сергей_СПб от 21.08.2022 13:21:50
Скрытый текст
Я когда выбирал машину изначально думал про топовую св кросс, но к моменту когда собрался брать АвтоВАЗ закрыл проект АМТ2.0 и стал ставить реношные вариаторы:(

  • +0.01 / 1
    • 1
Сергей_СПб
 
Россия
Санкт-Петербург
50 лет
Слушатель
Карма: +96.85
Регистрация: 27.06.2007
Сообщений: 4,355
Читатели: 4
Цитата: Хомяк Брундуляг от 21.08.2022 13:29:19Я когда выбирал машину изначально думал про топовую св кросс, но к моменту когда собрался брать АвтоВАЗ закрыл проект АМТ2.0 и стал ставить реношные вариаторы:(
Потому и говорю, что перезапуск самостоятельного производства Весты это будет серьёзный успех.
Ибо сам по себе достигнутый уровень уже неплох.

  • +0.17 / 9
    • 9
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +279.74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: Хомяк Брундуляг от 20.08.2022 22:41:28Ну пока особых проблем нету...  Но к сожалению наших поделий сравнимого качества что-то не видать на горизонте.
Тут вопрос что понимать под качеством. 
Понятно, что что то уровня наворотов А4 quattro у нас просто не делают. Но если  речь про жоповозки... 
Когда я в силу чуйки моей задницы в 2010 пересел с Ауди на ВАЗ - я просто офигел от того, что а) не ломается и б) статья "расходы на автомобиль" из моего бюджета исчезла
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.30 / 23
    • 23
Изя Ливин
 
Россия
Вращенец
48 лет
Слушатель
Карма: +17.97
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 1,456
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 21.08.2022 21:10:26Тут вопрос что понимать под качеством. 
Понятно, что что то уровня наворотов А4 quattro у нас просто не делают. Но если  речь про жоповозки... 
Когда я в силу чуйки моей задницы в 2010 пересел с Ауди на ВАЗ - я просто офигел от того, что а) не ломается и б) статья "расходы на автомобиль" из моего бюджета исчезла
Сравнивать стоит не с А4, а скорее с А3, и в таком раскладе вполне прилично выглядит. Причем если "иномарки" в сознание потребителей продвигаются с ценником "от..." для "барабанной" комплектации и комфортом максимальных, то для дважды автомобильного обязательно требуется чтобы эти два пункта совпадали)))) А в реале для пустой и топовой комплектаций получалась чуть ли не двухкратная разница в стоимости "иномарок" и довольно скромная для ВАЗа. Потому в 2008 взял Калину на максималках с климатом, а 2020 сменил на Гранту где добавились круиз, подогрев лобового и даже регулировка сидения водителя по высоте.
А еще есть слово "универсал", которое резко сужает выбор и повышает ценник, потому как их стало очень выгодно делать в формате кроссоверовПодмигивающий
Ломается все, просто наличие запчастей в любом ларьке и возможность починить в любом гаражном сервисе делает расходы времени и денег практически мизерными. Да, а еще есть гарантия! Мне поменяли шаровую и ступичный подшипник, причем сами нашли на ТО и тут же поменяли.
Расходы тоже немножко остаются, но практически все плановые и скорее в категории эксплаутационные.
Зовите меня просто - Ильич.
Изя Ильич Ливин

Мне нечего скрывать... кроме скромности

  • +0.11 / 5
    • 5
Валерий Васильевич
 
Россия
Якутск
49 лет
Слушатель
Карма: -4.98
Регистрация: 25.12.2014
Сообщений: 529
Читатели: 1
Цитата: Nobody от 20.08.2022 14:51:36Все спорно.  Но в основном - вопрос денег.
Для понимания - Тигуан, RAV4 или Kia Sportage 22-го года стоят в среднем от 4 млн, (и надо понимать что дилеры туда еще говна напихают), а соразмерный китаец - от 2.1-2.3 млн.
Всё это конечно хорошо, но в нынешних реалиях не стоят все эти повозки тех денег, что за них просят (что китайцы до 2,5 лямов, что рав4, тиг, спортаж от 4)
и да, у нас не видно всех этих новых китайцев, нет их... да и не выдержат они после первой же зимы, особенно эти их одноразовые турбодвижки... за 2 ляма с Японии лучше взять подержанную.... но при этом куда более продвинутую япошку.... что, в общем-то и делает наше местное население... Вон коллег взял микрик Велфайр 15 года за 2,2 прям с Японии с растаможкой, выглядит, как космический корабль... и счастлив, как слон... все эти тигуаны новые, рав4 и прочие спортейджи - в подметки этому кораблю не годятся! вот так вот у нас на ДВ! ну а я, своего Кайрона (в 13-ом нового брал за 1,1 ляма - пред-топ) теперь не в жисть не продам! (такая корова нужна самому) нынче вкруг заменил стойки, пружины... рулевое сделал (50 тыщ проехал все ж при круглогодичном использовании) - машина конфетка, выглядит как танк! Патрики вон деревянные у дилеров от 3 чтоли лямов... нафиг-нафиг))) новые эти кроссовки от 4-х лямов ему и в подметки не годятся. Да и где гражданам такие деньжища брать???? машины год назад в 2 раза дешевле стоили, и то, та цена дорогая была... з/п то не выросли с тех пор в те самые 2 раза! Так что, ездим на том, что успели купить... или берем японки, выбор их велик в районе от 1,5 млн

  • -0.08 / 10
    • 2
    • 8
Unuberwindlich
 
Россия
Находка
43 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 1,088
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 21.08.2022 21:10:26///
Когда я в силу чуйки моей задницы в 2010 пересел с Ауди на ВАЗ - я просто офигел от того, что а) не ломается и б) статья "расходы на автомобиль" из моего бюджета исчезла
_____Так тогда и цены на них были другие. У меня под боком автосервис, владелец для города весту брал в пределах 580, это была цена как у пятилетней короллы. Я пару лет назад увидел весту св кросс, понравилась. Думал покатаю пока японца а потом чуть докину и возьму новую весту. Ага.  
_____Японца брал с пробегом 80 тыс, сейчас 130, траты только на расходники, на днях отдал 4600, это раз в год. Узнал заодно про замену масла в коробке - полная замена оригинала с фильтрами обойдётся в 12 тыс, раз в пятилетку тоже не страшно. 
.
_____Сейчас новая веста кросс у нас 2 млн. А на мой взгляд ближайший японский аналог - тайота фиелдер, в отличном состоянии, хоть гибридный хоть полноприводный, с всеми мыслимыми на текущее время опциями - 1,3 млн. Ближайшие лет пять в нём кроме расходников ничего менять не придётся и в цене он не потеряет. Ну а новый там стоит так и дешевле ларгуса.
.
____Покупал авто в Австрии, Германии и с Японии, на БПМ постоянно постятся графики с пробитием там потолка цен на свет на газ на всё подряд. Но у них даже кассир с какого-то Лидл может себе позволить нормальное авто, а у нас - нет. Имея самые дешёвые энерго/сырьевые и трудовые ресурсы, сидя на бесконечных субсидиях, по адекватным ценам ничего так сделать и не можем.
.
_____Обычная ситуация на производстве. Пацаны получают по 30 тыс., с их слов - и работают соответственно, в Корее за это же получали по 100+ но и возможности волынить не было. Пришло на линию оборудование, к нему полагается свой специалист, специалиста нет, руководство говорит - вон у вас инженер есть, пусть занимается. Инженер отвечает - я не умею и это не моя зона ответственности, ему сверху - сделай так чтоб главное работало,  а то как будет работать с тебя не спросят. 

.
_____В наших краях решили внедрять технологии "бережливого производства", а тем предприятиям, которые в него смогут, насыпать ещё субсидий. Приезжали с тойоты мудрецы, рисовали схемы, показывали фильмы какого оно, когда ни одной лишней секунды и ни одного бесполезного сантиметра пространства на линии, а за неэффективные затраты отгребают все, от операторов до руководителей. Но, маемо шо маемо.
.
_____Раньше народ ехал на вахту чтоб купить жильё, теперь будет ехать чтоб купить гранту. В отсутствии конкурентов скоро и на неё цена за 2 млн перескочит, должен же кто-то за раздолбайство топов и работников ваза платить.
Отредактировано: Unuberwindlich - 24 авг 2022 в 08:00

  • -0.09 / 16
    • 7
    • 9
Пенсионэр
 
Россия
71 год
Слушатель
Карма: +28.06
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 2,679
Читатели: 0
Цитата: Unuberwindlich от 23.08.2022 07:55:28_____Так тогда и цены на них были другие. У меня под боком автосервис, владелец для города весту брал в пределах 580, это была цена как у пятилетней короллы. Я пару лет назад увидел весту св кросс, понравилась. Думал покатаю пока японца а потом чуть докину и возьму новую весту. Ага.  
_____Японца брал с пробегом 80 тыс, сейчас 130, траты только на расходники, на днях отдал 4600, это раз в год. Узнал заодно про замену масла в коробке - полная замена оригинала с фильтрами обойдётся в 12 тыс, раз в пятилетку тоже не страшно.
.
_____Раньше народ ехал на вахту чтоб купить жильё, теперь будет ехать чтоб купить гранту. В отсутствии конкурентов скоро и на неё цена за 2 млн перескочит, должен же кто-то за раздолбайство топов и работников ваза платить.
Уже давно удивляет в дальневосточниках патологическая любовь к древним японским праворульным машинам, особенно нижнего ценового сегмента.  Я большой любитель путешествовать на авто, проехал всю Россию кроме юга её, ибо жару не люблю. 3 года назад на мойке в Кавалерово, пока работники мыли машину, разговорился с хозяином - что за авто - Веста, говорю. Сколько пробег? 60 000. И вопрос от него - что ещё двигатель на контрактный не менял? Нет, смеюсь. У него Фит семилетний. Вот, 82 000 пробежал. Я гляжу - арки колёс цветут. Промолчал. Чего у него было в Фите, чего у меня в Весте не было, кроме ржавчины и проставок? Я понимаю, микроавтобус или др авто, аналогов которых в России не производят.  А Весту ту я продал, добавил немножко денег и купил новую.

  • +0.09 / 12
    • 9
    • 3
Unuberwindlich
 
Россия
Находка
43 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 12.11.2012
Сообщений: 1,088
Читатели: 2
Цитата: Пенсионэр от 23.08.2022 10:03:20Уже давно удивляет в дальневосточниках патологическая любовь к древним японским праворульным машинам, особенно нижнего ценового сегмента.  Я большой любитель путешествовать на авто, проехал всю Россию кроме юга её, ибо жару не люблю. 3 года назад на мойке в Кавалерово, пока работники мыли машину, разговорился с хозяином - что за авто - Веста, говорю. Сколько пробег? 60 000. И вопрос от него - что ещё двигатель на контрактный не менял? Нет, смеюсь. У него Фит семилетний. Вот, 82 000 пробежал. Я гляжу - арки колёс цветут. Промолчал. Чего у него было в Фите, чего у меня в Весте не было, кроме ржавчины и проставок? Я понимаю, микроавтобус или др авто, аналогов которых в России не производят.  А Весту ту я продал, добавил немножко денег и купил новую.
_____Сравнивать весту с фитом - такое себе занятие. Их берут как первую/бюджетную жоповозку, считайте ближе к калине.
 Люди меняют авто либо если старая модель надоела либо если начинаются проблемы, а вы взяли такую же, значит модель не надоела. Сколько лет ей было?
.
_____Средний возраст авто в РФ - 14 лет, на ДВ  и в Калининграде - 20. Потому что и там и там с запчастями/донорами нет проблем. 
.
_____Если внимательно читали моё сообщение, то веста мне нравится. Но по её цене можно взять тойоту 20-го года, и ещё на семилетний фит останется. Потому что если посмотреть на нынешние цены ваза, то да, весь ДВ ездит на нижнем ценовом сегменте.
апдт:
_____

ЦитатаВсего 78 460 автомобилей, ввезённых физическими лицами, оформили владивостокские таможенники за семь месяцев 2022 года. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года количество машин из-за рубежа выросло на 33%. Пиковым месяцем оказался июль – ввезено больше 15 тысяч транспортных средств.

Статья полностью: https://www.newsvl.ru/vlad/2022/08/08/211266/#ixzz7cmHRt0Lz
Новости Владивостока на VL.RU
_____Регионы долго высокомерно посматривали на пруль, но что-то пошло не так.
Для сравнения. Весты продано в 2020 году - 107 тыс., в 2021 году 112 тыс.  Т.е. к концу года такими темпами продажи прулек превысят продажи вест в лучшие годы. И это несмотря на подскочившие цены на привоз японок.
Отредактировано: Unuberwindlich - 23 авг 2022 в 12:38

  • -0.07 / 10
    • 4
    • 6
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 1
×

Подписка на ветку

В избранном у 27 пользователей

Календарь