Российский автопром

Цитата: number от 21.12.2023 09:40:48Откуда у вас такая ненависть к священным коровам? АвтоВАЗ работает не в вакууме.

АвтоВАЗ работает именно в вакууме: см.  цены на новые авто других марок.
И когда он и через 10 лет будет продолжать продавать только Весту и Гранту (ну обзовут её фейслифт Искрой) - также будете их защищать?
К сегодняшней ситуации, когда оказалось, что в стране нет своего производства авто, а только сборка, ВАЗ шел ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
Решая все свои проблемы со сбытом только через новые пошлины и налоги.
И за Весту надо благодарить не ВАЗ, а Рено. Без Рено ВАЗ так бы и выпускал фейслифт 10ки.

Цитата: rat1111 от 21.12.2023 21:36:41В ультрабюджетном и бюджетном сегментах смена платформы нужна только когда исчерпывается модернизационный потенциал существующей. Это как бы азы нормального маркетинга.
У гранты (платформа 1118) сейчас модернизационный потенциал подошел к пределу, поэтому платформу будут менять. Об этом, в общем-то уже объявлено.

Про новые платформы, а особенно про новые деньги на них, ВАЗ говорит всегда, сколько себя помню. А толку? Госбабла ВАЗ сожрал без счёта. Если учесть "возмещение утиля" и прочие - то цифры просто астрономические.
Пока реально на конвейер не поставят - веры обещаниям ВАЗа ни на грош.

Цитата: Страшный Кубаноид от 21.12.2023 21:20:57АвтоВАЗ работает именно в вакууме: см.  цены на новые авто других марок.
И когда он и через 10 лет будет продолжать продавать только Весту и Гранту (ну обзовут её фейслифт Искрой) - также будете их защищать?
К сегодняшней ситуации, когда оказалось, что в стране нет своего производства авто, а только сборка, ВАЗ шел ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
Решая все свои проблемы со сбытом только через новые пошлины и налоги.
И за Весту надо благодарить не ВАЗ, а Рено. Без Рено ВАЗ так бы и выпускал фейслифт 10ки.

Рено можно было бы благодарить за Х-рей... А вот "Веста" это таки ВАЗ.
Да, кстати, про фейслифты и т.д. "Гольф" это другое? А "королла"? а та же "камри" в итерациях последних 10 +/- лет?

Цитата: rat1111 от 21.12.2023 22:12:05Однако именно ВАЗ обеспечил в свое время народ дешевыми и доступными автомобилями. 
И, да, то, что бабло от программы массового околесивания населения России конца 00-х/начала 10-х пошло ВАЗу, а не криминальным бандам угонщиков-перегонщиков - не понимаю что в этом плохого вы видите.

Вы забываете нюансы стоимостью в сотни ярдов денег: ВАЗ десятилетиями "околёсивал" народ, пользуясь почти монопольным доступом к рынку. Реальная прибыльность ВАЗа - тайна за семью печатями и семью криминальными группировками с олигархами во главе. Так что то, что каких то крох не досталось перегонщикам и перекупам, это лёгкая роса на полновесной цистерне доходов ВАЗа.
И сейчас ситуация изменилась... - НИКАК. ВАЗ продаёт столько, сколько способен произвести. Конкуренция сдерживает только его жадность в назначении цен. Может рабочим на сборке втрое подняли оклады с 2021 года? Нет? А что так?
Но, кроме струи бабла под давлением, которое ВАЗ грёб с рынка огромной страны (ржу в голос с идиотов, которые продолжают наш рынок называть крохотным), ВАЗ ещё и госсубсидий на сотни миллиардов неоднократно выцыганивал. И вот про эти деньги, плюс разные "компенсации за утиль" Вы, отчего то, "забыли". Ну так, мелкий нюансик.
PS: Третьего дня у одного автоблоггера услышал просто архиточную фразу про ВАЗ: Бог един - и мотор один! Это одна из главных причин, почему я ненавижу ВАЗ. Хотя Веста, особенно по тележке (рулёжке) машина отличная. Но Россия всё же достойна чуть большего ассортимента отличных машин в т.ч. и с более весёлыми для трассы и более тяговитыми для деревни и пересечёнки моторами. Наконец просто более мощные моторы, чтобы можно было всерьёз говорить о расширении ассортимента авто. На 120 силах атмо это просто не имеет смысла. Особенно без современных коробок. Самые дешёвые китайские вариаторы за "современные АКП" не канают.

Цитата: vaa от 22.12.2023 00:00:58Рено можно было бы благодарить за Х-рей... А вот "Веста" это таки ВАЗ.
Да, кстати, про фейслифты и т.д. "Гольф" это другое? А "королла"? а та же "камри" в итерациях последних 10 +/- лет?

Давайте тогда вспомним, что Гольфы, даже за последние 10 лет, поменяли поколение моторов и коробок. Это не говоря, что у них экранчик посреди передней панели за эти 10 лет сменился раза 2 или 3. Тележку, кстати, за 10 лет они тоже поменяли. 
Но даже не в этом главная печаль, а в том, что у них, окромя Гольфа, есть ещё стопяццот моделей. От трёхдверного хэтча В- до переразмеренного пикапа. Напомнить какой выбор моторов и коробок для Гольфа? Вы не забыли, что у Гольфа есть версия AWD?
И такая же точно ситуация у Короллы. Это не говоря уже про легендарное качество. Ну как АК, только для авто.
И все тапочники во всех пустынях катаются не на УАЗиках и Шишигах (и уж тем более не на ВАЗах), а именно на Тоётах. Да, с АК наперевес, но на Тоётах. Абыдна, да!
А самый главный ВАЗа, даже когда с рынка ушли все и пошлины уже превышают 100%, - снова заявляет, что они не могут конкурировать в этой ситуации.

Цитата: vaa от 22.12.2023 00:00:58Рено можно было бы благодарить за Х-рей... А вот "Веста" это таки ВАЗ.
Да, кстати, про фейслифты и т.д. "Гольф" это другое? А "королла"? а та же "камри" в итерациях последних 10 +/- лет?

ВАЗ - это "проект С", успешно слитый в унитаз, на который было потрачено куча в т.ч. государевых денег. А Весту пилил немец и допиливали под руководством уже именно и только Рено. Иначе она тоже так бы и осталась макетом в музее завода.

Цитата: Страшный Кубаноид от 21.12.2023 21:20:57АвтоВАЗ работает именно в вакууме: см.  цены на новые авто других марок.
И когда он и через 10 лет будет продолжать продавать только Весту и Гранту (ну обзовут её фейслифт Искрой) - также будете их защищать?
К сегодняшней ситуации, когда оказалось, что в стране нет своего производства авто, а только сборка, ВАЗ шел ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
Решая все свои проблемы со сбытом только через новые пошлины и налоги.
И за Весту надо благодарить не ВАЗ, а Рено. Без Рено ВАЗ так бы и выпускал фейслифт 10ки.

Да, поняли уже все всё - не надо повторяться!

Вся страна шла десятилетиями к нынешней ситуации - ведь легче и дешевле купить там, чем создать производство здесь, изи мани.. В этом суть капитализма. И это основной тезис, который вкладывали в мозги нашим деятелям на всяких там курсах, типа МБА.. И перепрошить мозги всех, кто имеет хоть чуток власти, куда сложнее, чем сделать новую толковую машину.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.12.2023 00:42:15ВАЗ - это "проект С", успешно слитый в унитаз, на который было потрачено куча в т.ч. государевых денег. А Весту пилил немец и допиливали под руководством уже именно и только Рено. Иначе она тоже так бы и осталась макетом в музее завода.

Так он болгарин (с) Брат-2
Он же вроде с утра шведом был - Бу Инге Андерсон.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.12.2023 00:42:15ВАЗ - это "проект С", успешно слитый в унитаз, на который было потрачено куча в т.ч. государевых денег. А Весту пилил немец и допиливали под руководством уже именно и только Рено. Иначе она тоже так бы и осталась макетом в музее завода.

Весту создали при Комарове. Бу её только оверпрайсно в производство запускал.
И Гранту (перезапуск базового автомобиля) запустили при Комарове, и аккуратное использование В0 - Ларгус - тоже при Комарове. 
При Бу лишь торопливо выкинули на рынок ХРей, который потом многие хейтили. А хорошую версию Хрея - Хрей Кросс - выдали уже после Бу.
А, ну ещё Нива Урбан и Калина/Ларгус Кросс - тоже наследие Бу. Вместе с парой миллиардов баксов убытка, за пару лет правления.
Но миф о "непонятом, уникальном управленце, которого сожрала вазовская мафия" живёт и благоухает. Хотя увольняли его французы...

Цитата: plazma от 22.12.2023 09:04:46Я дефочка, хочу кружевные трусики и в ЕС. Проходили уже, раз потребитель, то потребляй и не жужжи!

На самом деле желание получить за свои деньги нормальную машину абсолютно здравое.

Цитата: Николаич от 22.12.2023 10:44:27На самом деле желание получить за свои деньги нормальную машину абсолютно здравое.

С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

Цитата: plazma от 22.12.2023 09:16:11Немного отвечу на АС.
1. Деревня Гадюкино, где все местные получают хорошие пенсии была очень интересна производителям разного как РЫНОК СБЫТА. Можно было немного поднять цены по сравнению с рядом стоящим Зажопинском, где пенсии разворовывал мэр и денег на жратву не хватало. Но никто ради 6,5 ярдов за ВСЁ там и сапожной мастерской бы не открыл. Скажите спасибо правительству с программой локализации - мышы рыдали, но упорно выполняли программу ради сниженной ставки налога.
2. На рынке невозможно (вариантов много, но все низкокачественные) купить резиновый сайлентблок местного производителя с ресурсом хотя бы 50% от заводского. Или покупай импорт или ставь полиуретан. Где берут сайлетнблоки производители - тайна великая, в "заводских запчастях" качество как на рынке, поганое.

1. Объективно грамотная политика локализации дала кроме сборочных производств и поставщиков смежников. Так же локализованных или запустивших свое производство. Ушел производитель с РФ, но инфраструктура завода осталась, в том числе те самые смежники. Значит следующий покупатель сможет быстро осуществить перезапуск. Что мы сейчас и наблюдаем.
2. Сайлентблокти на какой авто? Конкретику приведите. Я являюсь родителем сайлентблоков LynxAuto. Пришлось изучить вопрос. Могу подсказать где производятся оригинальные сайлентблоки на разные японские авто. Но это отдельная история.
В качестве контраргумента приведу производство иных расходников - тех же фильтров.  В РФ производятся и успешно конкурируют по фильтрам как минимум 3 завода из центральной части РФ. Во Владивостоке стоят 2 минизавода, которые просто по себестоимости ушатывают даже китайцев (парадокс?). При этом заводы не расположены в ТОСЭР (преференций не имеют по налогам).
Знаю как минимум несколько брендов японского происхождения, которые вынужденно покинули наш рынок, но когда годовую отчетность получили, сразу же нашли пути поставок обратно в РФ.  Это к примеру KYB, Sankei Industry, AISIN, Akebono...
Сильнее всего попали TOTAL и SHELL - за законтрактованые объемы присадок на каждый завод платить надо (там контракты на 3 года обычнео заключаются), а вот деть их некуда (заводы в РФ - это же РФ, значит табу). Про выпавшие объемы смазочных материалов в продажах и так понятно. Ну и годовой отчет перед акционерами мягко намекнул на "незначительность" рынка РФ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.12.2023 00:42:15ВАЗ - это "проект С", успешно слитый в унитаз, на который было потрачено куча в т.ч. государевых денег. А Весту пилил немец и допиливали под руководством уже именно и только Рено. Иначе она тоже так бы и осталась макетом в музее завода.

Вот. Чем меньше знаний, тем громче лозунги. Скажите еще, что шеви ниву сделали американцы с GM.
Рено-Ниссан притащил на ВАЗ Ларгус(Logan) и XRay(Sandero). За это можно сказать спасибо, но они не за спасибо это сделали, а срубили за это денег и технологий (например рычаги задней подвески у Калины оказались гораздо более технологичными, чем у первого Логана. и второй Логан пошел уже с рычагами как у Калины). Ларгус зашел и тут все хорошо, пусть живет и дальше. X-Ray сдох до конца не родившись и туда ему дорога - очень узки сегмент покупателей на него а России: громоздкий для хэтчбэка, мелкий и без полного приводя для кроссовера. А вот Гранта (эволюция Калины) и Веста - полностью ВАЗовские разработки (да Матттин над внешним видом хорошо поработал и вполне оправдал свою зарплату). Рено-Ниссан были против запуска Весты, т.к. проталкивали на это место свою Алмеру. Но в акционерах кроме них таки был РосТех, который продавил нашу разработку. Но нагадить французы таки нагадили, перенеся сборку Весты в Ижевск, при том, что все штамповки, движки, трансмиссию делали в Тольятти. Если бы изначально Веста в Тольятти собиралась, она могла стоить процентов на 5-10 меньше.
По поводу движков, к 21 году на ВАЗе вполне освоили производство Н4 начиная от отливки блока цилиндров, сами не делали только контроллеры (именно из-за отсутствия контроллеров производство этих движков сейчас не работает). А платформа Весты оказалось спокойно в себя вмещает H4 с вариатором Jatco, встали как родные. Там вообще большой потенциал и по двигателям и по трансмиссии.
Что же касается государственных денег, влитых в завод, о которых Вы так сокрушаетесь, то тут тоже сначала надо ситуацию понять. До 90-х на заводе висела социалка половины Самарской области (детсады, больницы, школы, санатории и т.п.) И очень много доходов завода уходило туда. На остатки разрабатывали интересные вещи типа роторно-поршневого двигателя, амфибии на базе Нивы и т.п. В том числе "десятка" и нива 2123 (которая потом стала шеви нивой) были разработаны еще в советские времена. А в 90-е пришли эффективные собственники в лице команды Березовского. Если поинтересуетесь, то модное нынче слово "откат" стало популярным именно тогда, когда каждая десятая машина с конвееера откатывалась на спец стоянку, откуда ее просто забирали крепкие ребята в черных кепках. С завода скинули всю социалку, но доить начали как ту корову. Для запуска нивы 2123 пришлось кооперироваться с GM, чтобы дали денег (кроме денег и шильдика они дали контакты с Magna и Opel, что местами помогло). А уж с какими мучениями на голом энтузиазме вытаскивали Калину - целая эпопея была.Когда Березовский сбежал, оказалось, что с завода было утащено все, что не было привинчено. Если бы не помощь государства тогда, завод сам ни за что не выкарабкался. Продажа акций Рено-Ниссану позволила обновить сборочные линии, улучшить контроль и качество сборки. Но в обмен НТЦ пришлось практически уйти в подполье. Проект В2 довели до завершения в виде Весты, больше новые разработки концерном не поощрялись, все разработки должны были идти из Рено (толкьо то, что уже можно, потому что там уже не нужно).
Вот и на кого персонально направлена Ваша ненависть из-за того, что Вам не сделали хорошо? На инженеров НТЦ? На работяг на конвеере? На Полякова, Каданникова, Березовского, Андерсона? А ведь так удобно говорить с обобщением "завод виноват" ,а если сказать "Россия виновата", то вообще аргумент неубиваемый.

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 10:50:36С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

Вот, знаете, я покупаю и в "месте проклятом" был два месяца назад, в частности, в музее АвтоВАЗа.
Кто-нибудь объяснит, почему все, что там создано до Стива Маттина, это откровенно бедненько и вторично?
вот стоят рядом экспонаты - вот это до..., а вот это уже рисовал Стив.
И такая разница...
У меня нет объяснения, почему в огромной стране с огромным же количеством художественных учебных заведений не нашлось людей, кто б мог симпатичный современный автомобиль нарисовать. Вот что это? 
Если что - фотки имеются, я отснял все.

Цитата: Николаич от 22.12.2023 11:37:59Вот, знаете, я покупаю и в "месте проклятом" был два месяца назад, в частности, в музее АвтоВАЗа.
Кто-нибудь объяснит, почему все, что там создано до Стива Маттина, это откровенно бедненько и вторично?
вот стоят рядом экспонаты - вот это до..., а вот это уже рисовал Стив.
И такая разница...
У меня нет объяснения, почему в огромной стране с огромным же количеством художественных учебных заведений не нашлось людей, кто б мог симпатичный современный автомобиль нарисовать. Вот что это? 
Если что - фотки имеются, я отснял все.

Просто красиво нарисовать - мало. Вернее, несложно. 
Нарисовать нужно так, чтобы это можно было производить - технологически, с точки зрения материалов, норм сертификации, банальной эргономики для тех кто внутри и важной экономики "рисунка" уже в виде продукта, для тех кто будет этим торговать, пытаясь отбить вложенные средства и заработать сверху для последующих проектов. И тут да, Маттин - опытный начальник групп дизайнеров, выдал годный результат. 
.
Это же вроде банальная элементарщина, не ?

Макет компоновки Атома для такси.



Переднее сиденье убрано под багаж.

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 12:33:03Просто красиво нарисовать - мало. Вернее, несложно. 
Нарисовать нужно так, чтобы это можно было производить - технологически, с точки зрения материалов, норм сертификации, банальной эргономики для тех кто внутри и важной экономики "рисунка" уже в виде продукта, для тех кто будет этим торговать, пытаясь отбить вложенные средства и заработать сверху для последующих проектов. И тут да, Маттин - опытный начальник групп дизайнеров, выдал годный результат. 
.
Это же вроде банальная элементарщина, не ?

Да не.
Я про другое, а не просто "нарисовать красиво".
Все-таки вопрос: если брать тот же послевоенный советский автопром и советский дизайн вообще - он был вполне в духе времени.
Причем у того же АЗЛК много было интересных концептов и проектов, не пошедших в серию.
Те, что Игорь Зайцев с коллегами рисовал.
И на Иже были интересные идеи, которые не пускали в серию.
Фактически тогдашний министр Поляков искусственно тормозил другие заводы, на которых были интересные для своего времени проекты (хоть тот же Москвич Меридиан, Иж Старт) в угоду родимому ВАЗу, в итоге сильное "дизайн-бюро" АЗЛК существование прекратило, а ВАЗ без иностранных инъекций так и не дорос до уровня советских коллег.
Грустно это.

Цитата: Николаич от 22.12.2023 12:49:09Да не.
Я про другое, а не просто "нарисовать красиво".
Все-таки вопрос: если брать тот же послевоенный советский автопром и советский дизайн вообще - он был вполне в духе времени.
Причем у того же АЗЛК много было интересных концептов и проектов, не пошедших в серию.
Те, что Игорь Зайцев с коллегами рисовал.
И на Иже были интересные идеи, которые не пускали в серию.
Фактически тогдашний министр Поляков искусственно тормозил другие заводы, на которых были интересные для своего времени проекты (хоть тот же Москвич Меридиан, Иж Старт) в угоду родимому ВАЗу, в итоге сильное "дизайн-бюро" АЗЛК существование прекратило, а ВАЗ без иностранных инъекций так и не дорос до уровня советских коллег.
Грустно это.

Это лишь банальная конкуренция, когда она идёт административными инструментами. 
Не ново.
"стандарты для комплектующих", "эконормы", "нормы по шуму" - из той же оперы.

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 13:00:27Это лишь банальная конкуренция, когда она идёт административными инструментами. 
Не ново.
"стандарты для комплектующих", "эконормы", "нормы по шуму" - из той же оперы.

Это понятно.
В итоге имеем что имеем - собственной школы автодизайна так и не сложилось, хотя предпосылки были.
А главный завод так и не перешагнул собственную провинциальность и вторичность.
Может, не так уж неправы те, кто про "место проклятое" и "руки из ж..."?

Цитата: Сергей_СПб от 22.12.2023 10:50:36С этим никто и не спорит. Берёшь свои деньги и покупаешь, то что считаешь подходящим для себя... делов-то.
Отторжение вызывают лишь тезисы типа "тазики - дерьмо", "место проклятое" и прочие "руки из седалища". Причём от тех, кто давным-давно их и не покупает.

А как же, мил человек, их покупать, когда всей линейки 2 авто, один мотор на всех и одна коробка? Или не видно по потоку на улице, что потребителей, кому Веста маловата или слабовата ОЧЕНЬ МНОГО?!
И даже Гранту, как второе авто для жены мало кто купит. Бо уж очень громко кричит: я дешёвка!!! В этой дисциплине с ней только первый Логан мог посоревноваться.