Российская наука, образование и перспективы.

А.Фурсенко: Возвращение ученых в РФ будет лавинообразным
http://top.rbc.ru/so…5124.shtml
Прям после письма

Цитата: Dobryak
Кхм....

http://imath.kiev.ua…aykovi.htm

У меня одно личное воспоминание о нем... В году 95-м ехал я с ним в одной машине директора секции Istituto Nazionale di Fisica Nucleare в Турине на его дачу в горах в компании еще двух физиков из Росcии. Виноват, но оба евреи. Дорога длинная, и Петрина завел длинную лекцию о гадах-москалях и, конечно же, жидах на корню сгубивших неньку. Хозяин ежился, но молчал. К моему изумлению,  оба мои коллеги делали вид, что ничего не слышат. В какой-то момент я возразил... ну, и по этой ветkе видно, что я грубиян и хамло. Петрина вышел из себя, но после обмена репликами замолк. Доехали к накрытому столу на даче, шикарный вид с горы... Valle d'Aosta... вино... Петрина отказался садиться за стол, сел в соседней комнате крутить приемник, нашел чего-то на мове и врубил на полную громкость. Впрочем, хозяин стерпел и мое хамство, и рев приемника на мове.

А тут надо знать, что Глеб Ватагин, родом с неньки, считается основоположником ядерной физики в Турине в 1930-х. И у Туринского университета по этому поводу всегда были самые тесные связи с Украиной....

Бравссимо!  :D Это бесподобно! Мало вы ему объяснили - почем фунт изюма на Привозе квант антивещества в циклотроне! Да, проклятые жидо-москальские оккупанты загнали бедного несчастного сельского хлопца из Галичины учить физику в университет!  А он может хотел униатским попом стать?

В биографии этого Петрины "зи Львова/Лемберга" написано, что он "аж цельный представитель школы математической физики Боголюбова-Парсюка"(  ???!) Это серьезная школа - а то фамилии какее-то несерьезные?
Академия Наук Украины в своем репертуаре - жжет! Видите, какие у нас в Украине "физики" из Львовского универа! А "лириков", прости Господи, местных представили - а они у нас такие активные!?
А еще у нас министр образования Украины и науки - бывший ректор этого самого Львовского университета сам из этих "местных физиков" Иван Вакрчук. Биография: http://file.liga.net/person/382.html

Слушайте, а у вас нет, куда их всех можно для перевоспитания сослать "на химию" в Еврозону!? Ну чтобы они молекулы (или кванты) ну, метана, каким-нибудь нано-сачками ловил поштучно?

Цитата: Dobryak
К сожалению, Еврозоной как лицо перемещенное на заведую... А тут у меня еще одно хорошее воcпоминание, хотя я им уже однажды делился:

Покойный ныне академик Алексей Григорьевич Ситенко из Харьковской школы, но около 90-го стал директором Института теоретической физики в Киеве, знаете где Феофания? Сам бы там жил...

Осенью 92-го там международная конференция, две треи в зале само собой москалей. Ситенко приветствует шановних добродиев (a как харьковчанин, на мове он лыка не вязал), Ladies and Gentlеmen, потом переводчица повторила по-французски, и yченый секретарь Ласло Енковский по-итальянски (этот таки полиглот!). По-русски ни слова. Тут приключилась забастовка украинских летчиков, а при мне немец, кто в истерике --- на рейс обратный из Москы вдруг опоздает. Я решаю ехать на вокзал, и тут у крыльца Ситенко в свою машину садится: "Давай, подвезу". И заводит он песню и с наскоком очевидным: "Небось, вы нас осуждаете, что мы отделились?", А я не подумал и брякнул: "А.Г., да у нас за чарочкой чая и кружкой водки есть темы интереснее Украины...". Да лучше бы я ему в глаза плюнул: он оскорбленный замолчал, высадил у вокзала и поехал дальше...

А вот сын его Юра сто очков вперед лембергцам даст!

Спасибо, эта история мне от вас знакома!  Феофанию - знаем! Только подрезали ее в территории - коттеджей там понастроили - но стоить еще! Там же Лебедев в 1952 году свою ПЭВМ запускал - сейчас говорят, что первый в таком размер на Европейском континенте!  Грустная тема - украинская наука сейчас! Институт кибернетики вяло чахнет - мой друг там защитился два года назад на кандидата этих самых наук! Пол-года был безработным - а последние года работает программистом в украинском отделении Samsung- скоро должен лететь в Юж. Корею!

Харьков - то же величина! Их универ Каразина - старейший в Украине (1805) - а про 1920-30-е гг - они были очень в лидерах! Ланаду - в Москве оттуда! Поэтому - школа была, есть и, надеюсь, будет! А Львов - их университет и всю их прочую науку с 1946 года на пустом месте создавали - все же польские профессора оттуда уехали принудительно!

Так, ну что же, продолжим. )

Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Что меня побудило участвовать в этой дискуссии? Вышел Alex (пожалуйста, без обид), так сказать, эмигрант из науки, огласил воздух несколькими нечленораздельными жалобами, заявил, что вывод очевиден и скрылся под бурную овацию публики. Но, "это не наш метод", я попытаюсь подвести некоторый предварительный итог, ессно, с моей кочки зрения.

Хехе, есть такое. Моё первое сообщение действительно было больше эмоциональным, а не чётко выстроенным анализом. Но возможно именно поэтому люди его и оценили - было видно что это правда и от души, а не высосанный из пальца взгляд со стороны.

Однако хочу заметить, что с тех пор я несколько раз предлагал изложить проблему совершенно чётко, однако никто не захотел попробовать проверить это - видимо тоже почувствовали из первого сообщение, что я это легко могу сделать. )))

Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
"Сеанс разоблачения" науки, преподнесённый одним из инсайдеров научных махинаций , показывает, что с наукой, особенно прикладной, дела обстоят в этом плане не совсем благополучно. На примере одного из российских институтов, доказывается, что за рубежом дела обстоят ещё хуже. Это очевидный вывод, так как за границей случаи фальсификаций распознаются и участвующие в них наказываются, а в России – нет. А на нет и суда нет...

Это с чего это сделан вывод, что в прикладной науке дела хуже? Всё на оборот (и я кстати писал об этом раза два уже). В настоящей прикладной науке просто невозможно обмануть, потому что результат оценивает потребитель! Вот был у вас в начале 90-ых мобильник - у него был дизайн "a la положи кирпич в карман", а сейчас он у вас помещается внутри наручных часов (у меня такой - очень удобно) и внутри него целый компьютер, интернет, видеокамера и т.п. Так вот потребитель не в курсе какие прорывы были сделаны для этого. Не в курсе ни про литий-йонные/никель-кадмиевые аккумуляторы, ни про проблемы микроэлектроники, ни про встроенные ОС и алгоритмы кодирования... Но он видит результат и его никак не подделаешь!

Если же вы говорили о махинация в прикладной науке работающей на звания и отчёты, а не на конечный результат, то допускаю что там может твориться ужас. Но это не так страшно, т.к. только способствует естественному (и вполне полезному) перетеканию прикладной науки в корпорации, где подобные махинации уже никому не нужны.

А теперь вернёмся к фундаментальной науке. Работать на результат она не может в принципе и не должна. Так что  не существует никакого внешнего механизма оценки. А существующий внутренний ведёт только в тупик.

Так где проблем больше?

Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Что предлагается со стороны критиков? А уничтожить поэтому российскую фундаментальную науку, хотя вроде и не фальсифицирующую, но функционирующую плохо, так как моментальной выгоды от неё нет. Кроме того, не просто поддержание этого полуживого трупа, а его реанимация, требует огромных вложений. То, что нам понадобится, мы в любой момент возьмём на Западе, и народная смекалка новых русских Левшей быстро всё приспособит к решению текущих задач.

Как интересно вы ведёте дискуссию... ))) Выбираете из всех мыслей оппонентов максимально резкую (а желательно маргинальную) и потом приписываете её всем. Это довольно стандартый приёмчик, но сразу характеризует стиль человека. Вы случаем не журналистом работаете?

Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Мой вывод несколько иной: Недостаточное финансирование фундаментальной науки и падение престижа науки вызывает, а даже уже и закрепляет, научно-техническое отставание и ставит Россию в сложное положение при ответе на  вызовы современности и будущего (навязший в зубах пример из прошлого - генетика-кибернетика). Соответственно этот перекос, возникший ещё во времена позднего СССР и принявший катастрофические масштабы во времена разрухи 90-х необходимо устранить и взять науку под особую опеку. Существенным ресурсом для этого может стать  участие в этом процессе учёных, которые в сложный для российской науки момент, не только не утратили свою квалификацию, а, работая в крупнейших зарубежных научных центрах, и дальше совершенствовали свои знания и умения и, кооперируя с российскими институтами, подняли также престиж и российской науки.

Для начала кибернетика - это уж точно не фундаментальная наука, а чистейшая инженерная. Далее, проблемы в 90-ых были у всех, и у фундаментальных и у  прикладных наук. Сейчас это постепенно востанавливается. Конечно пока ещё недостаточно, но уже на порядки лучше 90-ых и главное что положительная тенденция сохраняется. Только вот на мой взгляд если в прикладной науке этого (финансирования) достаточно для устранения проблем, то в фундаментальной никакие деньги не помогут - там системный кризис, охвативший весь мир.

Кстати, как хороший пример есть многократно тут обзываемые "нанотехнологии". На самом деле это вполне реальные вещи. Не какой-то там один принципиальный прорыв, а сотни мелких, но крайне полезных и выгодных практических результатов. Которые уже начинают приносить доход. И кстати на них выделены огромные деньги и привлекают учёных со всего мира (как наших бывших, так и нет). Только вот это (то что сейчас называют нанотехнологиями) классический пример прикладной науки.

Цитата: handehoch от 06.10.2009 14:43:24
Как следует на данный момент из нашей дискуссии, фундаментальная наука, в основной своей части, не является фальсифицированой, а редкие случаи махинаций, как правило, вскрываются и те, кто участвовал в фальсификациях с умыслом, с позором изгоняются из мирового научного сообщества. Другое дело: прикладная наука – желание выжать из науки требуемый результат и «отбить» вложенные деньги, определяет увеличение числа махинаций и подтасовок. Проблема усугубляется ещё больше тогда, когда слабое финансирование науки в целом, выливается в возможность подкупа научных работников (покупки требуемых заказчику результатов) за смехотворные суммы.

Из какой дискуссии это следует? Может из той, что вы вели сами с сообй?

Цитата: Dobryak
И уж заодно Алексу:  огульное обвинение, что наукой не занимается никто, засуньте себе в удобное место, и не изображайте, что хотели бы быть снова теоретиком за любые гроши: дескать, я-то д`Артаньян, да кругом все говно. Нет, не говно. Да, все высунув язык пишут заявки в Российский фонд фундаментальных исследований,  в фонд "Династия", ищут возможности сотрудничества (подработать, подшабашить) через CEA и CNRS , DFG и A. von Humboldt Stiftung, CRDF в Америке --- надо показать, что ты такой весь из себя околовоенный ученый, но за их подачку больше думать не будешь.... и это вкупе с отчетами отнимает немыслимое время. Вы что, думаете, у этих глиняных горшков все жены главбухи Газпрома? У них нет детей? Нет пожилых пенсионеров-родителей?

Вообще то если придерживаться поведения принятого на подобных форумах, то мне бы сейчас оставалось только сказать что-то типа "слив засчитан", т.к. когда в ответ на конкретную аргументацию следуют лозунги и обвинения ("вы все ненавидете учёных", "у вас комплекты" и т.п.), то это означает что просто больше нечего сказать. Но я всё же продолжу разговор, в надежде что люди как-то относящиеся к науке, способны руководствоваться логикой, а не эмоциями.

И так. Для начала мне кажется что некоторым людям показалось, что я негативного мнения о современных учёных персонально. Нет, у меня такое мнение только о системе. Она их вынуждает быть такими. Мне как бы повезло, что у меня был выбор из 3 вариантов. Уже на момент поступления в аспирантуру, у меня был бизнес приносящий доход больший чем из науки (включая иностранных гранты и т.п.). Но я это не планировал, просто у меня всегда было некое хобби (программирование и робототехника), которое в какой-то момент решили оформить в бизнес и потом он неожиданно стал успешным и даже появились серьёзные заказы (ну это уже сейчас только) и продажи. Однако я всё же поступил в аспирантуру и ездил по всяким грантам и программам (кстати в том числе и по одной из перечисленных вами), просто не афишируя своих других дел, разве что в одежде изредка проскакивало. ))) И отчёты писал и всё остальное как все. ))) Пока окончательно не разуверился в устройстве современной науки. Я не исключаю, что у очень многих такое же мнение (во всяком случае в разговорах с однокурсниками это проскальзывало частенько), но у большинства из них не было (в явном виде под рукой) альтернативного пути, так что они выбирали только из двух вариантов. И естественно большинство выбирало путь "современного успешного учёного" - жить то хочется нормально. На их месте я был скорее всего поступил бы так же. Однако я считаю и свой выход не "идеалом для своей жизни". Идеалом я бы посчитал занятие реальной наукой, ну приблизительно с тем же финансированием, что можно добиться иммитацией. Но это не реально в нашем нынешнем мире фундаментальной науки, к сожалению.

Ну и наконец главное. ))) Потрачу всё же немного своего времени, на описание того, что я назвал имитацией научного поиска. То, на чём так не хотели заострять внимание некоторые участвующие в дискуссии, не смотря на мои предложения. ))) А то люди не работавшие в науке, возможно плохо себе представляют идею.
==============================================================
Хочу сразу сделать предупреждение. Я сделаю некоторые довольно сильные упрощения в изложение, что бы было понятно всем. Так что если тут есть физики, то просьба не цепляться к упрощённому изложению. Если что, я всегда готов изложить так, что ни один академик не придерётся, с полным выводом от действия модели, до сечений реакций. Но тогда мало кто поймёт текст.

Далее, я естественно буду говорить про фундаментальную физику. Конкретно сейчас расскажу с точки зрения теоретической физики, но у экспериментаторов (фундаментальных - LHC кстати) на самом деле всё тоже самое, просто под чуть-чуть другим углом - мне сейчас показывать на примере формул проще.

И так с точки зрения современной теоретической физики, всё наше знание о природе заключается всего в нескольких уравнениях. Если кто-то спросит про различные бесчисленные законы физики, про которые они слышали в школе и т.п., то тут всё довольно просто - все эти "старые" законы выводятся из этих нескольких основополагающих. Конечно на практике эти базовые формулы особо не используются - они для теоретиков. Более того, эти основные уравнения тоже не являются чем-то вечным, а постоянно эволюционируют. Причём естественно не опровергая предыдущую итерацию, а включая её в себя. Точнее эволюция этих основ продолжалась многие годы, но почему-то последняя версия датируется приблизительно серединой прошлого века (ну некоторые чуть позже точнее, но это детали)  - наверняка это случайное совпадение и к состоянию нынешней науки отношения не имеет.  :D

Далее, эти самые фундаментальные уравнение неразрешими в принципе. Точнее их невозможно решить в общем виде. А вот в конкретные узких ситуация они вполне легко решаются. Т.е. например у нас уравнение со многими параметрами,  ставим их все кроме одного в 0 и уравнение принимает вид легко решаемого. В природе это решение (которое кстати иногда совпадают с теми самыми "старыми" известными законами) соответственно отвечает за какой-то частный случай. Так вот, таких комбинаций различных начальных параметров множество для каждого из этих базовых уравнение. Более того, это я для простоты назвал всё одним банальным словом "параметры", а у теоретиков всё веселее: можно решать эти уравнения в пространствах разной размерности (евклидовых, минковского, 3, 4, 5, 13, 26 мерные и т.п., а есть ещё и дробные размерности), в искривлённых пространствах, с учётом различных внешних полей, с учётом температур и т.п. Это помимо сложнейшего набора параметров заложенных в самих базовых уравнениях. Идея становится уже понятна? ) В любом случае сразу можно сказать, что отдельных частных случаев тут можно наплодить ещё на несколько поколений учёных.

И так, какой же алгоритм жизни у современного успешного учёного? В принципе наверное уже видно, но я всё же изложу. В начале выбираем себе область. Тут конечно по вкусу, но нельзя выбирать совсем "тухлую" - там гранты и т.п. не водятся. Далее, смотрим на последние статьи по нашей теме (как эти статьи устроены, думаю уже понятно из предыдущего абзаца), выбираем что-нибудь подходящее и слегка меняем начальные параметры, ну например добавим какое-нибудь внешнее воздействие и т.п. И пытаемся получить результат. Кстати, вот тут всё же замечу, что хотя звучит очень просто, но всё же сделать этот шаг, может только настоящий учёный, а не обсуждаемые тут "фуфлогоны". Так вот, пытаемся решить при слегка изменённых условиях. В большинстве случаев всё быстро решается (т.к. методики наработаные) - получаем хорошую и успешную публикацию по актуальной теме. В некоторых случаях возникают затруднения - стандартные методы не помогают. Тогда есть варианты. Можно отступить (просто поставить ещё другие начальные условия) - это если вы начинающий, типа студента и т.п. Ну а если вы зрелый учёный или же амбициозный студент/аспирант, то можно упереться и решить. Тогда возникает повод для серьёзной толстой публикации - всё же "придуман новый метод". В общем то это всё, ну в смысле по науке. Есть ещё различные правила оформления, отчёты по грантам и т.п., но это просто занимает время (хотя тоже бред конечно, но это отдельный вопрос) - если у вас много цитируемых публикаций, то у вас не будет проблем (ну если конечно у вас в характере не заложено желание ругаться со всеми вокруг) ни в чём.

Вот такие иследования. Думаю видно, что никакой фальсификации тут нет. И "фуфлогонства" тоже  нет, поскольку совершается реальный научный процесс. Более того, это дело даже изредка находит мелкие эффектики, которые были не видны из общего рассмотрения и которые возможно когда-то где-то пригодятся. Только ведь тупик в познание мира всё равно хорошо виден, не так ли? Казалось бы в чём проблем вести себя по другому? Но тут как раз вступает в силу система и её экономика. Что значит по другому? Это значит что скорее всего целая группа учёных должна будет много лет работать над какой-то одной новой моделью, без публикаций и т.п. и даже без твёрдой уверенности что в результате хоть что-то получится (даже в смысле теоретиков - хотя бы мат. модель). Казалось бы самый кайф для физика. Но как в таком случае быть с грантами, премиями, отчётами, конференциями и т.п.? Это всё без шансов и в итоге тупик.

Кстати, я вот в своём первом сообщение, написал что есть ещё один путь (пытаться всё же заниматься наукой, часто без группы, наплевав на деньги, репутацию и т.п.) и обозвал тех, кто его выбрал, "фанатиками". Так вот, пока я писал это сообщение, мне пришло в голову, что наверное наиболее корректным сравнением из обычной жизни было слово "монах"! С ними всё очень похоже. Они тоже казалось бы заняты хорошим делом, но при этом значительная часть нашего общества посмеивается над их выбором. Вот и в науке есть свои монахи, только их единицы и они вымирают. А новые практические не появляются. Я вот например не смог для себя сделать такой выбор и кажется никто из нашей группы теоретиков тоже не смог: все, кто не ушёл из науки, - "успешные". )))

Вот такая ситуация в современной фундаментальной теоретической физике. У экспериментаторов (которые фундаментальные) тоже самое в общем то, только слегка под другим углом и с существенным ограничением на разнообразие налагаемым оборудованием.

Нравится?
=====================================================================

Ну и на последок парочка комментариев к местным обсуждениям.

1. Тут говорилось что в моих сообщения нет каких-то законченных итогов. Это чистая правда. И это по одной просто причине - я абсолютно не представляю себе как можно исправить ситуацию. Нет ни одной мысли как исправить порочную систему, не сломав всё остальное (мысль об устранение фундаментальной науки - это вообще ужас). Единственно на что могу надеяться, что человечество, как самоорганизующаяся система найдёт какой-то хитрый синергетический выход из тупика развития, который нам просто не виден.

2. По поводу этого злосчастного письма учёных, с которого всё началось.

Давайте всё же разделим два разных аспекта обсуждения: социальный (который похоже очень взволновал часть народа тут) и научный.

2. а. Социальный - тут действительно всё выглядит слегка подозрительно, в том смысле что как-то уж очень в соответствующее время появилось это письмо. ))) И кстати не стоит тут промывать мозги народу тем, что типа никто из того списка не собираются в Россию. Очень даже может что никто и не собирается, только вот это разве может помешать им кушать российские гранты, проживая допустим в Европе или США? Так же как мы в прошлые годы, проживая допустим в Москве, кушали европейские, американские, японские гранты и при этом бывали в этих странах не более месяца. Но, с другой стороны конечно мы не знаем что в голове у каждого из них - вполне допускаю, что многие просто чистосердечно хотят добра России. В общем я бы вообще не стал особо обсуждать подобную скользкую и неприятную тему.
2. б. Научный - тут же главное польза! В общем то из всего что я писал выше, уже должна быть понятна моя точка зрения, но всё же повторю здесь ещё раз. Если обсуждаемый учёный занимается прикладной наукой, да и ещё в той области где у нас есть отставание, то его надо "хватать" и пытаться всеми силами утащить к нам. Причём не важно какой он национальности и где родился. А вот если он из фундаментальной науки, то на мой взгляд пока не изменится сама система, никакие переезды народа и т.п. ничего не изменят, поскольку везде всё одно и тоже. Разве что как преподаватели в институтах были бы полезны, но это они сами вряд ли сильно захотят.

P.S. Всё, на этом всё, высказал всё что мог - с "трактатами" завязываю. Если до кого-то не дошло при таких подробностях, то это его проблемы. Дальше буду отвечать (если вообще понадобится) в этой теме одиночными фразами. )))

Цитата: КиевлянинЪ
Это я над его оппонентами слегка "поиздевался" - они же его подозревают во всех грехах, включая антипатриотичный "космополитизм"! Ну уж очень они напоминают карикатурных комиссаров и особистов в одном флаконе! Они его вроде как дистанционно прорабатывают!  ;D  

Да будь хоть трижды почетным гражданином мира.
Но ведь и этого вам мало! Вы еще и пытаетесь болеть за украинскую науку.
И иметь мнение о российской.
Чего эта публика не приемлет категорически,так это постоянства взглядов.Они ВСЕГДА должны иметь возможность их поменять!
Точнее  говорить и думать всё что захотят и чтобы ничего им за это не было.
И не СМЕТЬ им указывать!
Как это знакомо.
И чем это закончивается тоже..

Дискуссия закончена, Ветка переходит в нормальный режим. Тролли отдыхают. Трех суток хватит?
Модератор Dobryak  

Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43
И так с точки зрения современной теоретической физики, всё наше знание о природе заключается всего в нескольких уравнениях. Если кто-то спросит про различные бесчисленные законы физики, про которые они слышали в школе и т.п., то тут всё довольно просто - все эти "старые" законы выводятся из этих нескольких основополагающих. Конечно на практике эти базовые формулы особо не используются - они для теоретиков. Более того, эти основные уравнения тоже не являются чем-то вечным, а постоянно эволюционируют. Причём естественно не опровергая предыдущую итерацию, а включая её в себя. Точнее эволюция этих основ продолжалась многие годы, но почему-то последняя версия датируется приблизительно серединой прошлого века (ну некоторые чуть позже точнее, но это детали)  - наверняка это случайное совпадение и к состоянию нынешней науки отношения не имеет.  :D

Алекс, ваше "недоумение" по поводу того что основные законы как-то плохо обновляются и замерзли на середине прошлого века, в свою очередь тоже вызывает недоумение. Судя по уровню "ликбеза", который вы тут провели, вы не можете не понимать, что модификация "формул середины прошлого века" связана с проверкой следствий, которые эти формулы дают. Я не очень глубоко плаваю в "Теории Всего", но на сколько мне известно, недостатка в гипотезах, обобщающих все взаимодействия в одно пока не наблюдается. Но для того чтобы обнаружить расхождения и начать модифицировать эти формулы нужны такие энергии, которые потребуют строительства ускорителя планетарного масштаба и , соответственно, астрономических расходов, финансировать которые можно только в результате варварского ограбления всех галактических колоний Землян.  :D Бозон Хиггса, Бог даст, может скоро и найдут - но это уже на пределе финансовых возможностей. Можно конечно пробовать в космических лучах поймать, но видимо не получается - раз приходится строить такие дорогие игрушки в ЦЕРНе. Или вы знаете какие-то другие способы проверки, которые злонамеренно не используются "фуфлогонами" чтобы подольше пилить?

Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43

Хехе, есть такое. Моё первое сообщение действительно было больше эмоциональным, а не чётко выстроенным анализом. Но возможно именно поэтому люди его и оценили - было видно что это правда и от души, а не высосанный из пальца взгляд со стороны.

Ну, отвечу Вам последний раз, а затем, уж извините, вычёркиваю. В том то и беда, что вот такие наивные рассуждения основанные на личном опыте, вызвали такой резонанс. В целом, реакция была бы неудивительна в любом мелкобуржуазном сообществе, так как большинство одобрямсов приходится как раз на ваши сообщения, Gosh'a и Прасковьи, аппелирующим к простым человеческим чувствам: скупости, классовой ненависти, животному "патриотизму" и расизму (не у всех это присутствует в равной степени). Не спешите обвинять в навешивании ярлыков, просто перечитайте сообщения этих участников. Для форума ГА я, честное слово, не ожидал этой реакции.  

Цитата: Alex от 07.10.2009 03:26:43
Однако хочу заметить, что с тех пор я несколько раз предлагал изложить проблему совершенно чётко, однако никто не захотел попробовать проверить это - видимо тоже почувствовали из первого сообщение, что я это легко могу сделать. )))

Так никто и не запрещал, или вы специального приглашения требуете? Уже начинают появляться уши...

ЦитатаЭто с чего это сделан вывод, что в прикладной науке дела хуже? Всё на оборот (и я кстати писал об этом раза два уже). В настоящей прикладной науке просто невозможно обмануть, потому что результат оценивает потребитель! Вот был у вас в начале 90-ых мобильник - у него был дизайн "a la положи кирпич в карман", а сейчас он у вас помещается внутри наручных часов (у меня такой - очень удобно) и внутри него целый компьютер, интернет, видеокамера и т.п. Так вот потребитель не в курсе какие прорывы были сделаны для этого. Не в курсе ни про литий-йонные/никель-кадмиевые аккумуляторы, ни про проблемы микроэлектроники, ни про встроенные ОС и алгоритмы кодирования... Но он видит результат и его никак не подделаешь! Если же вы говорили о махинация в прикладной науке работающей на звания и отчёты, а не на конечный результат, то допускаю что там может твориться ужас. Но это не так страшно, т.к. только способствует естественному (и вполне полезному) перетеканию прикладной науки в корпорации, где подобные махинации уже никому не нужны.

Вы, наверное, не читатель, а писатель. Умеющий читать всегда имеет преимущество. Gosh привёл портянку (не в смысле плохо, а в смысле длинно) о фальсификациях в науке. Так там речь идёт именно о прикладной. Всё очень просто, бизнесу надо доказать преимущество перед конкурентами, он платит деньги, и вуаля, вот вам и результат, научное обоснование. Это пример из маркетинга. Другой пример: скорее, скорее результат -  и пожалуйста, миллион проданных мобильников отзываются на замену батарейки. Третий пример, патент на открытие в медицине покупается крупной фармкорпорацией и кладётся под сукно - слишком дешёвое и эффективное  

Цитата А теперь вернёмся к фундаментальной науке. Работать на результат она не может в принципе и не должна. Так что  не существует никакого внешнего механизма оценки. А существующий внутренний ведёт только в тупик.
Так где проблем больше?
Как интересно вы ведёте дискуссию... ))) Выбираете из всех мыслей оппонентов максимально резкую (а желательно маргинальную) и потом приписываете её всем. Это довольно стандартый приёмчик, но сразу характеризует стиль человека. Вы случаем не журналистом работаете?

Я выбрал не самую резкую мысль, а показал суть аргументации оппонентов науки. И вы проталкиваете эту идею постоянно, только не делая вывода, с этим вообще я вижу проблему, что в ваших сообщениях, что в сообщениях Прасковьи, приходится клещами вытаскивать. Я сейчас доведу до вас одну крамольную мысль -  фундаментальная наука работает на результат. Откроем первую попавшуюся статью: " Цель данной работы было показать...", вторую: "В нашем исследовании мы показали..."
Журналистом я не работаю, иначе бы я уже клеймил бы предателей от науки и их роль в заговоре ПП (см. "Дело врачей") В общем, правильно повторяется на ГА выражение, что история ничему никого не учит, только редко это высказывание проецируется на себя.
   

ЦитатаДля начала кибернетика - это уж точно не фундаментальная наука, а чистейшая инженерная.

Ну, как часть математики... И вывод? Значит правильно её, значит проблем в прикладных науках нет?

Цитата Из какой дискуссии это следует? Может из той, что вы вели сами с сообй?

См. выше. Не только писать, но и читать.

ЦитатаИ так. Для начала мне кажется что некоторым людям показалось, что я негативного мнения о современных учёных персонально. Нет, у меня такое мнение только о системе. Она их вынуждает быть такими.

Я не знаю, но проблема с выводами у вас просто вопиющая, у вас, извините,  абсолютно ненаучный склад ума. Можно перефразировать? Что получилось: Я не говорю, что учёные плохие, в том, что они плохие, виновата система...Пришёл такой окрылённый юноша после института, сейчас, мол, сделаю всемирное открытие, а не получается. Год не получается, два, три, защитил диссертацию (отрицательный результат или подтасовка данных? Можете не отвечать, а то Gosh уже провёл "сеанс разоблачения"), разочаровался и ушёл. Чем вам не нравится этот механизм самоочищения науки, не от фанатиков, от романтиков.

Придётся-таки выделить:
И никто из научных оппонентов не среагировал на моё замечание, что путь от открытия к открытию лежит через необходимый этап накопления и расширения знаний ???

Если сознание не расширять, оно будет сужаться. Интерес к фундаментальным исследованиям - очень индикативный показатель динамики коллективного сознания, поскольку отражает тенденцию к расширению его или сужению - в долгосрочной перспективе. Даже если фундаментальные исследования не приносят "практических результатов", они, образно выражаясь, удерживают периметр психического пространства, отвоеванного человечеством у Хаоса. Тогда как прикладные исследования - обустройство этого пространства.

Вопрос не в финансированни, как мне кажется. Интерес к Ф.И. пропадает у самого общества, а это значит, что лет через 100 нас ожидает схлопывание коллективного сознания и новое Мрачное Средневековье, но теперь с мобильниками, телевизорами и  автомобилями. ОМП не будет и люди снова вернуться к своему любимому занятию - убивать друг-друга.

Добряк, мне не хотелось бы ругаться, но у меня такое чувство, что вы под влиянием чувств передергиваете.
Что это за примеры, когда кто-то перестал преподавать, и стало плохо? Что, здесь хоть один выступил против преподавания?
Хоть кто-то выступил против научных разработок, когда вы говорите, что они хотят закрыть научные исследования?
Что это за апокалиптические картины здесь рисуются, как все рухнет, если не внедрить немедленно американские стандарты?

Расскажите, какой научный центр возглавлял Энштейн, когда придумал свою теорию, и много ли он денег получал.
Я думаю, никто не против, если по результатам работы человека осыпят золотом. Но вот заранее - боюсь, на всех взявшихся золота не хватит.

Цитата: Verter от 07.10.2009 14:19:48
Если сознание не расширять, оно будет сужаться. Интерес к фундаментальным исследованиям - очень индикативный показатель динамики коллективного сознания, поскольку отражает тенденцию к расширению его или сужению - в долгосрочной перспективе. Даже если фундаментальные исследования не приносят "практических результатов", они, образно выражаясь, удерживают периметр психического пространства, отвоеванного человечеством у Хаоса. Тогда как прикладные исследования - обустройство этого пространства.

Вопрос не в финансированни, как мне кажется. Интерес к Ф.И. пропадает у самого общества, а это значит, что лет через 100 нас ожидает схлопывание коллективного сознания и новое Мрачное Средневековье, но теперь с мобильниками, телевизорами и  автомобилями. ОМП не будет и люди снова вернуться к своему любимому занятию - убивать друг-друга.

+ стотысячпятьсот. Как не крути, волновая природа отражается и в общественном развитии. Правда, если смотреть в трёхмерном пространстве, получается расширяющаяся спираль. Но вы так отстранёно, безэмоционально  и реалистически оцениваете ситуацию, что аж страшно становится  :-[ У Alexsword'a  хоть эмоции присутствуют, при этом он, мне кажется, упивается ощущением приближения тёмных веков...

Но поставим вопрос так: У кого будет конкурентное преимущество, у того кто упадёт на самое дно, или у того, кто хотя бы сохранит имеющееся?

Цитата: Dobryak
Надо же, Вы даже число уравнений главных знаете... и даже что с середины прошлого века ничего в фундаментальной науке не произошло. И на собственном примере убедились, что чтобы там не происходило, все одно --- тупик. И не стройте из себя научного гуру.... хотя спрос на таких в обществе велик. Ваши преподаватели напрасно время тратили
...
Не захотели, может не смогли... а теперь удивляетесь: "Как, еще кто-то и наукой занимается?"

Конечно конечно. Только вот тогда это всё крайне негативно свидетельствует об устройстве современной науки. Если такой бездарный тип как я, спокойно получал гранты в Германии, США, то где гарантии что остальные получатели грантов не такие же бездарности как я?

Цитата: Dobryak
обсуждать Ваш поток сознания не вижу никакого смысла и Ваши будущие односложные ответы совершенно неинтересны.

Нууу что же, тогда как тут принято говорить "слив засчитан".

Цитата: isabsent от 07.10.2009 11:50:23
Алекс, ваше "недоумение" по поводу того что основные законы как-то плохо обновляются и замерзли на середине прошлого века, в свою очередь тоже вызывает недоумение. Судя по уровню "ликбеза", который вы тут провели, вы не можете не понимать, что модификация "формул середины прошлого века" связана с проверкой следствий, которые эти формулы дают. Я не очень глубоко плаваю в "Теории Всего", но на сколько мне известно, недостатка в гипотезах, обобщающих все взаимодействия в одно пока не наблюдается. Но для того чтобы обнаружить расхождения и начать модифицировать эти формулы нужны такие энергии, которые потребуют строительства ускорителя планетарного масштаба и , соответственно, астрономических расходов, финансировать которые можно только в результате варварского ограбления всех галактических колоний Землян.  :D Бозон Хиггса, Бог даст, может скоро и найдут - но это уже на пределе финансовых возможностей. Можно конечно пробовать в космических лучах поймать, но видимо не получается - раз приходится строить такие дорогие игрушки в ЦЕРНе. Или вы знаете какие-то другие способы проверки, которые злонамеренно не используются "фуфлогонами" чтобы подольше пилить?

В целом согласен, но слегка подкорректирую в деталях.  Если убрать из рассмотрения "Стандартную модель" (её можно считать как раз как нынешнюю текущую принятую теорию), то из новейших требующих экспериментального подтверждения остаются по сути только суперсимметрия и суперструны (м-теория). Кстати, когда я писал свои сообщения, то всё ждал (и готовил комментарии) от кого-то из присутствующих физиков именно этих двух слов, как в какой-то степени единственным возможным возражениям к моим словам. Странно что не дождался. Так вот, во-первых эти два направления не являются полностью общепризнаными в науке, в том смысле что не просто "наверняка правильная, но нельзя проверить", но многим физикам не нравятся кое-какие нюансы в них в принципе. А во-вторых (главное!), посмотрите на даты создания и этих теорий - станет грустно.

handehoch, хех, ну что же, похоже разобрались - вы писали те предыдущие сообщения отвечая в основном на сообщение других людей, но при этом написали так обобщённо, что казалось что отвечаете и мне (хотя у меня совсем другая позиция). Единственно что возражу вам - я никогда не рассчитывал что вот прямо после универа пойду совершать открытия. Я бы просто хотел бы видеть уже зрелых учёных, совершающих это. Во-первых это послужило бы вдохновляющим примером, а во-вторых можно было бы попробовать попроситься в ученики. ))) Но я таких не обнаружил (хотя был в самых главных центрах, разных странах и т.п.) - кругом всё крутится вокруг других ценностей.

Цитата: Dobryak
Наконец, для надутого Алекса, который все знает. В 1967 тот же Вайнберг опубликовал в Physical Review Letters классическую сегодня теорию электрослабого взаимодействия. Фантастическая по цельности работа. Никто ее не оценил. В течение пяти лет о ней никто не знал, никто не попытался ее дальше развивать, даже сам Вайнберг на нее ни разу не сослался. В 1968 на Нобелевском конгрессе ровно с тем же вылез Абдус Салам, и даже пошел чуток дальше в своих догадках. Нулевая реакция. Все изменилось с 1972 года: голлнадский теоретик т`Хофт в на редкость треудночитаемых трудах показал, что теория Байнберга перенормируема. Он бы и шага не сног сделать, если бы Л.Фаддеев и В.Попов не изобрели в 1968 метод вычислених в т.н. калибровочных теориях. Еще до этого Ю.Хриплович из ИЯФ в Новосибирске показал, что в калибровочных теориях нет нуля заряда Ландау --- но ни он сам, ни кто другой в мире не осознали революционности этого факта. В том же 1972 Гелл-Манн и Х.Фритч вышли с идеей квантовой хромодинамики. В 1973 Полицер и примазавшиеся Гросс и Вильчек повторили другим способом расчет Хрипловича и сообразили, что это означает слабость сильных взаимодеиствиях на малых расстояниях и обьяснили, почему нарушение т.н. Бьёркеновкого скейлинга столь слабо --- а это была страшная головная боль в течени 6 лет. А еще через год случилась ноябрьская революция 1974 года: открытие J/Psi частиц и очарованных кварков. Вайнберг, Салам, Глэшоу, т`Хофт, Вельтман, Полицер, Гросс, Вильчек стали нобелевскими лауреатами.

Воот! Так это же идеальная иллюстрация к моим словам. Я посчитал излишним давать в том своём и без того длинном сообщение подобный экскурс в историю, но раз уж он дан, то прокомментирую. Тут как раз рассказано о появления двух (образующих вместе Стандартную модель) "уравнений", из того самого списка фундаментальных. Модель Вайнберга-Салама-Глэшоу отвечающая за электрослабые взаимодействия и КХД, отвечающая за сильные. И всем хорошо видна дата их появления - буквально как я и говорил.

Цитата: КиевлянинЪ от 06.10.2009 21:37:47
З.Ы. А за что Ландау в 1930-е чуть не репрессировали? Правда, что за его шуточки, донос на него написали в НКВД студенты или аспиранты?

В книге Б.С.Горобца "Круг Ландау: жизнь гения" представлены протоколы допросов Ландау и другие документы, из которых следует, что Ландау был арестован 28 апреля 1938 г. за то, что вместе с физиком М.А.Корецем сочинил антисоветскую (точнее - антисталинскую) листовку. В книге представлены также письма Капицы Сталину и Молотову, а также письмо Нильса Бора Сталину. 26 апреля 1939 г.  Капица написал письмо Берии, в котором просил освободить Ландау под его поручительство, а 28 апреля Ландау по приказу Берии был освобожден.
23 июля 1990 г. старший прокурор управления по надзору за исполнением закона о государственной безопасности М.Г.Шоркин постановил прекратить дело в отношении Ландау за отсутствием в его деянии состава преступления.

Цитата: Alex от 07.10.2009 17:36:58
Модель Вайнберга-Салама-Глэшоу отвечающая за электрослабые взаимодействия и КХД, отвечающая за сильные. И всем хорошо видна дата их появления - буквально как я и говорил.

Обычный процесс - накопление экспериментальной базы, поиск нестыковок с экспериментом - чтобы стало ясно в каком направлении копать. "Фуфлогоны" ковыряют теорию с разных сторон, изучают "ничтожные" эффектики. Раньше это кончалось тем что один из них находил какую-то на первый взгляд мелочь, которую ну никак нельзя было объяснить в существующей парадигме. (Типа "фуфлогона" Планка, который тупым подбором нашёл формулу для излучения абсолютно чёрного тела, которая идеально описывала эксперимент. Что и заставило его родить квантовую механику в итоге.  ;D) Всё это осложняется необходимостью работы в диапазоне труднодостижимых энергий.

Конечно, этот путь отличается от того что сделал (настоящий "нефуфлогон" наверное с вашей точки зрения?) Эйнштейн когда просто исключил лишнюю сущность - силу гравитационного притяжения, убрав её в геометрию. Мне тоже этот путь больше нравится, но эффект от затеи этого "фуфлогона" Планка оказался не меньшим чем от того что сделал Эйнштейн.  :)

Цитата: handehoch от 07.10.2009 14:55:09
Но поставим вопрос так: У кого будет конкурентное преимущество, у того кто упадёт на самое дно, или у того, кто хотя бы сохранит имеющееся?

Ваш вопрос как бы уже подразумевает определенный ответ... Но на самом деле всё немного не так. Сознание схлопывается не в ноль, а к ближайшему устойчивому состоянию, не сильно конфликтующему с окружением. И в этом состоянии общество намного более дееспособно. Поздняя Византия качественно превосходила по уровню социального, культурного и экономического развития окрестные "варварские" народы, но это её не спасло.

Вовремя сбросить патологически-конфликтные слои коллективного сознания, за жизнь одного поколения перестроиться и начать новую фазу расширения - та еще задачка. Кстати, мы эту точку прошли и сейчас в фазе расширения. Которая может завершиться новым схлопыванием.

В этом контексте я бы приглашал всех ученых, которые согласны приехать и работать за общее с нашими вознаграждение... А которые не согласны, у тех бы заказал видеолекции по направлениям их личных исследований (не у всех). Потому что большая часть знаний только у них в головах и не должна быть потеряна.

Цитата: Alex от 07.10.2009 17:36:58
Конечно конечно. Только вот тогда это всё крайне негативно свидетельствует об устройстве современной науки. Если такой бездарный тип как я, спокойно получал гранты в Германии, США, то где гарантии что остальные получатели грантов не такие же бездарности как я?

Нет и не будет таких гарантий. Молодежные гранты раздаются многим, с прицелом на будущее. Выполнил, есть хороший шанс получить больший грант. Опять же, гранты Германии, США и прочих направлены на отбор и привлечение талантливых, что по имеющимся отчетам с оплаченных грантов сделать много проще.
Вот где-то так, поправьте если ошибаюсь.

Цитата: Dobryak
С Вами лично, problemsolver, мы уже не в первый раз эту тему перетираем: да, застит Вам глаза нелюбовь к яйцеголовым, не знаю, где причины, но надо полагать они есть.

Однако!
Мы, видимо, общаемся на каких-то разных форумах. Напомните, пожалуйста, когда я ругал яйцеголовых в последний раз. Я как-то не помню, как я выражал к ним неприязнь.

Надеюсь, вы не считаете, что когда я говорю, что никто в мире не знает, почему отталкиваются электроны, то это я ругаюсь.

Абыдно же себя дураком чувствовать, когда такое не в состоянии донести до собеседника

Dobryak

Практически полностью поддерживаю Алекса...
смысл его слов прост: есть системообразующие "перекосы" в развитии науки и очень хорошо это видно на примере фундаментальной науки (сравните кол-во людей занятых в науке, инвестиции в науку и результат фундаментальных исследований в начале прошлого века и сейчас)...
и эти "странности в развитии" если их так можно назвать, достаточно объективно существуют и как раз и указывают на то, что что-то последние десятилетия идет не так...
возможно, эти странности трудно описать словами и соответствующим образом аргументировать и о них можно долго спорить, но тем не менее, они, по моему мнению, существуют..
думаю, что даже уважаемый Добряк чувствует их внутри (не может не чувствовать) но боится признаться
и то что говорит Алекс не значит, что надо не пускать возвращающихся ученых или не заниматься фундаментальной наукой...
надо кого-то и многих пускать (это индивидуально) и ессно наукой заниматься... но то, что что-то не так, такое тоже есть
вот
и ещё у меня немного другие мысли на причины происходящего... но это оффтоп

чуть позже подумал... собственно у Алекса все-таки оснавная мысль о коммерциализации науки... с этим моментом я тоже согласен...
хотя у всех все индивидуально, но этот момент явно присутствует и не надо его замалчивать...
но это общая беда общества тоже

На ветке восстанавливается модерация со всеми вытекающими. Обсуждение гангренозного состояния фундаментальной науки вoобще здесь флуд. Если у Вас есть личный опыт в этом роде деятельности, поделитесь им на ветках "Письмо ученому другу" или "Как оно тикает".

Я не знaю, что такое коммерциализация науки, наверно, хотите запретить любую зряплату или любой возможный выход в прикладуху и промышленность? Вот это может быть интересно как оригинальный взгляд на  стимулирование труда ученых. Пожалуйста, поконкретнее и в развернутом виде. Чтобы можно было Фурсенко донести.

Dobryak

Цитата: Verter от 06.10.2009 21:22:09
К развалу России, наверное. Однако, будучи близко знакомым с менталитетом творческой интеллигенции типа Плесецкой, хочу сказать, что он сильно отличается от менталитета интеллигенции научной. Хотя бы потому что первые как правило - экстраверты-истероиды, а вторые - интраверты-шизоиды по характеру. Другой тип эмоциональности. "Нет ничего выше Высокого Искусства и нет ничего важнее моего служения Ему " - "символ веры" творческой интеллигенции. Научная интеллигенция не обожествляет ни знания, ни познание, ни природу. Цель - принести пользу людям (хотя бы самому себе - в вырожденном случае). В обоих случаях работает фундаментальный мотив признания через самореализацию, но опредмечен он совершенно по-разному.

Приём-то чисто троллиный (или трольский? как там будет по-русски). Взять слова престарелой балерины для доказательства наличия пятой колонны научных работников, сослаться на погибшего дедушку и сорвать таки аплодисменты. Не говоря уж о полной неправомерности такого уровня аргументации (что там, русская освободительная армия генерала Власова состояла целиком из учёных?) ещё и не понимать различия между человеком науки и человеком искусства. Странным образом, это иногда (очень часто) объединяется словом интеллигенция, хотя стихия первых - это разум, познание , вторых - эмоции, подсознательное (при всём при том, РОА не была и армией артистов). Мой дедушка погиб в 44-ом на Сандомирском плацдарме, а оба родителя пошли работать в науку пятую колонну и до 75 лет крепили щит Родины. По логике, тут должны последовать минусы...

Цитата: Verter от 07.10.2009 20:00:30
Ваш вопрос как бы уже подразумевает определенный ответ... Но на самом деле всё немного не так. Сознание схлопывается не в ноль, а к ближайшему устойчивому состоянию, не сильно конфликтующему с окружением. И в этом состоянии общество намного более дееспособно. Поздняя Византия качественно превосходила по уровню социального, культурного и экономического развития окрестные "варварские" народы, но это её не спасло.

Как раз поздняя Византия, если я не ошибаюсь, совершенно забила на науку. Процветала там, так сказать, творческая интеллигенция - поэты, театр, кино

Цитата
В этом контексте я бы приглашал всех ученых, которые согласны приехать и работать за общее с нашими вознаграждение...

Вы наверно психолог или психиатр, такие у вас округлые неконфликтные формулировки Но я всё-таки попытаюсь спровоцировать на более определённый ответ. А вот это вознаграждение следует поднять на некоторый (тоже выражусь округло) приемлимый уровень?

Цитата: handehoch от 08.10.2009 00:00:00
Как раз поздняя Византия, если я не ошибаюсь, совершенно забила на науку. Процветала там, так сказать, творческая интеллигенция - поэты, театр, кино

11-13 века. Науки в современном понимании этого слова там не было еще и в помине... Но не в этом дело... Военная и государственная науки были на высоте, но элиты погрязли в интригах. Да и в экономике было не айс.

Цитата
Вы наверно психолог или психиатр, такие у вас округлые неконфликтные формулировки Но я всё-таки попытаюсь спровоцировать на более определённый ответ. А вот это вознаграждение следует поднять на некоторый (тоже выражусь округло) приемлемый уровень?

Я -- программист-математик. Но ко всяким психологиям и социологиям имею прямое отношение. Вознаграждение должно быть таким, чтобы поддерживать адекватный уровень трудовой мотивации. И для ученого оно должно быть комплексным, включающим как финансовую компоненту, так и, что более важно, условия для самореализации и признания. В последнем случае это может быть комплекс мер по поддержанию в адекватном состоянии системы социальных лифтов в научной среде. Адекватен ли текущий механизм "цветовой дифференциации штанов" в науке новым реалиям? Проблема "индекса цитирования" - это как раз иллюстрация неправильно организованного социального лифта.

Если же Вы имели в виду только денежное вознаграждение, то одного его недостаточно для поддержания трудовой мотивации. Нигде, не только в науке. Поэтому говорить о нем отдельно нет смысла.