Российская наука, образование и перспективы.

Создается впечатление что уважаемые участники форума в вопросе образования больны, извиняюсь, либерастией. Откуда эта ненависть к решениям власти? Откуда это стремелние исказить факты и высказывания министра? Аргументированные доводы участников дискуссиии защищающих ЕГЭ игнорируются, посты минусуются. Создается полная иллюзия либерастических бурлений.

Советской системы образования уже давно нет, а есть не понятно что, и с этим нужно что-то делать. Готового решения по этому вопросу нет.
Жалко что в этой теме нет такого авторитетного человека как Авантюрист или Акул, который смог бы доступно и аргументированно разъяснять политику власти.

Так же хотелось бы вернутся к обсуждению моделей дальнейшего развития науки: тема была поднята, но заглохла.

Неужели никому не интересно будущее Российской науки?

Я попытаюсь начать дискусию заново, с банальных вопросов. Сколько по мнению участников дискуссии нужно тратить на науку России в современных реалиях? И как распредалять эти деньги на фудаментальную науку, в частности физику, и прикладную науку? Как следует распределить эти средства между РАН, НИИ и ВУЗами?

Хотелось бы увидеть развернутые ответы, в том числе если нужно увеличить финансирование, то за счет каких статей бюджета.

Цитата: amauter от 13.12.2009 00:51:35
Создается впечатление что уважаемые участники форума в вопросе образования больны, извиняюсь, либерастией. Откуда эта ненависть к решениям власти? Откуда это стремелние исказить факты и высказывания министра? Аргументированные доводы участников дискуссиии защищающих ЕГЭ игнорируются, посты минусуются. Создается полная иллюзия либерастических бурлений.

Советской системы образования уже давно нет, а есть не понятно что, и с этим нужно что-то делать. Готового решения по этому вопросу нет.
Жалко что в этой теме нет такого авторитетного человека как Авантюрист или Акул, который смог бы доступно и аргументированно разъяснять политику власти.

Была такая поговорка: "смотришь в книгу видишь фигу".
Вот и Вы похоже прочли и не поняли о чем речь. Да еще постарались ярлычки наклеить, все свести к белое, черное. Акула от образования Вам подавай, что все разжевал и сделал жизнь понятной и счастливой.
Только откуда здесь акуле завестись, если внятной позиции нет, ну не выстроила власть платформу для внятной позиции. На оборону, на ТЭК силы есть, сейчас и на С/Х стало хватать, а на образование нет. Вот почему, как думаете? Или Вы считаете, все путем? Я вот так не считаю, и причина этого: образование это фундамент для построения общества, это система мировоззрения, а значит это самая сложная часть.
И Вы неправы, что советской системы образования нет, как раз она- то еще есть и тянет, а вот идеологии под нее нет. Советской идеологии и правда нет, а замена в виде понятных для всех ориентиров и ценностей не появилась. Общество потребления, как ценность умерло у нас не родившись. Вот и живем на базовых ценностях цивилизации, и ориентирах необходимых для сегодняшнего существования. То есть самый дальний горизонт виден, и виден уровень основных потребностей для выживания и расталкивания, а дальше уже разнобой. А вот это дальше и должна отрабатывать система образования, а ей приходится отрабатывать пожелания "от сюда и до заката".
Вот и пишут люди о наболевшем, о том как они понимают развитие общества и образования. Вы поймите, пройдя качественную школу, пройдя через качественный стандарт образования, невозможно принять умом и душой более низкие стандарты. Сломается и смирится, да можно, принять нет. Вот кто в основном защищает нынешнее положение дел? Чиновники и студенты, иногда вчерашние. Ну, чиновникам это положено по должности, а студентам это правильно по их текущему жизненному опыту. Но согласится с этим нельзя, нельзя смирится с падением качества. Еще раз советская система образования никуда пока не делась, исчезло советское мировоззрение, и пока не поздно необходимо по эту стареющую, тяжело больную, но живую систему дать новое понимание мира, для очередного возрождения. (Так было после гражданской и 20х годов, так должно случится и сейчас.).

Ув. amauter, классно у вас получается на белом коне сабелькой махать перед нами темными

Либерастия подразумевает существование "высокой идеи" о том, как сделать лучше. А тут уже сто раз отметили, что нынешние образовательные метания подразумевают отсутствие сколь-нибудь внятно сформулированной идеи о перспективах.

Чтоб авторитетно громить здешних писателей, нужно быть достаточно в теме. Вы каким-то образом профессионально относитесь к науке или образованию?  Или просто сабля руки жжет..

Вы правы в том, что советская система уже умерла. То, что есть, - это мутант который вырос из советского образования за годы бесконтрольного существования.
Те потуги, которые мы видим сейчас, наглядно демонстрируют отсутствие системного плана развития, что в образовании очень чревато - мусор из голов потом десятилетиями выметать придется. Посмотрите на последовательность:
- Вводим ЕГЭ, через год контроль со стороны дядей с палками ослабевает, а страх и удивление у распорядителей процесса проходят - и имеем то, что имеем.  Коррупция не исчезла, она просто перераспределилась, хотя и чуток сократилась, ИМХО. Это, конечно, плюс! Но он сиюминутный.
- ЕГЭ, как единый стандарт оценки - отлично, удобно! Но для разных областей деятельности нужен существенно различный багаж знаний по разным специальностям. И использовать результаты ЕГЭ при поступлении в ВУЗ - это уже для технических специальностей малоприменимо. А для  естественно-научных - это просто абсурд. И сейчас это стали понимать - вы видите, что некоторые ВУЗы вводят внутренние псевдоэкзамены...
- Сейчас начались обсуждизьмы на уровне верхов, мол, давайте подкорректируем применимость ЕГЭ, да и с возможностью подавать пачку заявлений везде где ни попадя, тоже погорячились... Так это надо было продумать заранее, до введения в действие!
А так, складывается впечатление, что люди, которые рулят образованием, о такой штуке как системный подход вообще, понятия не имеют. ИЛИ не представляют, что вводя системные меры по-одной (может пронаблюдать/протестировать хотят?) они гробят образование целого поколения.

Я бы не ругался будь ЕГЭ частью более широкой системы реформ. Но вводить его так, как это сделано - глупость. Его воткнули между школьным и высшим образованием, вроде бы как КПП, но по одному только паспорту ведь нельзя оценить, например, хороший ли ты водитель - нужно проверять еще и права...

P.S. У нас на Украине, после ржавого переворота решили радикально бороться с взяточниками-гаишниками, и просто расформировали ГАИ. Вы бы видели, что творилось в те месяцы на дорогах, хотя вот взятки брать стало некому...

Цитата: AndreyK от 13.12.2009 02:00:24
Была такая поговорка: "смотришь в книгу видишь фигу".
Вот и Вы похоже прочли и не поняли о чем речь. Да еще постарались ярлычки наклеить, все свести к белое, черное.

Это с вашей колокольни так выглядит, а с моей выглядит именно так как я написал. Есть штамп, что минобр по определению действует плохо, и вокруг этого штампа и крутится обсуждение здесь. Попытки увидеть позитив игнорируются. Нет конструктива в обсуждении.

Цитата
Акула от образования Вам подавай, что все разжевал и сделал жизнь понятной и счастливой.

А Вам не хотелось бы лучше разбираться в теме, а не плавать по поверхности? Без Акула и еще нескольких человек в теме, тема вооруженных сил тоже смотрится очень мутной, а "мебельщик" очень вредным для государства министром. А вы попробуйте представить что в минобре происходят точно такие же процессы, и либеральные СМИ не дремлют. Разобраться в этом не имея людей в теме очень затруднительно.

Цитата
Только откуда здесь акуле завестись, если внятной позиции нет, ну не выстроила власть платформу для внятной позиции. На оборону, на ТЭК силы есть, сейчас и на С/Х стало хватать, а на образование нет.

А если предположить что нынешние телодвижения это и есть первые попытки выстроить внятную систему? ЕГЭ очень даже неплохо встраивается в идеологию построения вертикали власти в образовании.

Цитата
Вот почему, как думаете? Или Вы считаете, все путем?

Нет, не считаю, но и не считаю что все пропало. Считаю что есть перегибы, но где их нет? Например, я считаю что результаты ЕГЭ не должны в обязательном порядке использоваться для поступления в ведущие ВУЗы страны. А вот для рядовых ВУЗов это то что доктор прописал, ибо коррупция там цветет буйным цветом.

Цитата
Я вот так не считаю, и причина этого: образование это фундамент для построения общества, это система мировоззрения, а значит это самая сложная часть.

Я тоже так думаю, только это не повод чтобы на любые действия властей в этой области лить негатив.

Цитата
И Вы неправы, что советской системы образования нет, как раз она- то еще есть и тянет, а вот идеологии под нее нет. Советской идеологии и правда нет, а замена в виде понятных для всех ориентиров и ценностей не появилась.

Здесь не соглашусь. Максимум что осталось это островки советской системы, и то не уверен, 10 лет назад точно были. Иначе откуда отряды золотых медалистов из посредственных школ и т.д. и т.п.?

Цитата
Вот и пишут люди о наболевшем, о том как они понимают развитие общества и образования. Вы поймите, пройдя качественную школу, пройдя через качественный стандарт образования, невозможно принять умом и душой более низкие стандарты.

Вот в этом однозначом "более низкие стандарты" и состоял мой упрек. Есть система олимпиад, а следовательно и лифт для талантов. ЕГЭ содержит несколько уровней, в которых способные могут проявить себя, и тесты не так просты как многие считают. И не нужно считать что дети будут натаскиваться на шаблоны, это было и непосредственно до ЕГЭ, и насколько я могу судить при Союзе.

Цитата: rommel.ua от 13.12.2009 14:17:06
Либерастия подразумевает существование "высокой идеи" о том, как сделать лучше.

А еще она подразумевает, что власти ничего как надо не делают, просто по определению.

Цитата
А тут уже сто раз отметили, что нынешние образовательные метания подразумевают отсутствие сколь-нибудь внятно сформулированной идеи о перспективах.

У нас в стране сейчас так и нет внятной идеологии, отсюда и ноги. Главный лейтмотив это наведение порядка. И ПМСМ, например, ЕГЭ в этот ряд встраивается. Я очень верю, как и многие здесь, что власти наконец возьмут быка за рога. А пока почти по всем вопросам страны можно видеть это отсутствие перспектив, в том числе, раз уж Вы упомянули, и по Украине.

Цитата
Чтоб авторитетно громить здешних писателей, нужно быть достаточно в теме. Вы каким-то образом профессионально относитесь к науке или образованию?  Или просто сабля руки жжет..

Считайте что сабля руки жжет, не смог пройти мимо. А так учился в обычной советской школе, потом обычной российской школе, потом в необычной российской школе, потом в обычном российском ВУЗе, потом в необычном российском ВУЗе (МГУ), и в итоге работаю в военном НИИ, планирую защищаться. После всего этого имею, так сказать, мнение.

Цитата
- Вводим ЕГЭ, через год контроль со стороны дядей с палками ослабевает, а страх и удивление у распорядителей процесса проходят - и имеем то, что имеем.  Коррупция не исчезла, она просто перераспределилась, хотя и чуток сократилась, ИМХО. Это, конечно, плюс! Но он сиюминутный.

А если допустить что не ослабевает контроль? У нас тенденции как раз в другую сторону.

Цитата
- ЕГЭ, как единый стандарт оценки - отлично, удобно! Но для разных областей деятельности нужен существенно различный багаж знаний по разным специальностям. И использовать результаты ЕГЭ при поступлении в ВУЗ - это уже для технических специальностей малоприменимо. А для  естественно-научных - это просто абсурд. И сейчас это стали понимать - вы видите, что некоторые ВУЗы вводят внутренние псевдоэкзамены...

Я не знаю как у вас там на Украине, а у нас при поступлении в рядовые технические ВУЗы нечто подобное ЕГЭ было и раньше, единственно что оно было у каждого ВУЗа свое. А по ведущим ВУЗам, я вобщем-то согласен что нужно что-то дополнительное добавить, хоть собеседование, хоть устные экзамены по профилирующему предмету. Да и то не факт что нужно, ибо случайные люди в большей части на первой же сессии отвалятся. Уж я то знаю какие сессии в МГУ, случайному человеку пройти через них почти невозможно.

Цитата
- Сейчас начались обсуждизьмы на уровне верхов, мол, давайте подкорректируем применимость ЕГЭ, да и с возможностью подавать пачку заявлений везде где ни попадя, тоже погорячились... Так это надо было продумать заранее, до введения в действие!

Все никогда не предусмотришь, всегда будут ошибки. Постоянные пинки в сторону властей из-за их ошибок это и есть фирменный стиль либерастической прессы и товарищей. Не нужно им уподобляться.

Цитата
P.S. У нас на Украине, после ржавого переворота решили радикально бороться с взяточниками-гаишниками, и просто расформировали ГАИ. Вы бы видели, что творилось в те месяцы на дорогах, хотя вот взятки брать стало некому...

Прекрасно знаю что творилось, имею родственников в Крыму, езжу на машине 2-3 раза в год. Только я бы сравнивал введение ЕГЭ с полностью противоположным мероприятием - введением новых штрафов прошлой осенью, которые как раз сильно улучшили ситуацию на дорогах (в августе прошлого года несколько раз чуть с жизнью не простился из-за отмороженных хохлов, в этом августе было намного спокойнее).

Цитата: amauter от 13.12.2009 00:51:35
Создается впечатление что уважаемые участники форума в вопросе образования больны, извиняюсь, либерастией. Откуда эта ненависть к решениям власти? Откуда это стремелние исказить факты и высказывания министра? Аргументированные доводы участников дискуссиии защищающих ЕГЭ игнорируются, посты минусуются. Создается полная иллюзия либерастических бурлений.

Советской системы образования уже давно нет, а есть не понятно что, и с этим нужно что-то делать. Готового решения по этому вопросу нет.
Жалко что в этой теме нет такого авторитетного человека как Авантюрист или Акул, который смог бы доступно и аргументированно разъяснять политику власти.

Совершенно с вами согласен. Когда я слушаю обсуждения реформы образования, смотрю об этом телепередачи, читаю в газетах или даже на этой ветке, то у меня появляется стойкое ощущение, что я живу в какой-то другой стране. При этих обсуждениях напрочь игнорируются реальные пороки существующей системы образования.

Например, конфликт интересов при выставлении оценок школьным учителем. Начинается урок, закрывается дверь класса и он там остается в полном одиночестве с учениками. Сам учит (или не учит), а потом сам же и выставляет ученикам отметки. Я приводил тут примеры, когда по некоторым предметам в школе занятия вообще не ведутся, а отметки ставятся от балды. Я опросил несколько своих коллег, которые учились в школе в 60-ые и 70-ые годы и выяснил следующее: в те времена тоже бывали случаи, когда по несколько лет в той или иной школе вообще не велись занятия по некоторым предметам, а отметки подделывались. Не секрет, что среди учеников есть такие, которые по объективным медицинским причинам не способны освоить школьную программу. Возникает вопрос, а что делать с такими учениками? В советские времена таким ставили двойки, оставляли на второй год, и если это не помогает выпускали из школы со справкой, а не с аттестатом. Что мы имеем сейчас: чтобы не возиться с такими учениками, им ставят тройки и выпускают из школы с аттестатом. Следует отметить, что это делается работниками школ без всяких взяток, просто чтобы отделаться от этих ребят. Далее эти выпускники школ подают документы в институты, куда их берут, так как все равно нет конкурса.
В результате:
1) В школах поощряется лень, учишься или не учишься - результат один, ты в ВУЗе, в таком случае зачем париться?
2) Катастрофически падает уровень образования в ВУЗах, так как из дерьма конфетку не сделаешь как ни обрабатывай.
3) Двоечники осознают, что они дебилы, им негде работать и не на что жить не в средней школе, а после окончания института и пары лет безуспешных попыток найти работу, хотя им было бы существенно легче как-то устроиться в жизни если бы они вовремя пошли в ПТУ (заодно и потребность в мигрантах отпала бы).

Суть вышеописанной проблемы в том, что в школах не ставят двойки тем, кто их заслуживает. По-хорошему, учить и выставлять отметки должны разные люди. Может ли ЕГЭ решить эту проблему? Да может. В 2008 году по математике 23,5% учеников получили двойки, а по русскому языку - 11,3%. Раз двойки выставляются - значит, система работает.  Как видите, коррупция (какая бы она ни была) не помешала выставить все эти двойки. И если бы по результатам этого экзамена удалось отсечь эти 20% худших от ВУЗов, то это была бы большая победа в борьбе за высокое качество высшего образования. Увы, было принято преступное, на мой взгляд, решение накинуть двоечникам по одному баллу, но собственно к ЕГЭ это уже не относится.

Цитата: amauter от 13.12.2009 01:01:42
Так же хотелось бы вернутся к обсуждению моделей дальнейшего развития науки: тема была поднята, но заглохла.

Неужели никому не интересно будущее Российской науки?

Я попытаюсь начать дискусию заново, с банальных вопросов. Сколько по мнению участников дискуссии нужно тратить на науку России в современных реалиях? И как распредалять эти деньги на фудаментальную науку, в частности физику, и прикладную науку? Как следует распределить эти средства между РАН, НИИ и ВУЗами?

Хотелось бы увидеть развернутые ответы, в том числе если нужно увеличить финансирование, то за счет каких статей бюджета.

Тут, мне кажется, все проще. Наука нужна главным образом обрабатывающей промышленности. В СССР была обрабатывающая промышленность, в 90-ые её почти полностью уничтожили. Соответственно, и в науке почти полностью отпала потребность. Ну, разработаете вы, например, новое лекарство, а какой в этом смысл для народа, если в стране нет работающего современного фармацевтического предприятия, на котором можно было бы его производить? Возникает резонный вопрос: почему мы должны забирать деньги у пенсионеров или из программы "материнский капитал" и отдавать их ученым, если это все равно никаким образом в конечном итоге не улучшит жизнь простых людей? Для престижа что ли? Если будет обрабатывающая промышленность, то и науку она сама вытянет. Я думаю, что реализация таких проектов как SSJ100 стратегически даст для российской науки гораздо больше, чем увеличение финансирования РАН или отраслевых НИИ.

Цитата: stebat777 от 08.12.2009 17:27:14
Фурсенко сказал, что не нужна высшая математика в школе, а не вообще. В программе последнего года школьного обучения действительно учат дифференциалы и интегралы, но очень убого, так что ничего не понятно. Когда я поступил в РХТУ, то на первом курсе мы все это проходили второй раз, но уже по-нормальному.

Увы, сейчас у нас в ВУЗах беда не меньше ЕГЭ - бакалавризация. Часы сокращаются. На математику в том числе. Один из предлогов введения бакалавризации то, что сейчас образование в школе не десятилетнее, а больше, т.е. школьники часть знаний уже имеют и есть возможность сократить время обучения в ВУЗе. При этом пытаются убрать высшую математику -- то, что было при десятилетнем образовании.
При этом, как была гуманитаршина в техническом ВУЗе, так и остаётся. Кстати, в этом году (если кто не знает), подняли выработку часов на преподавателя на 50 в год, плюс к тому "порезали" часы на внеаудиторную нагрузку. Так вот , у общетехнических и общеобразовательных кафедр 870 часов (доцент), у профилирующих кафедр 820 часов (резонно, профилирующим трудозатраты на час, объективно, больше), у гуманитарных 800 часов -- меньше всех (как во времена истории КПСС).

Цитата: amauter от 13.12.2009 01:01:42
Я попытаюсь начать дискусию заново, с банальных вопросов. Сколько по мнению участников дискуссии нужно тратить на науку России в современных реалиях? И как распредалять эти деньги на фудаментальную науку, в частности физику, и прикладную науку? Как следует распределить эти средства между РАН, НИИ и ВУЗами?

Здесь надо менять систему. Нынешняя система неработоспособна, увеличивать финансирование в наших условиях в эту систему бесполезно. Будет попилено и съедено в значительной части.
Деградировала научная мораль, ученые занимаются наукой существенно меньше половины рабочего времени. Я, правда, не в РАН, а в ВУЗе. Но видно и из ВУЗа. Большая часть сил уходит на адм. возню, грызню, решение примитивных хозяйственных проблем. Устранение сильного конкурента на кафедре -- это норма, неустранение -- редкость и неоправданная слабость. Это было более, чем распространено и в Советское время.
В Советской системе распространения денег очень эффективны были "научные мафии" -- группы, оптимизированные под вышибание денег и отпихивания от них конкурентов. Против них группам, ориентированным на научную деятельность, бороться тяжело, как против группы бандитов в драке группе художников. Я несколько утрирую, но тенденция такова.
Наука больна и ее надо лечить. Это и оргмеры, но это и возрождение научной этики. Без моральных критериев в фундаментальной науке ничего не сделать. Как её возродить, я пока не знаю. Тенденции развития на местах не радуют.

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
Это с вашей колокольни так выглядит, а с моей выглядит именно так как я написал. Есть штамп, что минобр по определению действует плохо, и вокруг этого штампа и крутится обсуждение здесь. Попытки увидеть позитив игнорируются. Нет конструктива в обсуждении.

Конструктив нужен? Базовая ставка преподавателя в школе(МСК) около 16 тыщ, есть регионы с 8тыщ, а есть и с 4тыщ. Везде рубли и один и тот - же разряд. Пляшите отсюда. Пока такое безобразие, конструктива найти сложно.  

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
А Вам не хотелось бы лучше разбираться в теме, а не плавать по поверхности? Без Акула и еще нескольких человек в теме, тема вооруженных сил тоже смотрится очень мутной, а "мебельщик" очень вредным для государства министром. А вы попробуйте представить что в минобре происходят точно такие же процессы, и либеральные СМИ не дремлют. Разобраться в этом не имея людей в теме очень затруднительно.

Вот только не надо с Сердюковым, все определяется по делам. И то что он тянет видно и без разъяснений, есть цифры, есть факты есть люди с которыми можно поговорить.
А либеральные СМИ точно не дремлют, все нас в ЕГЭ тянут, все обстирают опыт как старой Русской школы, так и Советской. Тут Вы правы.
А насчет людей не в теме? И Грамотей и asdfg очень даже в теме, да и добряк с мимохожим тему знают не меньше их.
Да Вы как то пропустили замечание от asdfg:  "на том гребаном сборище я тоже был", это он про то, где якобы слова министра переврали..

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
А если предположить что нынешние телодвижения это и есть первые попытки выстроить внятную систему? ЕГЭ очень даже неплохо встраивается в идеологию построения вертикали власти в образовании.

Вы о чем?  ??? ??? ???
Какая нахер вертикаль власти в образовании?  ??? ??? ??? ???
ЕГЭ, может иметь место, но только не как абсолют от которого зависит вся дальнейшая судьба.

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
Нет, не считаю, но и не считаю что все пропало. Считаю что есть перегибы, но где их нет? Например, я считаю что результаты ЕГЭ не должны в обязательном порядке использоваться для поступления в ведущие ВУЗы страны. А вот для рядовых ВУЗов это то что доктор прописал, ибо коррупция там цветет буйным цветом.

Я тоже не считаю, что все пропало. Но разговоры что в региональных ВУЗзах буйным цветом коррупция, это есть либерастия и пораженчество.
В региональных ВУЗах, уровень сумм на порядки меньше столичных, как на всяких подготовках так и в конвертах. Я просто знаю, Вы можете верить что наоборот. И не забудьте что на региональных ВУЗах лежит в основном снабжение квалифицированными кадрами региона, так что засуньте себе в Москву это ЕГЭ, в том виде что оно есть и пилите, а регионам оставте возможность подготовки качественных кадров.

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
Я тоже так думаю, только это не повод чтобы на любые действия властей в этой области лить негатив.

На какие любые, Вы о чем? Идет речь о деяниях конкретного чиновника г.Фурсенко. Может он был и есть хороший ученый, но руководитель никудышный. Или по Вашему, только когда снимут или более того посодют, можно критиковать? ???

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
Здесь не соглашусь. Максимум что осталось это островки советской системы, и то не уверен, 10 лет назад точно были. Иначе откуда отряды золотых медалистов из посредственных школ и т.д. и т.п.?

Чистый воды либерастия, с целью оклеветать качественную систему образования, и приписывая ей родовые травмы 90х годов, когда в отсутствии контроля государства были целые школы медалистов, ну впрямь как сейчас целые регионы 100% ЕГИстов. Сравните, старая школа в отсутствии финансирования и гонений держала удар и регионов медалистов себе не позволяла, имела свойства регенерации, а тотальная ЕГИзация привела к целым регионам передовиков.

Цитата: amauter от 13.12.2009 17:28:59
Вот в этом однозначом "более низкие стандарты" и состоял мой упрек. Есть система олимпиад, а следовательно и лифт для талантов. ЕГЭ содержит несколько уровней, в которых способные могут проявить себя, и тесты не так просты как многие считают. И не нужно считать что дети будут натаскиваться на шаблоны, это было и непосредственно до ЕГЭ, и насколько я могу судить при Союзе.

ЕГЭ система не гибкая и дискретная. При Союзе обучение было процессом, где Госэкзамены, были только частью его, пусть самой важной, финальной. Но цель обучения были знания, а не возведенная в абсолют сдача Госэкзаменов, ну просто невозможно было сдать без них.

Цитата: amauter от 13.12.2009 18:05:23
А еще она подразумевает, что власти ничего как надо не делают, просто по определению.

Ну и где вы здесь (в этой ветке) увидели посылы к такой мысли?

Цитата
У нас в стране сейчас так и нет внятной идеологии, отсюда и ноги. Главный лейтмотив это наведение порядка. И ПМСМ, например, ЕГЭ в этот ряд встраивается. Я очень верю, как и многие здесь, что власти наконец возьмут быка за рога. А пока почти по всем вопросам страны можно видеть это отсутствие перспектив, в том числе, раз уж Вы упомянули, и по Украине.

Наводить порядок во дворе и в лаборатории нужно немного разными методами, не находите?  
Еще раз повторю, если в масштабах страны накосорезить в образовании, то потом целое поколение будет с перекосом в головах. Если уж брать примеры из советского образования, то можно вспомнить кучу экспериментальных программ последнего десятилетия Союза, которые годами отрабатывались на детях. Но до того как их обкатали, более-менее не разобрались в результатах, их не вставляли ВСЕМ. Потому что помнили простую истину "семь раз отмерь - один отрежь"..

Цитата
Считайте что сабля руки жжет, не смог пройти мимо. А так учился в обычной советской школе, потом обычной российской школе, потом в необычной российской школе, потом в обычном российском ВУЗе, потом в необычном российском ВУЗе (МГУ), и в итоге работаю в военном НИИ, планирую защищаться. После всего этого имею, так сказать, мнение.

Представиться подобным  образом стоило сразу, ИМХО,  чтоб опоненты подстроились на уровень диалога.

Цитата
А если допустить что не ослабевает контроль? У нас тенденции как раз в другую сторону.

Судя по свидетельствам с мест (озвученных здесь и в российской прессе), таки ослабевает. Первый раз ГБ всех нашугало снизу доверху, второй - народ оттаял. Дальше что? Система рассчитанная на многолетнюю перспективу крайне плохо работает из-под палки, ИМХО.  А если нет внутренней балансировки, то любой контроль со временем станет фарсом. Аналогия: Как только перестали расстреливать, номенклатура Союза стала загнивать Таким путем пойдем? Или все же можно лучший придумать?

Цитата
Я не знаю как у вас там на Украине, а у нас при поступлении в рядовые технические ВУЗы нечто подобное ЕГЭ было и раньше, единственно что оно было у каждого ВУЗа свое. А по ведущим ВУЗам, я вобщем-то согласен что нужно что-то дополнительное добавить, хоть собеседование, хоть устные экзамены по профилирующему предмету. Да и то не факт что нужно, ибо случайные люди в большей части на первой же сессии отвалятся. Уж я то знаю какие сессии в МГУ, случайному человеку пройти через них почти невозможно.

Я лично знаком с процедурой только одного российского ВУЗа - МФТИ, и то с доЕГЭшной, но это пример слишком специфичный, ИМХО.
Так вот, экзаменационная система там была бесконечно далека от ЕГЭ. В какой ипостаси его не рассматривай, первый уровень или третий.

Цитата
Все никогда не предусмотришь, всегда будут ошибки. Постоянные пинки в сторону властей из-за их ошибок это и есть фирменный стиль либерастической прессы и товарищей. Не нужно им уподобляться.

Вот и я о том же ранее писал! Если не вылизал нововведение, не суй его в массы! Это ж не новый способ набивки сосисок, блин, на кошках тренироваться надо..

Вот тут товарищ stebat777 вишь как загнул:

ЦитатаНаука нужна главным образом обрабатывающей промышленности. В СССР была обрабатывающая промышленность, в 90-ые её почти полностью уничтожили. Соответственно, и в науке почти полностью отпала потребность. Ну, разработаете вы, например, новое лекарство, а какой в этом смысл для народа, если в стране нет работающего современного фармацевтического предприятия, на котором можно было бы его производить?

Что можно ответить? наука нужна по большей части обрабатывающей промышленности
Вот такое отношение и приводит к тому, что в итоге крокодил не ловится и не растет кокос.. Не удивляйтесь потом, что булава не летит или дамба рухнула

Цитата: amauterСчитайте что сабля руки жжет, не смог пройти мимо. А так учился в обычной советской школе, потом обычной российской школе, потом в необычной российской школе, потом в обычном российском ВУЗе, потом в необычном российском ВУЗе (МГУ), и в итоге работаю в военном НИИ, планирую защищаться. После всего этого имею, так сказать, мнение.

Давайте более близкий вам пример затронем - Военная реформа.

Дело нужное? - Несомненно, причем еще вчера! И это не ёрничание, я серьезно говорю.
За него взялись, потому что тянуть дальше вообще нельзя было - можно без армии остаться.

Какие текущие результаты мы видим? Из постов того же Шарка, да и остальных ныне служащих следует, что цели и задачи верные - идем к тому что нужно. Но, судя по тому, что планы перекраиваются налету, изначально все просчитано слабовато.  Слишком много теоретиков к вопросу привлекли, потому и стали спотыкаться о подводные камни практики А ведь могли привлечь сотню-другую самых результативных в деле офицеров, опросник им загнать, предложения по элементам  реформы, пусть напишут там.... И времени много не потратил, и многие вещи, порождающие большие трения, ныне бы и не всплыли.

Так вот, школа в плане ошибок - это гораздо опаснее вялой армии, ИМХО. Сейчас демографический кризис, т.е. нынешняя детвора, молодежь (наименьшая по численности возрастная группа на годы) - это затравка, узкое место в перспективе будущих поколений. И если их криво готовить, то они и своих детей так же в семье учить будут. Просто потому что их так научили. И дальше эта кривизна лавиной пойдет. И отложится в головах (слава Богу, что не во всех) то отношение к математике и биологии, что ваш министр образования прессе озвучил.
Вас это не пугает?
С исправлением ошибок, ситуация будет улучшаться, но зачем ее вообще портить? Просто нужно усерднее готовиться.

Цитата: asdfg от 08.12.2009 12:22:26
Наш родной "Политех" в этом году весьма крупно недобрал абитуриентов. Одна из причин - наш любимый ЕГЭ.
Для поступления в технический ВУЗ, у абитуриета по ЕГЭ должна обязательно быть сдана физика. А в Иркутской области на ЕГЭ физику сдавали в этом году около 6% выпускников. Причина. Кому охота учить физику? Можно ведь и не сдать потом. Выпускники из всего списка экзаменов выбрали то, что полегче.

Абитуриенту, не знающему физики, нечего делать в техническом вузе. Физика для инженера важнее даже, чем математика. Кстати, наблюдаю сейчас засилие математического подхода в инженерных дисциплинах. Как следствие, студенты не понимают сути процессов, происходящих в машинах, аппаратах и электрических цепях.

Цитата: stebat777 от 12.12.2009 18:10:02
Ой вей!  До чего дошло!  Значит утверждаете, что учить интегралы и дифференциалы в последнем классе школы ещё можно, а учить их на первом курсе института (т.е. всего через год) уже слишком поздно? Впечатляет. Я поинтересовался у старших товарищей этой темой и выяснил следующее: в 70-ом году, например, интегралы и дифференциалы вообще не входили в школьную программу, их изучали факультативно. А те люди, которые идут в техникумы и ПТУ вообще не изучали высшую математику в школе, но от этого их будущие профессии не переставали быть востребованными.
Не волнуйтесь за это, как говорит наш министр образования, их научат всему этому непосредственно в мединституте.
Ага, а выпускники всех этих юридических и экономических ВУЗов потом просто вынуждены идти на зарплату таджиков, так как по специальности работать им просто негде, да и не могут они работать. И вообще, что вы называете зарплатой таджиков? В базе hh.ru полно предложений для инженеров с зарплатой от 20 до 50 тысяч. Сокращать места в ВУЗах просто необходимо, без этого вообще говорить не о чем, так как иначе не будет конкурса. И на инженерных специальностях конкурс будет хотя бы потому, что единственной альтернативой им будут ПТУ.

опять прорвался на форум, попытаюсь ответить хоть на некоторое
1) а вот нас учили в школе (не маткласс). а в универе уже на первом курсе шли дальше. может поэтому и оказались в результате вполне на уровне
2) министр пусть считает как угодно, но хорошего врача воспитывать вообще чуть не с детства надо. и учить пониманию физиологии в частности. в вузе ему  уже нужна приличная база и не учить с нуля, а идти дальше.
3) повторяю, с какой стати вы решили, что будут сокращать юристоменеджеров? сокращать будут, также как и в академии, естественников. опыт у нас, в отличие от Вас, уже есть

далее - не стоит рекламировать базы, зараженные троянами. это так, к слову - комп от них едва после нее вычистил. и зарплаты я, вообще-то, знаю не из базы... у нас - 10-11 масимум

а вот у юристоменеджеров в перспективе самое плохое - офисный планктон. моя племяшка - бухгалтер получает 50.

Цитата: amauter от 13.12.2009 01:01:42
Так же хотелось бы вернутся к обсуждению моделей дальнейшего развития науки: тема была поднята, но заглохла.

Неужели никому не интересно будущее Российской науки?

Я попытаюсь начать дискусию заново, с банальных вопросов. Сколько по мнению участников дискуссии нужно тратить на науку России в современных реалиях? И как распредалять эти деньги на фудаментальную науку, в частности физику, и прикладную науку? Как следует распределить эти средства между РАН, НИИ и ВУЗами?

Хотелось бы увидеть развернутые ответы, в том числе если нужно увеличить финансирование, то за счет каких статей бюджета.

значит так - народ встает на уши именно потому, что решения принимаются практически вообще без анализа. на основе мнения экономистов из ВШЭ.
но это уже так давно известно всем научным сотрудникам и они так замучались с этим биться...

ЗЫ минобр пока вообще ни сделал ничего, что улучшило бы ситуацию в науке. как функционирующий внс говорю.

Цитата: stebat777 от 13.12.2009 18:58:00
Тут, мне кажется, все проще. Наука нужна главным образом обрабатывающей промышленности. В СССР была обрабатывающая промышленность, в 90-ые её почти полностью уничтожили. Соответственно, и в науке почти полностью отпала потребность. Ну, разработаете вы, например, новое лекарство, а какой в этом смысл для народа, если в стране нет работающего современного фармацевтического предприятия, на котором можно было бы его производить? Возникает резонный вопрос: почему мы должны забирать деньги у пенсионеров или из программы "материнский капитал" и отдавать их ученым, если это все равно никаким образом в конечном итоге не улучшит жизнь простых людей? Для престижа что ли? Если будет обрабатывающая промышленность, то и науку она сама вытянет. Я думаю, что реализация таких проектов как SSJ100 стратегически даст для российской науки гораздо больше, чем увеличение финансирования РАН или отраслевых НИИ.

а вот это меня вообще полностью убило. ну разогнали питерский нии антибиотиков. не понравился кому-то тоже. ну откочевал народ оттуда в технион (там вполне пришлись - статьи от них идут, как и шли. а в результате заводы по производству антибиотиков индусы будут нам строить. у кого денежки в результате заберут? и кто лицензионные отчисления получит?
а насчет SSJ100 - это вообще не наука, даже не техническая. да и лучше бы тушками занимались заброшенными...

Доброе время суток.

Цитата: AndreyK

..Необходимо формировать государственный заказ фундаментальной науке в соответствии с государственной научно-технической и инновационной политикой,

Это самое.Будем последовательны.
Заказа попросту НЕТ! Если его НЕТ ,то значит скорее всего  и ПОЛИТИКИ "инновационной" нет! Точнее есть,на уровне благих пожеланий.Сделать что то как--то, что бы Ого-го.
НАУКА никак не соотносится по СВОИМ целям,с целями получения прибыли в денежном выражении! А экономику , как процесс с целью получения прибыли ,пока никто в России не переопределил.
И пока целью экономического развития не станут конкретно валовые показатели пром. производства в МЕТРАХ,ТОННАХ и КУБОМЕТРАХ,и сответственно задачах по конкретным промышленным ПРОЦЕССАМ, не будет никакого развития и фундаментальной и прикладной науки,ВООБЩЕ.
Вот такая сермяжная правда,однако.

Цитата: AndreyK
..а также основными направлениями социально-экономического развития

Ну КАКОЙ заказ фундаментальной науке можно сделать, ежели все показатели развития социально-экономической сферы измеряются в денежном эквиваленте!
Придумать что-то ,что  можно дорого продать?КОМУ, собственным гражданам?  >:(
А деньги они тогда  ГДЕ возьмут, что бы это купить?Какое развитие вообще может быть одного процесса, ежели единицы измерения его эффективности , совсем из другого?

Цитата: AndreyK
и выработать объективный механизм оценки уровня приоритетности научных исследований, проводимых в институтах РАН.

В рублях,естественно.

Цитата: AndreyK
До тех пор пока результаты исследований не будут вовлечены в экономический оборот, они не будут производить прибыль. Успешная стратегия развития науки и технологии должна быть интегрирована с общей стратегией развития частного бизнеса и промышленного сектора и должна оперативно реагировать на их потребности.


---------------------------------------------------------

Ну если поняли тезис о рублёвом эквиваленте эффективности фундаментальной науки,то весь опус просто бред.Инноваторы..

Цитата: AndreyK

Как я понял М.П. прежде чем решить вкладывать деньги в нано-технологии поручил разобратся с чем это едят, и есть ли смысл.

ВСЁ.ДАЛЬШЕ можно не читать!
Человек хочет вложить ДЕНЬГИ и получить ПРИБЫЛЬ!
В деньгах:баксах,тугриках , рублях.
ВОТ его ЦЕЛЬ!
И ежели кто не знает,то  для ЭТОЙ цели самыми ЭФФЕКТИВНЫМИ будут финансовые махинации ,в пределе вообще исключающии какое либо производство товара! Деньги  в финансовые инструменты, их опять в деньги и так далее. То есть ,проще говоря капиталист -полезший получать прибыль на чем либо типа науки, ВСЕГДА или разорится,потому как прибыль у сотоварищей-финансистов  будет стабильно выше, или вообще плюнет на это дело.Что и происходит.
Так что исключив  лишь  возможность рассматривать развитие науки с точки зрения получения прибыли, можно получить реальную модель развития ИМЕННО самой науки. В собственном измерении.
У России пока есть внутренний ресурс для развития мелкого и среднего бизнеса.НО,до срока.Чем раньше  жестко ограничим саму, главную идею "дела", как способа делать деньги,тем лучше.Пока время есть,но его всё меньше и меньше..

Цитата: asdfg от 15.12.2009 01:43:06
...........................................................................
далее - не стоит рекламировать базы, зараженные троянами. это так, к слову - комп от них едва после нее вычистил. и зарплаты я, вообще-то, знаю не из базы... у нас - 10-11 масимум
...........................................................................

Извините, не обратил внимания, случайно, не со зла.

Цитата: asdfg от 15.12.2009 01:43:06
......................................................................................
3) повторяю, с какой стати вы решили, что будут сокращать юристоменеджеров? сокращать будут, также как и в академии, естественников. опыт у нас, в отличие от Вас, уже есть
.....................................................................................

Во-первых, насколько мне известно, в академии сократили без разбора по 20% ставок в каждом институте за последние 3 года. Одновременно подняли также без разбора всем зарплату. У естественников ставки сократили, как и у всех остальных. Что за опыт там у вас есть мне непонятно.

Во-вторых, о том, что сокращать будут юристоменеджеров, мне известно из самых разных источников, в том числе и из официальных документов министерства образования. Например,  министерство издало весьма интересный приказ, из текста которого можно составить представление о его взгляде на то, какие направления подготовки следует развивать в первую очередь.

Цитата
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 28 сентября 2009 г. №352

Зарегистрирован в Минюст России
от 07 декабря 2009 г. №15394

О реализации постановления Правительства
Российской Федерации от 28 августа 2009 г. N 699

    В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 28 августа 2009 г. N 699 «Об изменении условий проведения эксперимента по государственной поддержке предоставления образовательных кредитов студентам образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, N 37, ст.4413)

    приказываю:

    1. Утвердить:
    1.1. Порядок и критерии отбора образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию, для участия в эксперименте по государственной поддержке предоставления образовательных кредитов студентам образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию (приложение №1);
.................................................................................................

Смотрим в приложение №1:

Цитата
Приложение №1
УТВЕРЖДЕНЫ
приказом
Министерства образования и
науки Российской Федерации
от 28 сентября 2009 г. №352

Порядок
и критерии отбора образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию, для участия в эксперименте по государственной поддержке предоставления образовательных кредитов студентам образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию

1.Настоящий Порядок определяет процедуру проведения и критерии отбора образовательных учреждений высшего профессионального образования, имеющих государственную аккредитацию (далее - высшие учебные заведения, вузы), для участия в эксперименте по государственной поддержке предоставления образовательных кредитов студентам вузов (далее - Отбор).
.....................................................................
3. Вузы отбираются по одному или нескольким критериям из числа следующих:
......................................................................
3.3. Наличие образовательных программ, реализуемых исходя из прогнозной потребности в специалистах на период до 2013 года по следующим направлениям подготовки (специальностям):

Ну а дальше идет собственно список этих самых специальностей, в которых по мнению министерства будет потребность в период до 2013 года.
Вывешивать тут этот список я не стал, так как он слишком велик - 352 наименования. С ним можно ознакомиться по этой ссылке:
http://www.edu.ru/db…m352-1.htm
А по этой ссылке висит текст самого приказа:
http://www.edu.ru/db…/m352.html
Тут приказ и приложения (всего 36 страниц) в pdf:
http://mon.gov.ru/fi….13-ok.pdf

Из 352 специальностей, которые перечислены в приложении к приказу, только 8 хоть как-то похожи на "Юрист, экономист, менеджер":

Цитата
..........................................
285. Управление качеством;
286. Инноватика;
287. Управление инновациями;
288. Менеджмент высоких технологий;
..................................................
296. Информационные технологии в образовании;
297. Информационные технологии в дизайне;
298. Информационные технологии в медиаиндустрии;
...................................................
337. Экспертиза и управление недвижимостью;
...................................................

Остальное все техника, медицина, физика, химия и т.п.

И подпись под этим приказом стоит: министр А. Фурсенко.

Я считаю, что подобные официальные документы - достаточное основание, чтобы полагать, что сокращать будут именно юристоменеджеров.