Дирижаблестроение в России: Утопия или новация?

106,028 594
 

Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: osankin от 17.11.2023 11:50:40Российская Aerosmena будет строить огромные дирижабли в виде «летающей тарелки»

В планах российской компании Aerosmena запуск в следующем году огромного транспортного дирижабля, который способен перевозить до 600 тонн груза и будет иметь достаточно необычную для подобного рода аппаратов форму «летающей тарелки».

Изначально Aerosmena построит дирижабль грузоподъемностью 60 тонн, на котором будут проведены необходимые испытания и оценка летных параметров, после чего придет очередь 200- и 600-тонных аппаратов, способных действовать на расстояниях до 8000 км при скоростях до 250 км/ч. При этом модель на 600 тонн получит восемь вертолетных двигателей для подъема полезной нагрузки, а для ее взлета и полета потребуется гелий в объеме порядка 620 000 м3.

 
на 600 тонн груза нужен дирижабль с баллонами общим объемом где-то 2 млн. кубов ...
 
а 600 тыс кубов - это тонн на 150-170 ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +36.89
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,668
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 21.11.2023 19:47:30на 600 тонн груза нужен дирижабль с баллонами общим объемом где-то 2 млн. кубов ...
 
а 600 тыс кубов - это тонн на 150-170 ...

1 кубометр воздуха весит 1292 грамма
1 кубометр гелия - 178.
Соответственно 1 кубометр гелия поднимает 1114 грамм.
К весу груза нужно добавить собственный вес дирижабля ( корпуса и двигателей ), экипажа с пайками и горючего
Да приближается к 2млн кубов
  • +0.10
Kogani
 
Слушатель
Карма: -1.18
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 436
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 21.11.2023 19:47:30на 600 тонн груза нужен дирижабль с баллонами общим объемом где-то 2 млн. кубов ... 
а 600 тыс кубов - это тонн на 150-170 ...

 Полезной нагрузки? Даже для маленьких маловата пропорция ...
  • +0.00
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Kogani от 10.01.2024 04:22:38Полезной нагрузки? Даже для маленьких маловата пропорция ...

 
не стану вас убеждать/разубеждать ... посмотрите разрабатывавшиеся, уже реализованные или разрабатываемые сейчас проекты ... это будет более убедительно ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03
Kogani
 
Слушатель
Карма: -1.18
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 436
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 10.01.2024 14:10:41... не стану вас убеждать/разубеждать ... посмотрите разрабатывавшиеся, уже реализованные или разрабатываемые сейчас проекты ... это будет более убедительно ...

 Построенных чисто грузовых больших небыло.

 Проекты грузовых говорят что можно.
Титан — проект жесткого дирижабля, созданный Французским национальным центром научных исследований по программе «Атлас».
  • Объем оболочки: 1,4 млн м3

  • Диаметр корпуса: 235 м

  • Тип двигателей: 8×1100 кВт

  • Тип движителя: Поворотные воздушные сопла

  • Масса полезной нагрузки: 900 т

  • Высота полета: 1500 м

  • Крейсерская скорость: 100 км/ч

  • Максимальная дальность полета: 1000 км

  • +0.00
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +233.92
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,352
Читатели: 7
Цитата: Kogani от 10.01.2024 19:28:52Построенных чисто грузовых больших небыло.

 Проекты грузовых говорят что можно.


"Бумажные" проекты неинтересны. Я могу нарисовать "проект" дирижабля, который при 1.4 млн м3 будет тащить 1200 тонн. Чего уж их бусурман жалеть то.

А реально построенные в 1990х годах Zeppelin NT тащили 1900 кг при объёме 8255 кубометров. Технологии там использовались уже близкие к современным. Однако дирижабль с MTOW 8040 кг нёс лишь 1900 кг полезного груза.

Нет никаких оснований считать, что для дирижаблей большего объёма отношение будет принципиально иным, чем 1:4. То есть при объёме 1.2 млн м3 реальный, а не "бумажный" дирижабль, будет тащить порядка 300 тонн груза. Точно даже близко не 900. Сама оболочка и силовой набор весят очень много, об этом сторонники дирижаблей почему то старательно забывают.
  • +0.11
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Kogani от 10.01.2024 19:28:52Построенных чисто грузовых больших небыло.

 Проекты грузовых говорят что можно.
Титан — проект жесткого дирижабля, созданный Французским национальным центром научных исследований по программе «Атлас».
  • Объем оболочки: 1,4 млн м3

  • Диаметр корпуса: 235 м

  • Тип двигателей: 8×1100 кВт

  • Тип движителя: Поворотные воздушные сопла

  • Масса полезной нагрузки: 900 т

  • Высота полета: 1500 м

  • Крейсерская скорость: 100 км/ч

  • Максимальная дальность полета: 1000 км




 
это даже не на уровне журнала мурзилка ... не говоря уже о технике молодежи ... что бы эту конструкция летела с крейсерской скоростью 100 км/час нужны 8 двигателей от ту-95, а не жалкие 9 Мвт ... 
 
кроме того, кого интересует 1000 км? а на большую дистанцию требуется топливо ... сожрет полезную нагрузку ... 
 
в заданном массо-габарите реально сделать дирижабль тонн на 400-500 ... в зависимости от дальности ... 10 000 км - 400 тонн ... плюс-минус ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.31
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,402
Читатели: 1
Цитата: basilevs от 10.01.2024 21:39:21Нет никаких оснований считать, что для дирижаблей большего объёма отношение будет принципиально иным, чем 1:4. То есть при объёме 1.2 млн м3 реальный, а не "бумажный" дирижабль, будет тащить порядка 300 тонн груза. Точно даже близко не 900. Сама оболочка и силовой набор весят очень много, об этом сторонники дирижаблей почему то старательно забывают.

А что закон куба/квадрата уже отменили?
Да, сама оболочка весит много, но ее вклад в вес убывает пропорционально размеру дирижабля.
В приведенном примере дирижабль маленький, и в нем основной вес - это оболочка.
  • +0.00
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 10.01.2024 23:06:11А что закон куба/квадрата уже отменили?
Да, сама оболочка весит много, но ее вклад в вес убывает пропорционально размеру дирижабля.
В приведенном примере дирижабль маленький, и в нем основной вес - это оболочка.

 
а кроме закона куба-квадрата там больше никаих законов не применимо?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.31
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,402
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 10.01.2024 23:18:50а кроме закона куба-квадрата там больше никаих законов не применимо?

Это ваш аргумент?
  • -0.05
Kogani
 
Слушатель
Карма: -1.18
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 436
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 10.01.2024 21:39:21"Бумажные" проекты неинтересны. Я могу нарисовать "проект" дирижабля, который при 1.4 млн м3 будет тащить 1200 тонн. Чего уж их бусурман жалеть то.
А реально построенные в 1990х годах Zeppelin NT тащили 1900 кг при объёме 8255 кубометров. Технологии там использовались уже близкие к современным. Однако дирижабль с MTOW 8040 кг нёс лишь 1900 кг полезного груза.
Нет никаких оснований считать, что для дирижаблей большего объёма отношение будет принципиально иным, чем 1:4. То есть при объёме 1.2 млн м3 реальный, а не "бумажный" дирижабль, будет тащить порядка 300 тонн груза. Точно даже близко не 900. Сама оболочка и силовой набор весят очень много, об этом сторонники дирижаблей почему то старательно забывают.

 Экспедиционный пассажирский Дирижабль «СССР-В6 Осоавиахим»
Общие характеристики
  • Экипаж: 15 человек

  • Длина: 104,5 м (342 фута 10 дюймов)

  • Ширина: 18,4 м (60 футов 4 дюйма)

  • Высота: 25,5 м (83 фута 8 дюймов)

  • Объем: 19 400 м3 (685 105 кубических футов)

  • Вес пустого: 11 700 кг (25 794 фунта)

  • Полезная грузоподъемность: 9640 кг (21 253 фунта)

  • Силовая установка: 3 двигателя Maybach Mb.IVa по 194 кВт (260 л.с.) каждый



А если убрать обстановку то больше половины будет воздухоизмещения ...
Отредактировано: Kogani - 11 янв 2024 00:20:35
  • -0.05
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Kogani от 11.01.2024 00:15:17Экспедиционный пассажирский Дирижабль «СССР-В6 Осоавиахим»
Общие характеристики
  • Экипаж: 15 человек

  • Длина: 104,5 м (342 фута 10 дюймов)

  • Ширина: 18,4 м (60 футов 4 дюйма)

  • Высота: 25,5 м (83 фута 8 дюймов)

  • Объем: 19 400 м3 (685 105 кубических футов)

  • Вес пустого: 11 700 кг (25 794 фунта)

  • Полезная грузоподъемность: 9640 кг (21 253 фунта)

  • Силовая установка: 3 двигателя Maybach Mb.IVa по 194 кВт (260 л.с.) каждый


А если убрать обстановку то больше половины будет воздухоизмещения ...

 
во-первых там был водород ... пересчитайте на гелий ...
 
а во-вторых, 9600 - это не полезная нагрузка, а разница между максимальной стартовой массой и массой пустого ... топливо, расходники и снаряжение идут в минус ... ну и экипаж в минус ... 130 часов полета, 5 тыс км - это примерно 4-5 тонн бензина ... сколько там останется на полезную нагрузку?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.08
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 10.01.2024 23:36:06Это ваш аргумент?

 
это был вопрос ... они есть не только у вас ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02
Kogani
 
Слушатель
Карма: -1.18
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 436
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 11.01.2024 00:57:44...  во-первых там был водород ... пересчитайте на гелий ... 
а во-вторых, 9600 - это не полезная нагрузка, а разница между максимальной стартовой массой и массой пустого ... топливо, расходники и снаряжение идут в минус ... ну и экипаж в минус ... 130 часов полета, 5 тыс км - это примерно 4-5 тонн бензина ... сколько там останется на полезную нагрузку?

 Да ладно ... чего по сусекам скрести ... 
 Ваш порядок не катит.
  • -0.05
Edvid
 
Слушатель
Карма: -0.13
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 171
Читатели: 0
Цитата: Kogani от 11.01.2024 02:47:51Да ладно ... чего по сусекам скрести ... 
 Ваш порядок не катит.

/////////////////////////////////////////////////////
Немецкий дирижабль "Гинденбург" имел  грузоподъёмность  сто  тонн. Легко пересекал Атлантический океан.
  • -0.04
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Kogani от 11.01.2024 02:47:51Да ладно ... чего по сусекам скрести ... 
 Ваш порядок не катит.

 
да мне как-то пофигу ... катит сизиф  чет там или нет ... 
 
ваши хотелки примерно соответствуют воздушному крану ... а не дирижаблю ...
например реально построенному и испытанному Cargolifter CL75 AirCrane ... 
 
110 тыс кубов и 75 тонн грузоподъемности ... 
но там нет двигателей, топлива, экипажа ... его буксируют и управляют тросами ...
Отредактировано: Фёдор144 - 11 янв 2024 11:51:11
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.06
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.71
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,043
Читатели: 4
Цитата: Edvid от 11.01.2024 05:37:58/////////////////////////////////////////////////////
Немецкий дирижабль "Гинденбург" имел  грузоподъёмность  сто  тонн. Легко пересекал Атлантический океан.

 
80 тонн топливо и масло ... и до 40 тонн на пн или балласт ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.08
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +233.92
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,352
Читатели: 7
Цитата: Прокруст от 10.01.2024 23:06:11А что закон куба/квадрата уже отменили?


А чем куб-квадрат поможет дирижаблю?

При масштабировании в 2 раза вверх объём оболочки растёт в 8 раз, а прочность конструкций лишь в 4 раза (площадь сечения). То есть чем больше дирижабль, тем больше в его массе составляет силовой набор и обшивка.

Есть некая польза от того, что "лоб" вырастает лишь в 4 раза при этом - можно объём топлива подсократить.

Но в сумме эти два параметра играют так:
* Для ближних расстояний куб-квадрат ухудшает показатели дирижабля
* Для дальний расстояний куб-квадрат улучшает показатели дирижабля

В итоге - там где дирижабли могут иметь смысл, на подвозе "на коротком плече" во всякие сложнодоступные места - именно там они от квадрата-куба проигрывают. А там где они от квадрата-куба выигрывают, на какой-нибудь условной транс-атлантике - они всё равно остаются "в пролёте" из-за низкой скорости, низковысотности/метеозависимости, и других проблем.
  • +0.06
Телеграфист
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +0.60
Регистрация: 19.11.2021
Сообщений: 229
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.11.2023 11:50:40Российская Aerosmena будет строить огромные дирижабли в виде «летающей тарелки»

Вы все спорите о грузоподъемности и экономической эффективности, но с этим у всех дирижаблей все более-менее норм.
Основная проблема дирижаблей это огромная парусность, делающая дирижабль весьма зависимым от ветра, и крайне скромная мощность двигателя, призванного противодействовать воздействию ветра.
Видели ролики, как мотает при посадке в шторм пассажирские самолеты? И это при мощных двигателях, тяжелом и весьма хорошо обтекаемом планере. С дирижаблями все будет на порядки хуже. Почти все исторические дирижабли были разбиты при швартовке.  Фактически, взлет-посадка дирижаблей возможна только в полный штиль. Форма летающей тарелки помогеть дирижаблю весьма незначительно.
  • +0.10
Д. Петров
 
russia
Москва-Дагомыс
66 лет
Слушатель
Карма: +4.26
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 358
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 11.01.2024 11:39:36да мне как-то пофигу ... катит сизиф  чет там или нет ... 
 
ваши хотелки примерно соответствуют воздушному крану ... а не дирижаблю ...
например реально построенному и испытанному Cargolifter CL75 AirCrane ... 
 
110 тыс кубов и 75 тонн грузоподъемности ... 
но там нет двигателей, топлива, экипажа ... его буксируют и управляют тросами ...

Двигатель мощностью как суммарная "Цеппелина" - 600 кг. Топлива на 10 часов - 5 тонн. Пара пилотов с кабиной и приборами - можно в 400 кг уложиться. Итого - 69 тонн грузоподъемности.
  • +0.00
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1