Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: TAU от 22.11.2020 00:41:55Вы, простите, вероятно - гуманитарий? Юрист, экономист?
У нас есть в университете аналог. Зав.кафедрой экономики. "Энтузиаст" "новых технологий" и словечек вроде "programmer" (да-да, прямо вот так, на английском и вставляет в сообщения на русском) и "кодинг", думает, вероятно, как это его возвышает . Вот только энтузиазм этот основан на незнании простейших вещей в предметной области.
Я, как "айтишник" и "технарь", не чуждый проблем ИИ человек, могу предостеречь: не надо пихать его сейчас ни в обучение, ни тем более - в оценку знаний!

• +0.01 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Explorer-2000 от 22.11.2020 06:04:52Ну почему бро У Грефа крепкая командапо ИИ в Сбербанке, плюс Яндекс, я думаю вы не будите отрицать, что в школе данных Яндекса собраны лучшие российские выпускники, им вполе по силам такая задача.

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Explorer-2000 от 22.11.2020 06:04:521. У Грефа крепкая команда по ИИ в Сбербанке... плюс Яндекс
2. я думаю вы не будите отрицать, что в школе данных Яндекса собраны лучшие российские выпускники, им вполе по силам такая задача.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: Explorer-2000 от 21.11.2020 23:13:12Ну наверно не стоит Адольфа у месту и не к месту поминать. А ИИ неизбежно развивается и вполне возможно в школе как раз можно успешно применять ИИ и для обучения и для оценки знаний. Мне вообще такое отношение к новым технологиям в обучении напоминает луддитов, я бы даже назвл это явление луддизм, может просто вы не поспеваете за изменениями в жизни?

• +0.00 / 0

• +0.07 / 6
• • 6

Цитата: AndreyK-AV от 24.11.2020 23:24:18Наткнулся в инете на следующее мнение об реформе, или

Как загубили наше образование

Немного о себе



Четвертый этап
Дальше все развивается больше. Вводится ЕГЭ – единый государственный экзамен. Не будем сейчас обсуждать, с какой целью он вводился. Скажем только: своей цели он не достиг.
Что из себя представляет этот экзамен? Может быть, задумка и была правильной: все отвечают на одни вопросы и оцениваются одинаково. Поставить всех учащихся в равные условия.
Придумать единые для большой группы учащихся вопросы не сложно. Но как по единому критерию оценить всех? Выслушать всех одному человеку в принципе невозможно. Тем более разобрать все ответы. А можно ли еще и обсудить их?
Но нашелся умный человек, вспомнил про тесты и возможности электронных машин. Ведь стоит только предложить единые вопросы в единое время, исключить возможность посторонней помощи при ответах, ограничить время ответа. А уж проверить, тот ли номер ответа был веден учащимся, совсем несложно. И вот они одинаковые условия.
Но этот умный человек решил пойти дальше: стоит ввести в эту систему человеческий фактор, чтобы не бездумная машина проверяла, а человек. Пусть будет похоже на то, что и экзаменатор преподаватель.
И это несложно сделать: достаточно распечатать для всех экзаменующихся в день экзамена в присутствии всех экзаменующихся задание на отдельных листках. Все видят, что никто не смог узнать тесты раньше, что отвечал он сам, и никто ему не помогал.
А потом осталось проверить номера ответов на отдельные вопросы, сопоставить их с правильными и подсчитать. Что уж тут проще!
Сказано – сделано. И вот уже дети несколько лет готовятся к этим тестам. Единственная головная боль и учителей, и учеников – научить (и научиться) правильно выбирать правильные номера в ответах. Думать не надо, доказывать не надо, рассуждать не надо.
Занятия в школах разделились на две части: первая – разбор учебной информации (не самая главная), вторая – решение тестов, тренинг, натаскивание на поиск правильных ответов (более важная). А вот думать учащихся учить не стали, думание, размышление, аргументирование на экзамене не оцениваются. Чему учит такой подход к учению? Развивает ли он какие-то способности учащегося?

• +0.00 / 0

Цитата: Explorer-2000 от 25.11.2020 03:06:33Странно вы же вроде в школе работаете Я смотрел варианты ЕГЭ по математике, информатике, химии, нормальные задания, никаких тестов нет, оценки да низкие в среднем, но сам то ЕГЭ тут причём

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: AndreyK-AV от 24.11.2020 23:24:18Наткнулся в инете на следующее мнение об реформе, или

Как загубили наше образование

Немного о себе

Скрытый текст

Среднюю школу я закончил в 1966 году. Институт – в 1971. Потом работал и по разработке радиоаппаратуры, и по ее эксплуатации. И почти сорок лет проработал преподавателем. Защитил кандидатскую диссертацию, стал доцентом.
Мой опыт учения (самообучения) и обучения других позволяет сделать некоторые выводы по проблемам нашего образования.
В начале моей карьеры образованного человека советская система образования считалась одной из лучших в мире (по крайней мере, так у нас тогда говорили и успехи науки и производства в стране этому не противоречили). И я, можно сказать, стоял у процесса распада образования, стоял, по крайней мере, рядом, если не сказать больше, был изнутри его. Я с горечью наблюдал его деградирование. Было жалко, было больно, но ничего сделать я не мог, хотя и пытался.
Например, было время, когда руководитель факультета одного из вузов, где я преподавал, меня спрашивал: «Почему у тебя все студенты в группе учатся, а у многих других преподавателей учиться не хотят?». Что я мог ему ответить? Мне приходилось прилагать сербезные усилия, не предусмотренные никакими нормативными правилами: работать со студентами, связываться с родителями, постоянно надоедать администрации с просьбой принять некоторые меры…
Получал ли я удовлетворение? Да, получал, но сил уже не хватало. И когда я ушел на пенсию с основного места работы, я так работать уже не смог.

Каков же результат обучения
Что же получалось? В группе студентов училось в лучшем случае 5-7 человек, остальные хорошо, если присутствовали на занятиях. И то не всегда. Но когда возникали конфликты с недобросовестными студен однажды. Когда конфликт дошел до разбора у проректора, то на этом разборе декан факультета, недовольный моими претензиями, что студенты не хотят учиться, заявил: «У меня они идут на красный диплом, а здесь почему-то двоечники». И ведь он не поставил вопрос, почему они двоечники, в чем причина, а упрекнул меня в том, что они двоечники.
Преподаватель в то время был поставлен перед выбором: либо ставь положительные оценки и зачеты, либо уходи. Отрицательны оценки должны, по положению о работе учебного заведения, вести к отчислению студента. А это в свою очередь имело другие последствия:
1.Необходимость увольнения преподавателей, чтобы привести в соответствие нормативное соотношение относительной численности учащихся и преподавателей.
2.Уменьшение бюджетного финансирования или падение доходов учебного заведения, если студент учился на платном отделении (или в коммерческом вузе).
3.Выводы о качестве работы руководства учебного заведения.
Любое последствие было явно нежелательно. Вот и «учились» студенты по принципу: преподаватель ставил «три», а имел в виду «два».
Мне приходилось обуславливать выставление положительной оценки шуточным напутствием (я тогда вел предмет «Электротехника»): «Ставлю зачет при условии: если открыта электрическая розетка, то ты к ней не подходи – это опасно. Понятно?». А шутка-то горькая…
А если я кому-то не соглашался ставить такую оценку, то спустя некоторое время, узнавал, что кто-то ее поставил без меня.
Лет 10-15 назад при Президенте страны было совещание по проблемам использования выпускников, где прозвучало, что только 30% выпускников работают по специальности. Но ведь 30% – это же те самые 5-7 человек из группы, которые учились. Понятно: кому нужны специалисты, не знающие основ своей специальности.
Как разваливалась система образования

Скрытый текст

Развал проходил медленно, но целенаправленно и верно.
Первый этап – падение качества подготовки в школах. Началось с того, что запретили отчислять неуспевающих (может, это и верно, чтобы увести детей с улицы: ведь в школе они как-никак находятся под наблюдением), их оставляли на повторное обучение в том же классе. Но второгодники – это нагрузка на бюджет, неудовлетворительная работа школы.
Тогда был отдан приказ в школы: работать с учениками, тянуть их изо всех сил, дорабатывать с ними летом, но переводить в следующий класс.
В классе, где всегда были слабые и нежелающие учиться, пришли такие «доученные», которые усвоили: учиться не обязательно, все равно переведут. Представьте положение учителя: что ему делать? Учить получше тех, кто хочет учиться или хоть как-то работать с нежелающими или не могущими учиться? Как учить и сильных, и слабых? Как заставить учиться одних и не загубить интерес у желающих учиться?
Второй этап.
Так сдавали экзамены, получали аттестаты все 100% учеников школы. Те из них, что шли работать, кое-как получали рабочие специальности и работали. Практика работы, подсказки более опытных рабочих, в конце концов, позволяли освоить необходимые навыки, делали из них специалистов, и даже часто хороших.
А та часть выпускников, что шла учиться дальше в учебные заведения? У них начиналась своя страда: недостаток школьных знаний требовалось возмещать преподавателям средних и высших учебных заведений. Но времени на изучение предусмотренных программой предметов в вузе больше не выделялось. Вот и приходилось преподавателю и старое дорабатывать, и новое осваивать. Естественно, что-то из требуемого программой упускалось.
Помню, когда я начинал учиться, то успеваемость в зимнюю сессию по нашей специальности в 79-80% считалась очень даже хорошей. А когда заканчивал, то и 90% было мало. А вот когда через несколько лет пришел работать туда же преподавателем, то и 2-3 двойки в группе были уже ЧП. Начинались разборки, брались объяснительные у преподавателя: почему? Что делал? Как упустил? Разве не понимаешь, что позоришь факультет? И прочее. Виноват был преподаватель.
Но ведь качество образования (хотя бы для отчета) страдать не должно. Нельзя сегодня работать хуже, чем вчера. А как это качество оценить и подтвердить? Естественно, итоговой оценкой по предмету. Ну, бумага все стерпит, ставить можно все. И ставили. И повышали качество. А специалист (выпускник) становился с каждым годом все хуже.
Третий этап.
Разработка и применение новых технологий. Кто будет спорить, что надо учить по-новому, более качественно, эффективно. Но в восьмидесятые-девяностые годы мы стали все более часто заглядываться на заграницу, чаще в основном на Америку. И хотя в самой Америке образование было не ахти, она сама развивалась все более за счет привлечения иностранных специалистов. Но модные теории разрабатывались. В основном они были направлены не внешний эффект: показали, как делать – повтори (скопируй). Думать и мыслить надо было самую малость или не думать вообще.
Модным тогда было программированное обучение, направленное на подачу учебной информации малыми порциями, и непосредственно после подачи информации проверку, как понято учащимся. Но контролировать всех учащихся после каждой порции информации сам преподаватель непосредственно не мог: мало времени. Поэтому применяли тестовый контроль. Предлагалось выбрать правильный ответ из нескольких (чаще всего трех или пяти) ответов. Объяснений, почему так, а не иначе, не требовалось.
Если есть хотя малейшие понятия, о чем спрашивают (а ведь только что информация была предложена), то правильный ответ часто несложно было выбрать по наитию, по правдоподобности. Ответы подбирались таким образом, что несложно было угадать, они были достаточно правдоподобны. Да и угадать совсем не сложно: вероятность выбора правильного ответа целых 20-33 %.
У нас тогда шутили: предлагается выбрать правильный ответ из нескольких неправильных.
Помню, я уже работал, и у нас усилено внедрялись тестовые опросы: предлагалось ответить на пять вопросов, на каждый из которых предлагалось пять ответов. Выпускались даже достаточно примитивные устройства для такого контроля.
В перерыве между занятиями встретил преподавателя по криминалистике, он нес тесты на занятие. Ради шутки я предложил ответить на одну тестовую карточку. И в течение одной минуты ответил на все пять вопросов, угадав правильный ответ на три из них. Вот так хорошо я знал криминалистику! Или вопросы были такие? Напомню, я по специальности радиоинженер, с криминалистикой не связан никаким боком.
При разработке тестов требовалось подобрать несложные вопросы (это было несложно), сложнее было составить на них пять более-менее правдоподобных ответов. Например, была такая шутка.
Вопрос: в каком месяце был ноябрьский пленум ЦК?
Варианты ответов: 1. в сентябре; 2. в октябре; 3. в ноябре; 4. в декабре; 5. в январе.
Вопрос (к вам): какой ответ будет правильный?
Сложно, правда?
Применение тестового контроля можно признать оправданным, когда он используется для реализации самых примитивных задач. Например, сделать вывод: студенты хоть что-нибудь учили, имеют минимальные понятия о теме контролируемого занятия. Но не более того! На большее такой контроль не способен.
Задача учебного заведения – научить учащихся мыслить, рассуждать, анализировать, аргументировать свои выводы и принимаемые решения. Можно ли это сделать с использованием тестового контроля?
Четвертый этап
Дальше все развивается больше. Вводится ЕГЭ – единый государственный экзамен. Не будем сейчас обсуждать, с какой целью он вводился. Скажем только: своей цели он не достиг.
Что из себя представляет этот экзамен? Может быть, задумка и была правильной: все отвечают на одни вопросы и оцениваются одинаково. Поставить всех учащихся в равные условия.
Придумать единые для большой группы учащихся вопросы не сложно. Но как по единому критерию оценить всех? Выслушать всех одному человеку в принципе невозможно. Тем более разобрать все ответы. А можно ли еще и обсудить их?
Но нашелся умный человек, вспомнил про тесты и возможности электронных машин. Ведь стоит только предложить единые вопросы в единое время, исключить возможность посторонней помощи при ответах, ограничить время ответа. А уж проверить, тот ли номер ответа был веден учащимся, совсем несложно. И вот они одинаковые условия.
Но этот умный человек решил пойти дальше: стоит ввести в эту систему человеческий фактор, чтобы не бездумная машина проверяла, а человек. Пусть будет похоже на то, что и экзаменатор преподаватель.
И это несложно сделать: достаточно распечатать для всех экзаменующихся в день экзамена в присутствии всех экзаменующихся задание на отдельных листках. Все видят, что никто не смог узнать тесты раньше, что отвечал он сам, и никто ему не помогал.
А потом осталось проверить номера ответов на отдельные вопросы, сопоставить их с правильными и подсчитать. Что уж тут проще!
Сказано – сделано. И вот уже дети несколько лет готовятся к этим тестам. Единственная головная боль и учителей, и учеников – научить (и научиться) правильно выбирать правильные номера в ответах. Думать не надо, доказывать не надо, рассуждать не надо.
Занятия в школах разделились на две части: первая – разбор учебной информации (не самая главная), вторая – решение тестов, тренинг, натаскивание на поиск правильных ответов (более важная). А вот думать учащихся учить не стали, думание, размышление, аргументирование на экзамене не оцениваются. Чему учит такой подход к учению? Развивает ли он какие-то способности учащегося?
Пятый этап.
Учителей в школах загрузили работой, которая связана с формированием умного человека чуть-чуть, опосредованно. Зато их заставили писать много разных документов, справок, отчетов. За эти справки с учителей спрашивают больше, чем за качество проведения уроков.
И еще их заставили разрабатывать авторские курсы. Казалось бы, как ни разрабатывай, лучше математики Киселева, по которой учились в наших школах много лет, ничего не разработаешь. Но ведь разрабатывают же… Казалось бы, общий учебный план в наших школах (одна система обучения). Но использование авторских методик (авторских курсов) требует в разных школах разных учебников, разных сроков прохождения отдельных тем, решения разных примеров и задач. И разных до такой степени, что если ученик переходит в другую школу, он с трудом включается в работу по авторской методике, принятой в другой школе.
Может, не стоило бы говорить, но и учительской корпус сейчас стал менее грамотный. Старые опытные учителя постепенно уходят из школы, а равноценной замены им нет. Это уже связано с издержками подготовки специалистов в высшей школе.
С одной стороны, это требует своего обсуждения. А с другой, как получить полноценного специалиста, учителя из вчерашнего недоученного выпускника?
А это уже проблемы качества образования высшей школы. Мы с них начинали наше обсуждение.

• +0.09 / 5
• • 5

Цитата: AndreyK-AV от 25.11.2020 08:58:27Уважаемый, ЕГЭ существует много лет. 
Изначально оно было как дебильные тесты, 
со временем часть недовольства и замечаний учительского сообщества была учтена....
Но за это время само образование в предметном плане, во многом стало не системой получения знаний, закрепления знаний, понимания их смысла, а к банальной подготовкой к ЕГЭ по сборникам задач ЕГЭ прошлых лет, и профанацией аттестата, так как ученики натаскиваются или изучают 3-4 предмета,  из общего количества предметов в аттестате, а остальные от совести школы, да и её возможностей, ну нет химика-физика, объявим себя гимназией, нет филолога, объявим лицеем, нехватка учителей во всем объявим себя просто школой...
Ещё раз ЕГЭ это только флаг, речь идёт об реформе образования, реальной целью которой как оказалась, убрать из образования само образование.....

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: AndreyK-AV от 25.11.2020 08:58:27Уважаемый, ЕГЭ существует много лет. 
Изначально оно было как дебильные тесты, 
со временем часть недовольства и замечаний учительского сообщества была учтена....
Но за это время само образование в предметном плане, во многом стало не системой получения знаний, закрепления знаний, понимания их смысла, а к банальной подготовкой к ЕГЭ по сборникам задач ЕГЭ прошлых лет, и профанацией аттестата, так как ученики натаскиваются или изучают 3-4 предмета,  из общего количества предметов в аттестате, а остальные от совести школы, да и её возможностей, ну нет химика-физика, объявим себя гимназией, нет филолога, объявим лицеем, нехватка учителей во всем объявим себя просто школой...
Ещё раз ЕГЭ это только флаг, речь идёт об реформе образования, реальной целью которой как оказалась, убрать из образования само образование.....

• +0.02 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Explorer-2000 от 25.11.2020 21:26:28Не ну если нет физика-химика так наверно тут не вина ЕГЭ, если его отменить они ведь не появятся. Если учителя ничего больше не могут кроме как готовить по сборникам задач ЕГЭ прошлых лет так это проблема учителей а не ЕГЭ, просто учить ну хотя бы как их учили не пробовали, думаю и результаты ЕГЭ были бы выше.

• +0.11 / 7
• • 7

Цитата: Прокруст от 26.11.2020 20:07:10Зрите в корень коллега - во всем виноваты учителя. Вотс, сэкономили на учителе по химии, а он зараза и учить перестал.
Думаю надо продолжать процесс, выяснить в чем же загвоздка этого удивительного явления и еще сэкономить на этих учителях. Нужно же понять корень проблемы.

• +0.04 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Explorer-2000 от 26.11.2020 20:29:32Да нет я такого не говорил, проблема в системе где в учителя идут те кто никуда более не попал, а началось это за долго до ЕГЭ, как минимум в 70-е годы, что вы собственно ожидали при таком подходе

• +0.08 / 6
• • 6

• +0.09 / 7
• • 7

Цитата: Прокруст от 26.11.2020 20:47:51Это таки да, в учителя идут не лучшие по способностям к математике и инженерии. А может им и не надо туда идти?
А вот то что многие туда не идут просто потому что им система образования не нравится как устроена, скажем так очень мягко, не комфортна для учителя - это печальная действительность.
ЕГЭ это просто вишенка на торте. Апофиоз чиновничьего контроля над учителями.
Проблема не в том, что ЕГЭ плох, проблема в том что сей градусник температуру то померит, а вот помочь больному не сможет. И все что могут сделать чиновники с плохими показателями ЕГЭ - это тупо занижать требуемые показатели. И больше они не могут ничего. И они будут упорно продолжать это делать, чтобы любой двоечник смог отлично сдать ЕГЭ - ну хотят люди себе премии за успешный год, а по другому они не могут.

• +0.06 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: Explorer-2000 от 26.11.2020 23:12:44Ну так этой проблеме пол века как минимум причём здесь ЕГЭ. ЕГЭ это именно градусник, чтобы проверить результаты обучения, что не так. По поводу занижения требуемых показателей, а вы сами то пробовали решать ЕГЭ Я уже говорил что смотрел по математике, информатике, химии, нормальные задания по школьной программе достаточной сложности, а отлично сдают ЕГЭ совсем не многие и уж точно не двоечники.

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Прокруст от 27.11.2020 21:01:45Проблема для системы образования в ЕГЭ заключается в том, градусник то дали, а больше ничего нет. И у системы есть только один реальный способ улучшить успеваемость - занизить градусник. И чиновники поэтому и мутят постоянно воду с этим ЕГЭ и дальше продолжат это делать.
Получается система по сути настроена на то чтобы разрушить образование и то что общество временно оттеснило систему - говорит только о том что эта война продолжиться.
И так, что системе не хватает?
Не хватает банальной возможности оценить кто из учителей работает, а кто просто отчетность заполняет.  А для этого нужен мониторинг в реальном режиме времени, а не 10 лет спустя. 
Я полагаю что возможное решение для математики было описано выше по форуму. Чтобы ученики писали контрольные скажем раз в неделю (или раз в 2 недели) с отправкой ксерокопии по электронной почте и проверкой работ удаленно.
PS.
Для остальных предметов это не так важно.

• +0.02 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Explorer-2000 от 27.11.2020 21:16:30Так а вы что предлагаете ещё и градусник отобрать Как ЕГЭ мешает проводить контрольные хоть каждую неделю

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: Explorer-2000 от 26.11.2020 23:12:44Ну так этой проблеме пол века как минимум причём здесь ЕГЭ. ЕГЭ это именно градусник, чтобы проверить результаты обучения, что не так. По поводу занижения требуемых показателей, а вы сами то пробовали решать ЕГЭ Я уже говорил что смотрел по математике, информатике, химии, нормальные задания по школьной программе достаточной сложности, а отлично сдают ЕГЭ совсем не многие и уж точно не двоечники.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Прокруст от 27.11.2020 21:27:58Да никак не мешает. Просто становится не нужным. Если есть все эти контрольные по математике за все года от ученика, то зачем что-то еще?

• +0.02 / 3
• • 2
  • 1