Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: _Sasha__ от 24.11.2023 23:22:16В том то и дело, что государство задачу ставит совершенно иначе.

Я и близко не вижу, чтобы государство как-то по-другому ставило задачу. В моем понимании, постановка задачи включает в себя, в том числе, и предоставление исполнителю необходимых ресурсов (кадровых, финансовых, административных) и формулирование объективных показателей результата. Иначе это просто маниловщина. 

ЦитатаЭто учителя предпочитают идти по легкому пути, правда, справедливости ради, в основном под давлением родителей и администрации.

"Ой, а кто же это сделал?" Почему и куда делись требовательные учителя и принципиальная администрация? Почему истеричная яжмамка может поставить на уши учителей, администрацию, роно - и ничего ей за это не будет? Наоборот, перед ней начнут расшаркиваться? Низвели образование до сферы услуг - получили учителей-халдеев. Кто бы мог подумать...

Цитата: _Sasha__ от 25.11.2023 03:43:04ну вот базируясь на этих ваших заблуждениях - и катится образование вниз.
    
Не может быть в классе из 20-30 человек - у всех одинаковых интересов. И выполнение принципов - гарантирует формирование необходимых знаний, умений и навыков, но всеобщего интереса - не гарантирует от слова совсем.
И связь с жизнью =\= пригодится. 
Мне до сих пор из 165 физических формул итогового диктанта - в реальной жизни не пригодилась ни одна.

Стремление к получению знаний - базовое стремление человека (до тех пор, пока его не отобьют). Ребёнку ВСЁ интересно. 
"Может пригодиться" -  не тождественно "пригодится". То знание, как это может пригодится в жизни уже вызывает интерес.

Цитата: Lilit от 25.11.2023 18:51:52Стремление к получению знаний - базовое стремление человека (до тех пор, пока его не отобьют).

Кто вам такую глупость сказал? 
Познавательная активность в норме к 7 годам заканчивается и перестает быть ведущим видом деятельности. Наступает тот самый пресловутый кризис 7 лет.
И начинается формирование волевых механизмом - ученик должен иметь возможность вести учебную деятельность потому что надо, а не потому что интересно.
В конец концов задача школы не развлекать и присматривать за детьми - а социализировать их и готовить ко взрослой жизни. 
Как только найдете работу по найму - где можно делать только то, что интересно. и не делать то что неинтересно, и вас за это не уволят - напишите. Обязательно хочу посмотреть на этот феномен.

Цитата: Lilit от 25.11.2023 18:51:52Ребёнку ВСЁ интересно.

В детском саду - безусловно. Но мы вроде за школу рассуждаем? 
В школе рисовать черточки в прописях и учить таблицу умножения читать вслух и учить стихотворения - неинтересно примерно никому. Не стройте иллюзий.

Цитата: Lilit от 25.11.2023 18:51:52"Может пригодиться" -  не тождественно "пригодится". То знание, как это может пригодится в жизни уже вызывает интерес.

Это краткосрочный интерес, не вызывающий формирования и закрепления ЗУН. Строить на этом фундаменте - образование, сродни постройке песчаных замков на берегу - ровно до первого прилива.
 
Собственно прилив настал - под внешним воздействием стало видно, что построенный на песке гуманизма замок образования стремительно рассыпается - и никто толком не понимает что делать, а те кто понимают - боятся за свою политическую карьеру - потому что требуемые меры настолько непопулярны - что пенсионная реформа на их фоне покажется цветочками.

Цитата: LightElf от 25.11.2023 12:34:33Я и близко не вижу, чтобы государство как-то по-другому ставило задачу. В моем понимании, постановка задачи включает в себя, в том числе, и предоставление исполнителю необходимых ресурсов (кадровых, финансовых, административных) и формулирование объективных показателей результата. Иначе это просто маниловщина.

Именно это и было сделано в 2012 году и дало результат примерно никакой.
Высшее политическое руководство достало градусник - видит на нем условно 38,9 и понимает что пациента надо лечить, но оно само по себе не врач. А врачи бегают вокруг и одни говорят надо льдом обложить и сбить температуру, другие положить компресс и ноги в таз с горячей водой, третьи считают надо срочно фуфломицин дать - он точно поможет, четвертые вообще говорят - организм надо закалять давайте холодной водой на улице будем утром и вечером обливать. А пятые вообще говорят - это градусник виноват, надо руку приложить и все нормально будет, раньше же как то без градусника обходились и все нормально вроде было. 

Выбирайте как лечить. Что характерно у всех этих "врачей" куча дипломов и опыта работы учителями и все точно знают как спасти образование
 

Цитата: LightElf от 25.11.2023 12:34:33

ЦитатаЭто учителя предпочитают идти по легкому пути, правда, справедливости ради, в основном под давлением родителей и администрации.

"Ой, а кто же это сделал?" Почему и куда делись требовательные учителя и принципиальная администрация?

Принципиальные учителя в основном умерли или ушли из школы. Принципиальной администрации отродясь не существовало. Директоров всегда назначают из из наиболее конформистских учителей. Да и редко принципиальные люди могут управлять коллективом в условиях дефицита кадров. Все просто разбегутся и все. 

Цитата: LightElf от 25.11.2023 12:34:33Почему истеричная яжмамка может поставить на уши учителей, администрацию, роно - и ничего ей за это не будет?

Потому что гуманизм и "онижедети".

Вообще нет никаких проблем построить любую "яжемамку" - но это надо напрягаться. А напрягаться в школе - никто не любит.

Цитата: LightElf от 25.11.2023 12:34:33Наоборот, перед ней начнут расшаркиваться? Низвели образование до сферы услуг - получили учителей-халдеев. Кто бы мог подумать...

Ну тут вопрос - уважать тех кто себя не уважает - никто не будет. 
Вместе с дипломом - уважение еще никому не выдавали.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Кто вам такую глупость сказал?

Опыт. И не малый. И не только мой.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Познавательная активность в норме к 7 годам заканчивается и перестает быть ведущим видом деятельности.

Надо же как инересно. И именно в том возрасте, когда "познавательная активность заканчивается", почему-то начинается актность социума по вовлечению ребёнка в познание. Прям социальное извращение какое-то.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58И начинается формирование волевых механизмом - ученик должен иметь возможность вести учебную деятельность потому что надо, а не потому что интересно.

Надо кому? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58В конец концов задача школы не развлекать и присматривать за детьми

Я не понимаю, Вы настолько инфантильны, что для Вас "интересно" равно "развлекаться"? Вам своим делом не интересно заниматься? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58- а социализировать их и готовить ко взрослой жизни.

А взрослая жизнь обязана быть мучительно-неинтересной? Иначе никак? Процесс познания с интересом, творчество - это всё лишнее для взрослой жизни? 
Позитивная там мотивация... Тоже? Только кнут? Только надо через не могу, при этом не понятно зачем это лично человеку нужно?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Как только найдете работу по найму - где можно делать только то, что интересно. и не делать то что неинтересно, и вас за это не уволят - напишите.

Странный подход. Опять же инфантильный какой-то. Чёрное/белое.  Откуда такие крайности? Я всю жизнь работала там, где мне было интересно. И этот интерес давал мне мотивацию выполнять некоторые не самые интресные и приятные функции в рамках в целом интересной и приятной для меня деятельности. 

Скажите, Вы действительно так живёте? Вам не знакомо чувство, когда ради важной и интересной для Вас цели, любая рутина делается легко и без напряжения. И не там никакого "через не могу". 
Или Вы только другим предлагаете так жить?
Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 04:06:58

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Это краткосрочный интерес, не вызывающий формирования и закрепления ЗУН.

А может мы просто не умеем с этим работать? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Собственно прилив настал - под внешним воздействием стало видно, что построенный на песке гуманизма замок образования стремительно рассыпается

Призываете вернуться к розгам?

Вы тоже боитесь за свою политическую карьеру? Если нет, то дайте ответ на извечный русский вопрос - что делать?

P.S. Сейчас всё больше говрят о том, что в стремительно меняющемся мире человеку необходиму всю его активную часть жизни постоянно учиться, приобретая всё новые и новые знания, навыки, умения...
Вы считаете, что это возможно только на отрицательной мотивации?
Вот всю жизнь "тошно, но надо"?!

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 03:06:58Кто вам такую глупость сказал? 
Познавательная активность в норме к 7 годам заканчивается и перестает быть ведущим видом деятельности. Наступает тот самый пресловутый кризис 7 лет.
И начинается формирование волевых механизмом - ученик должен иметь возможность вести учебную деятельность потому что надо, а не потому что интересно.
В конец концов задача школы не развлекать и присматривать за детьми - а социализировать их и готовить ко взрослой жизни.

Не все новомодные постулаты педагогики, современной высшей школы, есть истина, или мягко говоря хоть как то около неё.
.  
Вроде по легенде у Вас есть сын восьмиклассник или около этого, ну и...
Любознательность, или "познавательная активность" начальной школы, если её не тормозить, это нечто запредельное по сравнению с ООО и СОО, а уж если развивать... впрочем если развивать то и у ООО с СОО на на должном для образования уровне.
А про "формирование волевых механизмом", у Вас «формально правильно, а по сути издевательство»(с).
Отсутствие интереса убивает познание, и волевой механизм как раз и служит поддержанию интереса, особенно у детей, и в какой форме ведется его формирование есть суть той или иной методики.
Насчёт того что школа не должна присматривать за детьми, это Вы классным руководителям скажите, которые могут оказаться под статьей УК, если с ребенком произойдёт ЧП в урочное время, да и Вы прочтите о том что может быть с Вами если не дай бог, на Вашем уроке, по Вашей халатности или недогляду, случится ЧП с травмированием ребёнка.
Когда только начал работу в школе, я заинтересовался почему один первый класс водят в столовую в учебное время, и  при этом закрывают все двери в классные комнаты?! Оказалось, он был собран из детей нашего микрорайона и около, которые были или на грани ЗПР, или сверхактивны или сверхпассивные, и по многим обсуждался вопрос об обучении в специализированной школе, тем более что она в квартале от нас. 
Но родители настояли, а директор решил и уговорил Г. Г. взять класс, дабы проверить как оно в реальности и с пониманием что никто кроме Г.Г. не способен на такую работу. При этом было понимание, что проучатся они дай бог до четвертого класса далеко не все, а далее видно будет... 
Г.Г. на тот момент "глубокая пенсионерка" с желанием уйти растить внуков, неожиданно взяла и согласилась. Кстати характер у неё железный, если решило то не изменить, если считает правильным, то упрётся хоть с директором, хоть с "министром".
И весь класс у неё дошел до четвертого, потерь не было(если только родители не меняли место жительства), а появилась дисциплина и интерес к учебе, поддерживаемый как раз жесткой дисциплиной. И вот наступил дистант, как раз когда они были в 4-ом классе. Я честно говоря изначально махнул рукой на "затею" поставить и этот класс на дистант, так как Г.Г. на дух не переносила цифровых инноваций, а электронный журнал ей вести "помогали". Но она сама позвонила мне и сказала "обучите бабушку", мне надо выпустить моих.  И вот я подготовил ей бук, она его забрала из школы, её дети подключили его к домашней сети, а далее через  телефон и ватсап, я говорил как использовать и зоом и электронный журнал и...
И длилось это пару дней, до первого урока, на котором она попросила меня поприсутствовать и если что помочь. И вот урок начался, на экране тридцать детей внимательно смотрящих и слушающих Г.Г., исполняющих её задания, отвечающих на её вопросы, и им было интересно!!! Моя помощь по сути не понадобилась, разве что морально на первом уроке.
И ведь выпустились и продолжили обучение в школах к которым приписаны, включая нашу, а не в специализированных.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Опыт. И не малый. И не только мой.

"научный эмпиризм" ага.
А опыт чего? Своих детей, начальной школы, средней школы, допобразоавния? 

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Надо же как инересно. И именно в том возрасте, когда "познавательная активность заканчивается", почему-то начинается актность социума по вовлечению ребёнка в познание. Прям социальное извращение какое-то.

Нет.
Вы неправильно понимаете.
Начинается активная деятельность социума по вовлечению ребенка в учебную деятельность, которая в нашем технически развитом мире стала необходимым условием для его последующего вовлечения в трудовую деятельность.
200 лет назад - когда трудовая деятельность не требовала знаний - ребенок просто с 5 лет в селе и с 7 лет в городе привлекался к трудовой деятельности с самой простой и примитивной мотивацией - "кто не работает - тот не ест" и не было никакого понятия "детства".

И только технический прогресс 19 и 20 века создал потребность в длительном и сложном обучении для того что бы передать накопленную человечеством сумму знаний и умений.

При этом учебная деятельность, впрочем как и трудовая - требует формирования волевых механизмов. Использование которых не предполагает обязательного наличия интереса.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Надо кому? 

Я не понимаю, Вы настолько инфантильны, что для Вас "интересно" равно "развлекаться"? Вам своим делом не интересно заниматься?

Ну то есть если не интересно -то можно и не заниматься?
Внимание вопрос - где вы будете искать людей - которым интересно чистить канализационные трубы, заглядывать вам в прямую кишку, или менять памперсы на старости лет?  

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59А взрослая жизнь обязана быть мучительно-неинтересной? Иначе никак? Процесс познания с интересом, творчество - это всё лишнее для взрослой жизни?

И это вы меня обвиняете в инфантилизме? 
вы так и не назвали мне ни одной профессии по найму - где можно делать то что хочется и не делать то что неинтересно и не хочется.
   
Творчество и познание - возможны только после удовлетворения базовых потребностей в еде и безопасности. И то эти процессы не являются обязательными и зависят от индивидуальных особенностей человека, его темперамента, характера, интеллекта.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Позитивная там мотивация... Тоже? Только кнут? Только надо через не могу, при этом не понятно зачем это лично человеку нужно?

Потому что для удовлетворения базовых потребностей - в еде, одежде, жилье - человек должен работать. 

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Странный подход. Опять же инфантильный какой-то. Чёрное/белое.  Откуда такие крайности? Я всю жизнь работала там, где мне было интересно. И этот интерес давал мне мотивацию выполнять некоторые не самые интресные и приятные функции в рамках в целом интересной и приятной для меня деятельности.

Если вы можете выполнять некоторые неприятные  и не самые интересные функции - это значит, что в процессе учебной и трудовой деятельности - ваши учителя и родители - сформировали у вас достаточно эффективно работающие волевые механизмы.
Которые позволяют вам выполнять произвольную деятельность даже если она вам не интересна и не приятна.
   
В условиях современной школы, когда во главу угла поставлен гуманизм - эти механизмы формируются уже далеко не у всех. 

Нет и не может быть никакого интереса у 8 летнего ребенка зубрить таблицу умножения. И если вы не можете его заставить потому что  "онижедети" то в 20 лет такой ребенок будет просто уходить с работы через 2 часа, никому ничего не сказав - потому что ему не понравилось. 
И будет сидеть на шее у своих родителей - потому что ему никакая работа в принципе понравится не может.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Скажите, Вы действительно так живёте? Вам не знакомо чувство, когда ради важной и интересной для Вас цели, любая рутина делается легко и без напряжения. И не там никакого "через не могу".

Ну допустим лично мне - знакомо. Но чаще все равно рутину надо делать потому что надо, а не потому что интересно. 
Но вот в том, что женщинам, которые 2 через 2 по 12 часов в цеху набивают сосиски фаршем или пробивают эти сосиски мне на кассе в таком же режиме такое чувство знакомо - почему то сильно сомневаюсь.
С ними то что делать прикажете? Как вы или я будем достигать важных и интересных целей - если некому будет нам сделать и продать эти сосиски? 
А кушать вам ведь тоже каждый день хочется - не так ли? 

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Или Вы только другим предлагаете так жить?

Я не предлагаю. Я просто знаю, что в реальном мире - так приходится жить подавляющему большинству.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Цитата:_Sasha__ от 26.11.2023 04:06:58

А может мы просто не умеем с этим работать? 

Призываете вернуться к розгам?

Ну несколько тысячелетий человечество вполне эффективно их использовало.
Если не будет другого выхода - почему бы и нет.
Впрочем думаю на современном технологическом уровне браслеты, бьющие током - будут еще эффективнее.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Вы тоже боитесь за свою политическую карьеру? Если нет, то дайте ответ на извечный русский вопрос - что делать?

Я свою точку зрения неоднократно высказывал, и на этой ветке в том числе.
Для большинства - она недостаточно гуманна.
В целом меня примерно на 80-90% устраивают количественные и качественные показатели общего и высшего образования Сталинской системы обр. 1940-56 годов.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59P.S. Сейчас всё больше говрят о том, что в стремительно меняющемся мире человеку необходиму всю его активную часть жизни постоянно учиться, приобретая всё новые и новые знания, навыки, умения...

Есть такая проблема.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Вы считаете, что это возможно только на отрицательной мотивации?

Для того что бы что развиваться - человек должен выходить из зоны комфорта.  
Обучение - это произвольная деятельность. Первично здесь волевое усилие, а интерес и мотивация  - вторичны.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 08:30:59Вот всю жизнь "тошно, но надо"?!

Если "надо и при этом не тошно" - то и прекрасно. Но "если надо, но раз тошно - то и не надо" - это и есть настоящий инфантилизм.

с канала "бабы яги" о перегруженности образовательного процесса предметами

Цитата: Телеграм-канал Баба-Яга в образованииНаш-то С.С. Кравцов опять начал принимать..."часы по истории". (Памятуя об инциденте с трактовкой события в отношении одного региона в новом учебнике истории того же Мединского, о "региональной истории" помолчу. 89 субъектов у нас. 89!!! учебников? ). Хотя и до него грандов школьной программы - математику, русский язык, литературу, физику, биологию - из бельэтажа школьного расписания сослали на четвертый этаж по чёрной лестнице, но при нем пошло уж вовсе несусветно. Теперь там толкутся и жужжат проходимцы вроде обществознания, финграмотности, проектной деятельности. А снаружи напирают семьеведение, курс материнства и отцовства (процесс зачатия будет входить?), футурология, начальствоведение. Лично от нашего леса предлагаю курсы "аэродинамические свойства мётел", "особенности конструкции избушки на курьих ножках в хвойных и широколиственных лесах", "общение с Бабой Ягой как двигатель развития эмоционального интеллекта". Надеюсь пробить, ведь С.С. как истинный жентельмен никому не отказывает. И этому даёт часы, и этой даёт, и тому.  Он уже давно в минус ушёл даже с позиций астрономической грамотности, не говоря про СанПинную - там давно прокурора звать надо. Вот куда он впихнёт "ещё часы истории"?  Нет, место есть, только для того, чтобы вставить что-то нужное, надо выкинуть ненужное.  Например, "Провести аудит программы" - звучит солидно, не радикально и слово заграничное присутствует. А то при таком наплыве "часов" на одного учащегося как бы они все не сбежали после 14 лет на работу - там их права Трудовой кодекс охраняет: "в силу статей 92, 94 ТК РФ сокращенная продолжительность рабочего времени устанавливается: несовершеннолетним работникам в возрасте до шестнадцати лет - не более 24 часов в неделю, для работников в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет - не более 35 часов в неделю. При этом продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать 5 часов для несовершеннолетних в возрасте от пятнадцати до шестнадцати лет и 7 часов - в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет." (Пленум ВС РФ). Учёба пусть и не работа, но есть-пить-спать тоже надо. Или Минпрос пойдет проторенным путем- объявит как бы "обязательную"  внеурочную деятельность " девятым уроком?

https://t.me/vse_pro_obrazovanie/768

это приводит к тому что к чёрту и санпины и расписание, ибо по учебной и внеурочной программам, только названий предметов больше чем учебных часов по СаНПИН, и это без ДОУ и ДПОУ.  Что ведёт к тому что некоторые предметы  идут раз в две недели, а большинство раз в неделю, и ученики просто забывают что это за урок и о чем, более того забывают как зовут учителей их ведущих, а затем и просто учителей, так как проще заявить "тётенька сказала/задала...". 
В целом полная профнепригодность и Кравцова и его министерства.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 12:37:24Не все новомодные постулаты педагогики, современной высшей школы, есть истина, или мягко говоря хоть как то около неё.
.

Это вы сейчас с чем спорили? 
С Ушинским или с Выготским? причем здесь новомодные постулаты?  Вы вообще о чем? 

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 12:37:24Вроде по легенде у Вас есть сын восьмиклассник или около этого, ну и...
Любознательность, или "познавательная активность" начальной школы, если её не тормозить, это нечто запредельное по сравнению с ООО и СОО, а уж если развивать... впрочем если развивать то и у ООО с СОО на на должном для образования уровне.

уже в девятом, без всяких легенд. Это учителем я вернулся и мне 8-ые дали

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 12:37:24А про "формирование волевых механизмом", у Вас «формально правильно, а по сути издевательство»(с).
Отсутствие интереса убивает познание, и волевой механизм как раз и служит поддержанию интереса, особенно у детей, и в какой форме ведется его формирование есть суть той или иной методики.

Слушайте - перестаньте позориться. 
Я понимаю, что это вы наслушались новомодных гуманистических постулатов на тему "онижедети".
Но у меня уже кровь из глаз.
   
Как заинтересовать ребенка в зубрежке таблицы умножения? 
Очевидно, что это невозможно, всем кроме тех у кого гуманизм головного мозга.
Ну вот результат гуманизма - калькуляторы на ОГЭ.
Поздравляю.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 12:37:24Насчёт того что школа не должна присматривать за детьми, это Вы классным руководителям скажите, которые могут оказаться под статьей УК, если с ребенком произойдёт ЧП в урочное время, да и Вы прочтите о том что может быть с Вами если не дай бог, на Вашем уроке, по Вашей халатности или недогляду, случится ЧП с травмированием ребёнка.

Вам про Фому, а вы про Ерему.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 12:37:24Когда только начал работу в школе, я заинтересовался почему один первый класс водят в столовую в учебное время, и  при этом закрывают все двери в классные комнаты?! Оказалось, он был собран из детей нашего микрорайона и около, которые были или на грани ЗПР, или сверхактивны или сверхпассивные, и по многим обсуждался вопрос об обучении в специализированной школе, тем более что она в квартале от нас. 
....
И длилось это пару дней, до первого урока, на котором она попросила меня поприсутствовать и если что помочь. И вот урок начался, на экране тридцать детей внимательно смотрящих и слушающих Г.Г., исполняющих её задания, отвечающих на её вопросы, и им было интересно!!! Моя помощь по сути не понадобилась, разве что морально на первом уроке.
И ведь выпустились и продолжили обучение в школах к которым приписаны, включая нашу, а не в специализированных.

И к чему весь этот пример? 
вы же даже не понимаете - что к четвертому классу учительница, лишенная гуманистических предрассудков сформировала у детей достаточно сильный волевой механизм - что бы они могли ее слушать и воспринимать информацию. А интересно им было или неинтересно - вы этого не знаете на самом деле. Для вас сам факт, того что они не бесятся и могут произвольно заниматься учебной деятельностью - уже достижение. Хотя 40 лет назад это было нормой.  При этом даже не имеете представления какие именно методы и приемы она использовала как в отношении детей, так и в отношении их родителей.
З.Ы. Ну и насчет потерь - вот эта оговорка про смену места жительства - конечно настораживает.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52Это вы сейчас с чем спорили? 
С Ушинским или с Выготским? причем здесь новомодные постулаты?  Вы вообще о чем?

О Вашей трактовке их, очень свойственной бывшим преподавателям высшей школы, и всяческим КПН, ДПН защищавшимся в отрыве от реальной практики.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52уже в девятом, без всяких легенд. Это учителем я вернулся и мне 8-ые дали

А я пришел так сходу со 2-го по 11-ый, и долго пришлось вместе с коллегой, доказывать директору что на началку включая 5 и 6-е, нужны отдельные преподаватели. Доказали, далее только старшие...

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52Слушайте - перестаньте позориться. 
Я понимаю, что это вы наслушались новомодных гуманистических постулатов на тему "онижедети".
Но у меня уже кровь из глаз.
Как заинтересовать ребенка в зубрежке таблицы умножения? 
Очевидно, что это невозможно, всем кроме тех у кого гуманизм головного мозга.
Ну вот результат гуманизма - калькуляторы на ОГЭ.
Поздравляю.

Вы путаете дисциплину, арифметика, с конкретным навыком, знанием таблицы умножения, вот от непонимания разницы и кровь из глаз.

Заставляем уважаемый, но и заинтересовываем.
Как пример, когда пришёл встретил тихую ненависть к информатике, и непониманию для чего она нужна. По знаниям ужас полный, вплоть до того что приходилось логику что проходят в средних классах давать в старших, про системы счисления и графы и говорить нечего. Благо у школьников хорошая математическая подготовка, и нагнать или восстановить темы оказалось несложно, порой и мне они помогали решать задания, о которых когда учился давным-давно и не слыхивал... 
Но требовалось заинтересовать, притом младших одним, а старших другим, не говоря уж о средних.
И ведь старшие с удивлением узнали что мы не такой уж отстой в этой сфере, что вычислительные машины или их предки, применялись во времена ВМВ, а затем узнали что банковская сфера это в основном вычислительная мощь и сети, а всего в нескольких километрах от школы есть предприятие выпускающее авиадвигатели четвертого и пятого поколения, и таких всего в мире на пальцах рук, всего в четырёх странах.
Результат, выпускники стали поступать на направления, связанные с вычислительной техникой и обработкой информации.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52Вам про Фому, а вы про Ерему.

Я именно про то, что Вы написали - "школа не отвечает", ага не отвечает
Ну ладно, пошли в отказ, значит не потеряны

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52И к чему весь этот пример? 
вы же даже не понимаете - что к четвертому классу учительница, лишенная гуманистических предрассудков сформировала у детей достаточно сильный волевой механизм - что бы они могли ее слушать и воспринимать информацию. А интересно им было или неинтересно - вы этого не знаете на самом деле. Для вас сам факт, того что они не бесятся и могут произвольно заниматься учебной деятельностью - уже достижение. Хотя 40 лет назад это было нормой.  При этом даже не имеете представления какие именно методы и приемы она использовала как в отношении детей, так и в отношении их родителей.
З.Ы. Ну и насчет потерь - вот эта оговорка про смену места жительства - конечно настораживает.

Насчёт ЗЫ.
У нас началка, более пятисот учащихся, и в течении учебного года, небольшая часть уезжает вместе с родителями, как на юг, так и на север, как на запад, так и на восток нашей необъятной Родины, а мне как администратору электронного журнала приходится делать и выбытие, и прибытие учащихся.
Точно также очень часто к нам приводят и вторых, и третьих, и даже четвертых и пятых, но это уже единичные, исключительные случаи.
И да, у нас микрорайона хватает на три класса с нормальной численностью, а вот из-за наплыва желающих и позвоночных, у нас четыре в параллель по 35-36 учеников. Вот и подумайте, почему люди идут не рядом с домом, а ищут как привезти к нам, порой через весь город, порой из пригорода. 
 . 
А по остальному, вы и пальцем в небо ткнули, и непонимание причин следственных связей показали. У нас вся началка "любит детей", иных директор не берёт, но она да именно по старым ещё идущим от союза подходам и учит и воспитывает, прививает проклятые нынешней педнаукой знания, умения, навыки. И да заинтересовать и заставить это не антагонисты, а идут как близнецы. И ещё я Вам описал класс сильно выбивающийся от всего остального, и больше мы такие эксперименты не производим, как бы роно и гуно нас не уговаривали. 
Ну а какие методы и приемы она использовала, не смешите мои тапочки, мне по роду деятельности приходится бывать практически во всех классах, и знать всех наших учителей, а так же помогать им, когда вопросы касаются моей сферы ответственности. Так вот, в таком классе заставить превалирует, а в обычном заинтересовать ведущее, однако и заставить стоит за спиной.


ЗЫ: пока я вижу, Вы не понимаете проблем школы, и выставляете собственные проблемы в школе, как проблемы школы, а это две большие разницы.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Начинается активная деятельность социума по вовлечению ребенка в учебную деятельность

В смысле? Вы считаете, что учебная деятельность не связана с познанием? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49200 лет назад - когда трудовая деятельность не требовала знаний - ребенок просто с 5 лет в селе и с 7 лет в городе привлекался к трудовой деятельности с самой простой и примитивной мотивацией - "кто не работает - тот не ест" и не было никакого понятия "детства".

200 лет назад практически не было пенсий по старости, по инвалидности, беспатной медицины и т.д. Вернёмся к той практике? Зачем нам старики, инвалиды, больные. Их к трудовой деятельности не привлечёшь. 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49И только технический прогресс 19 и 20 века создал потребность в длительном и сложном обучении для того что бы передать накопленную человечеством сумму знаний и умений.

При этом учебная деятельность, впрочем как и трудовая - требует формирования волевых механизмов. Использование которых не предполагает обязательного наличия интереса.

Точно не предполагает? А чего ж тогда такие проблемы с их созданием? Может всё таки предполагает? Или как миниму значительно облегчит процесс?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Внимание вопрос - где вы будете искать людей - которым интересно чистить канализационные трубы, заглядывать вам в прямую кишку, или менять памперсы на старости лет?

Ну, во-первых, не стоит переходить на личности и обсуждать мою прямую кишку. Я же не обсуждаю, что Вы будете делать, когда станете импотентом, а жене с Вами не будет интересно? Как думаете, она останется с Вами на волевых? 
А если вести речь о работе в горканале, например, то я лично знала человека, которому вполне интересно было там работать. Настолько интересно, что он, придя с работы, выносил моей приятельнице весь мозг, рассказывая о рабочем дне. 
А уж что касается проктологов, то что-то я не слышала, что там работают только по приговору суда. Почему-то находятся люди, которые выбирают именно эту специализацию. Это при том, что платят там не больше, чем другим узким специалистам. 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49вы так и не назвали мне ни одной профессии по найму - где можно делать то что хочется и не делать то что неинтересно и не хочется.

Ещё раз. Если дело интересно, то там нет того, чего не хочется делать. Вам что никогда ваша работа не была интересна? 
Вот извольте. Человек создаёт прекрасный сад. Если заставить копать и полоть того, кому не интересен результат, для него это  будет ад. А кто-то наслаждается этим процессом, ибо в пустыре, кучке навоза и т.п. уже видит своё чудесный сад.
Ну или старая притча.
У людей, перевозивших тяжелые камни, спросили, что они делают. Первый недовольно пробурчал: "Камни таскаю". Второй равнодушно пояснил: "Зарабатываю на пропитание". Третий сказал с гордостью: "Собор Парижской Богоматери строю".

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Творчество и познание - возможны только после удовлетворения базовых потребностей в еде и безопасности. И то эти процессы не являются обязательными и зависят от индивидуальных особенностей человека, его темперамента, характера, интеллекта.

То есть, Вы утверждаете, что не каждому человеку дано творить? Что есть представители человечества, которые вообще не нуждаются в процессе творчества?! Вот изначально, от рождения? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Потому что для удовлетворения базовых потребностей - в еде, одежде, жилье - человек должен работать.

Возможно, хотя и не всегда так бывает в реальной жизни. Но даже если это и справедливо, почему работа не может быть интересной?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Если вы можете выполнять некоторые неприятные  и не самые интересные функции - это значит, что в процессе учебной и трудовой деятельности - ваши учителя и родители - сформировали у вас достаточно эффективно работающие волевые механизмы.

Вообще не так, просто в рамках определённой деятельности, эти процессы не воспринимаются как неприятные. 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Которые позволяют вам выполнять произвольную деятельность даже если она вам не интересна и не приятна.

Зачем мне такая деятельсость? Я вполне могу найти себе интересное дело. Мало того, я даже в какой-то степени могу его сделать для себя таковым.
Помните фильм "Влюблён по собственному желанию"? Не так утрированно, конечно, но что-то в этом есть. В том как он сам себя зажёг на работу за станком.
А вот до этого бывший спорстмен (уж вот у кого хватает волевых качеств) спивался от не интересной работы.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49В условиях современной школы, когда во главу угла поставлен гуманизм - эти механизмы формируются уже далеко не у всех.

Да уж... там гуманизм в рельности поставлен во главу угла в школе. То, что там сейчас, вообще не о гуманизме. Так калечить десткую психику... Да и родительскую тоже... Да и учителям в этой системе не сладко приходится.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Нет и не может быть никакого интереса у 8 летнего ребенка зубрить таблицу умножения.

Ой не правда ваша. Уже есть игры, где надо знать таблицу. Ещё как выучит, если игра интересная. А если ещё и престижная в детском социуме. УУУУ...
Знаете, как владеют английским киберспортсмены? 
Кстати, вот только этим летом устроила соревнование в многодетной семье друзей как раз по таблице умножения. Так они на азарте за пару недель выучили. 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49И если вы не можете его заставить потому что  "онижедети" то в 20 лет такой ребенок будет просто уходить с работы через 2 часа, никому ничего не сказав - потому что ему не понравилось.

То есть все троечники всегда уходят с работы, потому что не понравилось? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Ну допустим лично мне - знакомо. Но чаще все равно рутину надо делать потому что надо, а не потому что интересно.

Здорово, так получается мы с Вами избранные, а остальные пусть через не могу нас обслуживают? 

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Но вот в том, что женщинам, которые 2 через 2 по 12 часов в цеху набивают сосиски фаршем или пробивают эти сосиски мне на кассе в таком же режиме такое чувство знакомо - почему то сильно сомневаюсь.

Вы себе и своим детям такой участи желаете? Думаю, что нет. А чужим детям значит можно?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Я не предлагаю. Я просто знаю, что в реальном мире - так приходится жить подавляющему большинству.

Может потому, что мы с детства отбиваем тягу к творчеству? А были б все творцы, глядишь бы и сосики давно автомат полность делали. Да так ли нужны человечеству именно сосики? Те, кому знакомо творчество, согласятся на вполне себе простую еду, лишь бы заниматься интересным делом. А простую еду делать (выращивать, разводить) вполне себе интересно. Ещё как азартно бывает. 
Понимаете, ведь педагоги это те, ктоформирует будущее общества. Так зачем же изначально так занижать планку, обрекая людей на ад при жизни? 
Может лучше искать пути мотивации? Учить как самое обыденное дело сделать для себя интересным?
Согласна, задача не для нынешней массовой школы. Но если ставить целью, массово учить детей ломать себя об колено, ради чужих целей... Ну я не знаю...
Баба Яга против!

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Ну несколько тысячелетий человечество вполне эффективно их использовало.
Если не будет другого выхода - почему бы и нет.
Впрочем думаю на современном технологическом уровне браслеты, бьющие током - будут еще эффективнее.

Ну что тут скажешь. Искренне желаю Вам и вашм детям носить такой браслет. Коли уж Вы считаете его таким полезным.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49В целом меня примерно на 80-90% устраивают количественные и качественные показатели общего и высшего образования Сталинской системы обр. 1940-56 годов.

А там розги или браслеты использовались?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Для того что бы что развиваться - человек должен выходить из зоны комфорта.

Безусловно. Вопрос в мотивации. Браслет много не намотивирует. Вырастите или тупых исполнителей или монстров.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Обучение - это произвольная деятельность.
Первично здесь волевое усилие, а интерес и мотивация  - вторичны.

А я считаю, что как раз наоброт. Многих Вы знаете, кто без интереса, чисто из под палки, эффективно учился и в последствии применял эти знания?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Если "надо и при этом не тошно" - то и прекрасно. Но "если надо, но раз тошно - то и не надо" - это и есть настоящий инфантилизм.

Ой, да бросьте Вы. Надо - это так условно. Если надо мне, то уже будет интерес. А если надо кому-то, то почему меня это должно волновать. Пусть этот кто-то меня заинтересует.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:07:49Творчество и познание - возможны только после удовлетворения базовых потребностей в еде и безопасности.

Пирамида Маслоу? 
Вы уверены, что она справедлива абсолютно для всех?
Вы не знаете гениев, которые плевать хотели на безопасность, и не всегда вспоминали, что надо поесть?
Чем сильнее человек увлечён своим делом, тем меньше ему надо со ступенек этой самой пирамиды. 
Любовь, признание, комфорт?.. Это точно необходимое условие для творчества?
Вспомните талатливых учёных, писателей, худоников и т.п. У них точно были реализованы все уровни пирамиды Маслоу, когда они начинали творить?

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 04:50:26Выбирайте как лечить. Что характерно у всех этих "врачей" куча дипломов и опыта работы учителями и все точно знают как спасти образование

Поэтому выбрали самый разрекламированный фуфломицин - цифровизацию. Заодно и нужные люди денежку поднимут.

ЦитатаПринципиальные учителя в основном умерли или ушли из школы. Принципиальной администрации отродясь не существовало.

Встречаются и принципиальные директора, но не в обычных школах. Мне пришлось потрудиться, запихивая дочку в школу, где в то время училась дочь нашего мэра. Директор имел поддержку наверху и мог "плювать слюной" на отдел образования. Всем родителям сразу выпукло доносилось, что "в попу дуть никому не будем, не нравится - не держим".

ЦитатаПотому что гуманизм и "онижедети".

Это ложно понимаемый гуманизм, даже "гуманизм". Ребёнку нужно давать не то, что он хочет, а то, что ему реально нужно. Даже если он этого не понимает. Лекарство бывает горьким, а лечебная процедура - болезненной. Другая крайность тоже плоха, медики наркоз не зря придумали. 

ЦитатаА напрягаться в школе - никто не любит.

Люди не любят напрягаться. Вообще, человек любящий напрягаться - это к психиатрам. Человек, через "немогу" может стремиться к какой-то цели. Очевидно, что отсутствие внятной цели и есть основная проблема нашей нынешней жизни. 

ЦитатаВместе с дипломом - уважение еще никому не выдавали.

Негативный отбор учителей для того и организован.

Цитата: AndreyK-AV от 26.11.2023 14:20:04с канала "бабы яги" о перегруженности образовательного процесса предметами

Цитата: Телеграм-канал Баба-Яга в образованииХотя и до него грандов школьной программы - математику, русский язык, литературу, физику, биологию - из бельэтажа школьного расписания сослали на четвертый этаж по чёрной лестнице, но при нем пошло уж вовсе несусветно. Теперь там толкутся и жужжат проходимцы вроде обществознания, финграмотности, проектной деятельности. А снаружи напирают семьеведение, курс материнства и отцовства (процесс зачатия будет входить?), футурология, начальствоведение.

В целом полная профнепригодность и Кравцова и его министерства.

В общем и целом, да, ситуация с нагрузкой критическая. НО!
Обществознание и проектная деятельность не проходимцы. 
Обществознание просто можно и нужно изрядно подсократить. Но будущие полноценные члены общества должны иметь хотя бы базовое представление об экономике, праве, социологии, о политическом устройстве нашего общества. Базовое. Остальное (типа мажоритарной системы и т.п.) в профиль.
Проектная деятельность, увы, стала предметом ненависти учеников, родителей и детей. А ведь задумка была замечательная. Любая наша деятельность по сути является проектом.
Чтобы она была успешной, необходимо знать, как правильно эту деятельность организовать. Сейчас почему то всё тупо свели к рефератам, то есть некой имитации научно-проектной деятельности. Но ведь организация школьного вечера - это тоже проект. Также ставится цель, определяются задачи на пути к цели, намечается план по решению этих задач и т.д.
Если правильно подойти к проектной деятельности, то всем это будет не только в пользу, но и в радость.
Но у нас как обычно. Хотели как лучше, но лучше б не хотели.

Что касается историии, то там надо не часы добавлять, а менять формат преподавания полностью. Зачем отдельно региональная история? По каждому периоду просто добавлять "а в Nской губернии в это время..." Всё, этого достаточно для общего развития. 
Суть преподавания истории в школе должна сводиться не к знанию набора фактов и дат. А к понимаю сути исторических процессов.

Цитата: luckyzzr от 26.11.2023 18:49:05Как у вас в одном сообщении это уживается?
Ваш оппонент просто говорит, что по сравнению с потребностями современного общества в чистке канализационных труб и набивании сосисок, энтузиастов, которым бы это нравилось огромный недобор.
И сколько в рамках модной темы "Мотивация 3.0" работникам по набиванию фаршем сосисок не говори, что на самом деле они строят Собор Парижской богоматери кормят наш народ, при лучших условиях в горканале они с легкостью уйдут строить храм Василия Блаженного делать чистым наш город.

Человек сложнее чем кажется этим оппонентам.
Да, просто копать особой мотивации не трубуется, достаточно желание кушать и присмотра. И никакой воли при этом не надо - банальный пример, человек что-то там ремонтирует, рядом стоит контроллер и проверяет. Кто из них проявляет силу воли? Да никто. Соотвественно все эти рассуждения про силу воли -  в унитаз.
А когда человек занимается чем-то сложным, что требует применения мозгов - требуется интерес. И сила воли здесь не при делах - она может помочь формально выполнить свои обязанности, на большее ее не хватит.
В целом сила воли - это просто мультипликатор интереса. Если интерес нулевой, то умножение на ноль даст ноль!

Цитата: luckyzzr от 26.11.2023 18:49:05при лучших условиях в горканале они с легкостью уйдут строить храм Василия Блаженного делать чистым наш город.

Ну, да, уйдут. А Вы хотите рабов в школе воспитывать? 
Но себя и своих детей или внуков Вы, конечно, в такой роли не видите? 
Вы сами всю жизнь делали на волевом усилии то, что нужно обществу за копеки на нудной работе, имя при этом возможность уйти на интересную и высокооплачиваемую??

Цитата: Прокруст от 26.11.2023 19:19:45В целом сила воли - это просто мультипликатор интереса. Если интерес нулевой, то умножение на ноль даст ноль!

Как правило, сила воли нужна в ситуации "плато". Когда затык, дело не идёт, руки опускаются и хочется всё бросить. Вот тогда усилием воли иногда приходится возвращать себя в работу. Но потом опять разгорается азарт и мотивирует опять интерес, процесс творчества.
А вот если азарт и вкус к работе не разгорается долгое время - это уже перегорание. И вот тогда мы видим ужасные результаты примения силы воли теми же учителями, которые работают "через не могу". 
Мучаются сами и детям вкладывают, что только так и правильно. Что учёба и работа, это не радость, а мучительное волевое усилие.

Цитата: _Sasha__ от 26.11.2023 14:31:52Как заинтересовать ребенка в зубрежке таблицы умножения?

да в общем, не так и сложно.
Заинтересовать решением задачек. И показать, что умножать быстрее, чем складывать.

Цитата: Lilit от 26.11.2023 15:35:31Пирамида Маслоу? 
Вы уверены, что она справедлива абсолютно для всех?
Вы не знаете гениев, которые плевать хотели на безопасность, и не всегда вспоминали, что надо поесть?
Чем сильнее человек увлечён своим делом, тем меньше ему надо со ступенек этой самой пирамиды. 
Любовь, признание, комфорт?.. Это точно необходимое условие для творчества?
Вспомните талатливых учёных, писателей, худоников и т.п. У них точно были реализованы все уровни пирамиды Маслоу, когда они начинали творить?

Из любого правила есть исключения.
Вот только мы говорим сейчас о всеобщем обязательном образовании.
И задача, не в том что бы заинтересовать исключительных детей возможностью решать задачи с помощью таблицы умножения, а заставить всех ее выучить, в том числе и таких вот.
 

Цитата: _Sasha__ от 27.11.2023 00:24:40Из любого правила есть исключения.
Вот только мы говорим сейчас о всеобщем обязательном образовании.
И задача, не в том что бы заинтересовать исключительных детей возможностью решать задачи с помощью таблицы умножения, а заставить всех ее выучить, в том числе и таких вот.
 

И то верно. Зачем нам пытаться раскрыть талант каждого ребёнка? Проще же растить массово несчастные винтики на конвейер.
Вот только далеко ли уйдёт государство, в котором основная масса граждан тупые исполнителные винтики? 

И почему-то у педагогов, которым интересна их работа, творческие дети не исключение, а правило. 

Что касается видео, то, вот скорее всего, парнишка уроки делал уже прорву времени, на часах, скорее всего примерно час ночи, если не позже (он и сидит-то уже в пижаме), парнишка уже ничего не соображает и не хочет соображать, как раз потому, что ЕМУ это не надо, а надо училке и маме, и подобное тупое повторение через не могу вообще не даёт и не даст результата.
Если он и вызубрит в короткую память, то как только прочитает в школе, всё забудет. И что это ему даст? Развитие нейронных связей? Нет. Знания? Нет. Воспитание воли? Да тоже нет, какая тут воля из под палки?
Вот вся эта процедура - очередной шаг ребёнка или к рабству, или к бунту. Судя по услышанному, скорее к бунту, если не сломают розгами там, ремнём, или браслетами техногенными. И слава Богу, если это будет бунт. 

Это видео, как раз таки яркий образчик педагогического провала.