ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

232,023 1,031
 

Фильтр
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 29.04.2014 15:00:37
Расскажу еще раз о генетической модификации "на пальцах".
Способ №4 (зловещая геномодификация)
Тэк-с. Стало быть, добытую в джунглях Амазонки траву жук не жрет из-за наличия в ней вещества ХХХХХ?
ОК. А какой ген кодирует его синтез? А, вот этот?
Где мои ГМО-ножницы?
Чик!
Теперь вклеим его сюда (специальным ГМО-клеемУлыбающийся).
Прекрасно! Теперь сеем и выращиваем.
Проверяем согласно новейшим законам на безопасность. Это, скорее, на всякий случай, т.к. наши химики-токсикологи уже испытали само вещество ХХХХХ и померили его концентрацию в готовом продукте. Там все ОК.
В общем, в идеале- новый сорт готов за пару лет.
И, заметим- все под полным контролем.
Как-то так.


Веселый
Интересный рассказ.... жаль, что он отражает  всего лишь Ваши мечты, а не реальность.
А в реальности, ГМО, которые нынче мы имеем на рынке, увы очень  далеки от Вашей мечты.. ..
Что бы  Ваша мечта сбылась, Вам необходимо  работать и работать....
Дабы научиться
1. "вставлять"   "желаемый" ген или группу генов , а не "паровозик", с массой "вагонов" разного назначения.
2. Научиться делать "вставку"  целенаправленно  в конкретное место генома, а не как нынче...в "чисто поле".а к тому же учитывать при этом плеетропное влияние генов и групп генов "соседей" и т.д.  и т.п.
 Вопросы несовершенства современной методики очень подробно рассмотрены в этой теме.  Там же неоднократно обсуждались вопросы опастность  ГМО растений  не только для здоровья человека, но и для окружающей среды и эволюционных процессов на планете Земля.  А кроме прочего в теме очень подробно, с огромным количеством ссылок на экспериментальный материал, показано, что проблему  сокращение  количества использования ядохимикатов, проблему голода, проблему ускорение селекционного процесса и т.д., как показала практика - современный уровень развития генной инженерии ( в области  получения ГМО), решить не может.
Что для осуществления Вашей мечты необходимо проведение дальнейших научных исследований. А использование "полуфабрикатов" с "научного стола", чем являются нынешние ГМО сорта.... чревато непредсказуемыми последствиями.  
Почитайте тему...
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.00 / 0
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +5.22
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Полячка от 29.04.2014 15:40:03
Веселый
Интересный рассказ.... жаль, что он отражает  всего лишь Ваши мечты, а не реальность.
А в реальности, ГМО, которые нынче мы имеем на рынке, увы очень  далеки от Вашей мечты.. ..
Что бы  Ваша мечта сбылась, Вам необходимо  работать и работать....
Дабы научиться
1. "вставлять"   "желаемый" ген или группу генов , а не "паровозик", с массой "вагонов" разного назначения.
2. Научиться делать "вставку"  целенаправленно  в конкретное место генома, а не как нынче...в "чисто поле".а к тому же учитывать при этом плеетропное влияние генов и групп генов "соседей" и т.д.  и т.п.
 Вопросы несовершенства современной методики очень подробно рассмотрены в этой теме.  Там же неоднократно обсуждались вопросы опастность  ГМО растений  не только для здоровья человека, но и для окружающей среды и эволюционных процессов на планете Земля.  А кроме прочего в теме очень подробно, с огромным количеством ссылок на экспериментальный материал, показано, что проблему  сокращение  количества использования ядохимикатов, проблему голода, проблему ускорение селекционного процесса и т.д., как показала практика - современный уровень развития генной инженерии ( в области  получения ГМО), решить не может.
Что для осуществления Вашей мечты необходимо проведение дальнейших научных исследований. А использование "полуфабрикатов" с "научного стола", чем являются нынешние ГМО сорта.... чревато непредсказуемыми последствиями.  
Почитайте тему...


1. Освежите свои знания о технологиях генетической модификации. Используйте, пожалуйста, профессиональные сайты.
2. См. п.1.
По поводу всего прочего- перечитайте, хотя бы, мои посты в этой теме ранее.Подмигивающий
Там есть ссылки и на технологии и на экономические результаты и на безопасность ГМО.
Рекомендую.
Сколько можно пережевывать "исследования" нескольких фриков, ущербность которых была подробно разобрана и доказана настоящими учеными? Или "откровения" с пропагандистских сайтов тех же фриков или (хуже) проплаченных монополиями уродов типа разнообразных "Зеленых"?
Скучно же, не?

И, кстати, пара вопросов:
Почему вас не пугают манипуляции с геномом, описанные в пп.2 и 3?
Почему вы не рассматриваете явный вред для потребителя, экономики и биосферы в п.1?
Отредактировано: Doctor_D - 29 апр 2014 15:59:56
  • +0.00 / 0
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 29.04.2014 15:57:58
1. Освежите свои знания о технологиях генетической модификации. Используйте, пожалуйста, профессиональные сайты.


Веселый
Смею Вас огорчить,   необходимости освежить свои знания на неких сайтах у меня нет, в силу того, что я являюсь профессионалом в данной области биологии.
Цитата
По поводу всего прочего- перечитайте, хотя бы, мои посты в этой теме ранее


Ну давайте рассмотрим Ваш пост:
ЦитатаСпособ №4 (зловещая геномодификация)
Тэк-с. Стало быть, добытую в джунглях Амазонки траву жук не жрет из-за наличия в ней вещества ХХХХХ?
ОК. А какой ген кодирует его синтез? А, вот этот?
Где мои ГМО-ножницы?
Чик!
Теперь вклеим его сюда (специальным ГМО-клеемУлыбающийся).
Прекрасно! Теперь сеем и выращиваем.
Проверяем согласно новейшим законам на безопасность. Это, скорее, на всякий случай, т.к. наши химики-токсикологи уже испытали само вещество ХХХХХ и померили его концентрацию в готовом продукте. Там все ОК.
В общем, в идеале- новый сорт готов за пару лет.
И, заметим- все под полным контролем.
Как-то так.


С чем  мы здесь сталкиваемся? С откровенной ложью или с откровенным лохотроном. Смотрите внимательно,,,
Используя Вашу терминологию, отметим, что в данный  исторический момент у Вас  увы нет " ГМО -ножниц", нет методики, позволяющей , как Вы выражаетесь, "вклеить сюда",и поэтому "вклеивате" как Бог на душу положит. Кроме того Вы не можете вклеить исключительно ген, который обнаружили у своей Амазонки., а "вклеиваете"   целу ген.конструкцию.... со всеми вытекающими последствиями Подмигивающий  Вы врете для чего? В силу собственной неграмотности или в расчете на неграмотность окружающих?
Смотрите свой текст дальше:
Цитата
Прекрасно! Теперь сеем и выращиваем.


А  после того как Вы "сеете и выращиваете"  Ваша конструкция  и сорт - рассыпается.. .  К так  наз токсикологическому контролю, о котором Вы здесь пишете... тоже масса претензий. можете о них почитать на страницах данной темы.
А уж  Ваши слова
Цитата
новый сорт готов за пару лет


ничего кроме усмешки вызвать не может. Потому как за основу для получения так наз.Вашего  "сорта" взят давно известный сорт конкретной культуры, на создание которого  было потрачено необходимое количество времени
цитирую дальше:
Цитата
И, заметим- все под полным контролем


Безусловно все под полным контролем матушки природы .
Я одно не могу понять, почему  на Авантюре, граждане внедряющие ГМО в России, так протестуют против  против  проведения научных исследований в данной области биологии.
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.00 / 0
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +5.22
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Тред №725735
Дискуссия   77 2
Цитата
нет методики, позволяющей , как Вы выражаетесь, "вклеить сюда",и поэтому "вклеивате" как Бог на душу положит. Кроме того Вы не можете вклеить исключительно ген, который обнаружили у своей Амазонки., а "вклеиваете" целу ген.конструкцию


Ну-ну.
Начните свое знакомство с генной инженерией хотя бы, отсюда, что ли: http://ru.wikipedia.…_инженерия
По мере освоения темы, может быть, еще чего-нибудь подкину. Если интересно будет, конечно.

Кстати, вы не ответили на вопрос: как вы относитесь к сортам, полученным в результате химического или радиационного мутагенеза?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 29.04.2014 16:57:13
Ну-ну.
Начните свое знакомство с генной инженерией хотя бы, отсюда, что ли: http://ru.wikipedia.…_инженерия
По мере освоения темы, может быть, еще чего-нибудь подкину. Если интересно будет, конечно.
Кстати, вы не ответили на вопрос: как вы относитесь к сортам, полученным в результате химического или радиационного мутагенеза?


Веселый
Нда.... невежество, наиболее рационально прикрыть хамством.
Голубчик,  выражение, цитирую Вас :
Цитатасортам, полученным в результате химического или радиационного мутагенеза?


с научной точки зрения абсурдно. Такое выражение может использовать, лишь человек, не владеющий основами генетики растений. Нет в Мире сортов полученных
Цитата в результате химического или радиационного мутагенеза

учи мат часть....пацан. Открой учебник генетики и прочитай, для чего использовали мутагенез в селекции растений.
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.02 / 1
  • АУ
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +7.40
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Тред №726029
Дискуссия   135 2

Вот до чего доводят противники ГМО неокрепшие умы наших сограждан.
Отредактировано: bjaka_max - 30 апр 2014 07:31:56
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • +0.08 / 4
  • АУ
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +7.40
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Полячка от 29.04.2014 20:09:55
Нет в Мире сортов полученных  
учи мат часть....пацан. Открой учебник генетики и прочитай, для чего использовали мутагенез в селекции растений.


Вы опять начинаете? Вам сколько в этой ветке сортов предоставляли полученных именно так? В том числе и я, например.
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • +0.00 / 0
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: bjaka_max от 30.04.2014 07:31:42

Вот до чего доводят противники ГМО неокрепшие умы наших сограждан.


Вы уж уточните, " противники ГМО" - это кто?
 В Мире нет Государств, организаций, а так же граждан - которые запрещают  либо требуют запрета НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В ОБЛАСТИ ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ.  Поэтому выражаясь Вашим языком - ПРОТИВНИКОВ ГМО" в МИРЕ нет!
В  Мире есть люди, не желающие употреблять в пищу и высевать на свои  поля полуфабрикаты с "научного стола".
У нас вообще демократия - хочу ем мясо,  хочу рыбу.. не хочу, не ем мясо, либо рыбу.. это вовсе  не означает, что человек противник животноводства либо рыбоводства..... Точно так же не желание есть продукты ГМО  не означает, что человек - противник ГМО. Подмигивающий Это всего навсего предпочтение человека...
И запомните,  те либо иные предпочтения в пище,  являются личным правом человека! И ежели граждане, не желают употреблять в пищу продукт Вашей компании-  ГМО это или пончики без разницы..- это Ваши проблемы! Значит Вы в рынок не вписываетесь...  Ваш продукт потребителю не нужен! И прекратите наконец людей не желающих употреблять Ваш продукт называть  неграмотными, неграмотны Вы, потому как  производите продукт, не востребованный на рынке.
Не получаете прибыль от продажи ГМО, переходите на продажу пончиков, пирожков, пельменей....пицы наконец.
Отредактировано: Полячка - 30 апр 2014 11:36:10
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.02 / 1
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +5.22
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Тред №726073
Дискуссия   171 4
Цитата
Нет в Мире сортов полученных


В гугль!

Впрочем, помогу.
Вы, кажется, любите учебники?
Извольте:
Цитата
Примером эффективности метода искусственного мутагенеза может служить сорт яровой пшеницы Новосибирская-67, созданный в Институте цитологии и генетики Сибирского отделения РАН. Этот сорт получен на основе мутантной формы, возникшей под влиянием обработки рентгеновскими лучами семян сорта пшеницы Новосибирская-7. Сорт Новосибирская-67 характеризуется укороченной и утолщенной соломиной, вследствие чего значительно повысилась его устойчивость против полегания. Он способен в условиях Западной Сибири давать урожай до 30—40 ц/га и обладает высокими хлебопекарными качествами.


Цитирую по:
"Биология
Учебник для 10-11 классов"
http://www.tepka.ru/…11/40.html
Учите матчасть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Цитата: Doctor_D от 30.04.2014 10:44:58
В гугль!

Впрочем, помогу.
Вы, кажется, любите учебники?
Извольте:

Цитирую по:
"Биология
Учебник для 10-11 классов"
http://www.tepka.ru/…11/40.html
Учите матчасть.


Веселый Веселый
менеджеры среднего звена, ну Вы своей неграмотностью  меня утомили...
 Селекция   это сложный многоступенчатый процесс. В зависимости от  поставленной  цели, от с\х  культуры используются разные схемы  создания сорта. В частности мутагены использовали для расширения спектра генетической изменчивости конкретной с\х культуры. Что это означает... это означает, что образцы   обрабатывали мутагеном, который вызывал  различные мутации в геноме этих образцом.  Селекционер отбирал интересные  в селекционном плане формы и включал  их в качестве  исходных материала  в селекционный процесс   тоесть   скрещивание и отбор форм с заданными признаками.  Вплоть до получения сорта.
А почему Вас   так "напрягают" сорта, для получения которых, в качестве исходного материала использовали формы обработанные мутагенами?  Вас пугает само слово мутаген? Так смею Вас успокоить. Продукты полученные из этих сортов  мутагенной активностью не обладают. Веселый
И главное я совершенно не возражаю, против того,  что бы Вы эти продукты не употребляли в пищу...не хотите, не употребляйте...и Вас прошу не путать НАУКУ.... с экономическими проблемами  Вашей компании по сбыту ГМО. Веселый
И вообще, Вам бы не бизнесом заниматься, по впариванию народу своего продукта, а нормальное образование получить.   Очень полезная вещь ...рекомендую Улыбающийся
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.02 / 1
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,547
Читатели: 3
Тред №726099
Дискуссия   99 0
Говорят генетики  получили новый ГМО продукт скрестили арбуз с тараканом. Теперь арбуз разрезаешь, косточки разбегаются Веселый
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.00 / 4
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +5.22
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Тред №726118
Дискуссия   86 0
Цитата
А почему Вас так "напрягают" сорта, для получения которых, в качестве исходного материала использовали формы обработанные мутагенами? Вас пугает само слово мутаген? Так смею Вас успокоить. Продукты полученные из этих сортов мутагенной активностью не обладают.


А причем здесь мутагенная активность?
При обработке мутагенами происходит масса мутаций. Селекционер отбирает нужное только по нескольким признакам.
Что из мутаций перекочевало в готовый продукт, какие гены там работают и какие вещества производят- бог весть. Никто не проверял и не проверяет.
Логично предположить, что если вы боитесь контролируемого вмешательства в геном, то неконтролируемое - должно пугать вас еще больше, не так ли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +0.04
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Полячка от 21.04.2014 21:17:15
 ГМО - это генетически модифицированные организмы, созданные методами генной инженерии.   Зачем   же Вы в дискуссию вступаете, ежели элементарных основ не знаете?


Это ложь. Причем наглая. Генные модификации никакого отношения к человеку вообще и к генной инженерии в частности не имеют. Генные модификации появились одновременно с появлением генов и задолго до появления человечества. Вся история жизни на Земле это сплошная непрерывная цепь генных модификаций.
  • +0.00 / 0
  • АУ
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +7.40
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: Полячка от 30.04.2014 10:35:51
Вы уж уточните, " противники ГМО" - это кто?
 В Мире нет Государств, организаций, а так же граждан - которые запрещают  либо требуют запрета НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В ОБЛАСТИ ГЕННОЙ ИНЖЕНЕРИИ.  Поэтому выражаясь Вашим языком - ПРОТИВНИКОВ ГМО" в МИРЕ нет!


Противники ГМО уничтожили 70 побегов лозы в винограднике во Франции
Цитата
В ходе акции, которая состоялась в воскресенье утром, более пятидесяти активистов, съехавшихся со всех концов страны, проникли на участок экспериментальных посадок, принадлежащий Национальному институту сельскохозяйственных исследований Франции (INRA), и вырвали с корнем несколько десятков растений.
По мнению президента INRA Жана Массона (Jean Masson), действия активистов, в одночасье уничтоживших результаты долгой и кропотливой работы сотрудников института, были абсолютно бессмысленными.
"Глупо бороться с распространением трансгенной продукции, уничтожая экспериментальные посадки, которые к тому же финансируются за счет налогоплательщиков", - заявил Массон.


Тоесть это они так способствуют научным исследованиям - уничтожая возможность работать?
Цитата: Полячка от 30.04.2014 10:35:51
Не получаете прибыль от продажи ГМО, переходите на продажу пончиков, пирожков, пельменей....пицы наконец.


А может это вам пора перестать получать гранты от Монсанты? А то что это вы и ваши соратники так рьяно конкурентов крошите в лице, например, государственных научных учереждений? Что-бы Монсанта и дальше могла бабло стрич?
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • +0.02 / 1
  • АУ
avial
 
Слушатель
Карма: +0.63
Регистрация: 29.01.2010
Сообщений: 150
Читатели: 0
Тред №726641
Дискуссия   125 0
Ахаха, училку опять в её незнание тыкают, уже всем форумом, а она всё не успокоится. Не сумев ответить на аргументы, она на некоторое время исчезает, но потом опять всплывает с новым циклом бреда.

Нет никаких особенных страшных методов генной инженерии, целевые гены вставляются вполне себе природными механизмами. Кстати, "ножницы" как раз в распоряжении человечества есть - вырезается абсолютно точный и нужный кусок. Со вставкой некоторые проблемы, но тут уж к бактерии претензии, с помощью которой этот процесс происходит. Почему-то к природным ГМО, которые нас окружают, у подобных всезнаек вопросов нет - видимо, просто от незнания того, что же такое на самом деле процесс получения ГМО.
Отредактировано: avial - 01 май 2014 13:17:31
  • +0.00 / 0
  • АУ
e2718
 
russia
С. Петербург
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 12
Читатели: 0
Цитата: Полячка от 30.04.2014 11:33:12
скип
И главное я совершенно не возражаю, против того,  что бы Вы эти продукты не употребляли в пищу...не хотите, не употребляйте...
скип

Симметрично про ГМО. Не хотите - не употребляйте. Только не препятствуйте тем, кто не ведется на мракобесную пропаганду и ХОЧЕТ употреблять полезные и вкусные ГМО продукты.
  • -0.02 / 1
  • АУ
e2718
 
russia
С. Петербург
Слушатель
Карма: -0.02
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 12
Читатели: 0
Тред №734661
Дискуссия   177 0
Есть ли польза от ГМО? Мозговой штурм.
[movie]http://youtu.be/oYn3m2Yn_ZA[/movie]
  • +0.00 / 0
  • АУ
avial
 
Слушатель
Карма: +0.63
Регистрация: 29.01.2010
Сообщений: 150
Читатели: 0
Цитата: зарун от 30.05.2014 11:15:41
Эти «скромно» замалчиваемые генетические изменения в растениях и животных производят в организмах людей, потребляющих генетически модифицированные продукты, необратимые изменения, приводящие к полной стерильности, возникновению опасных аллергий, пищевых отравлений, мутаций, развитие невосприимчивости к антибиотикам, и т.д.


Ой, какая жесточайщая бредятина. В одну кучу зачем-то свалены ГМО, пищевые добавки, какие-то ГМ-аминокислоты (это вообще что? приведен пример биотехнологического получения аминокислот, никакого отношения к ГМО-растениям не имеющего, а случай с японской компанией вообще связан с технологическими примесями в продукте).
То, что страшнейший по мнению Гринписа глифосат используют и при возделывании вполне не ГМО-сортов, гринписовцы вообще не знают. Да они много чего не знают - большая часть статьи просто полный бред и вранье.
  • +0.06 / 3
  • АУ
bjaka_max
 
russia
Омск
44 года
Слушатель
Карма: +7.40
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 1,668
Читатели: 0
Цитата: avial от 31.05.2014 14:18:57
Ой, какая жесточайщая бредятина.


И вообще, когда узнаёшь, что гринпис с чем то борется, в голову автоматически начинают приходить предположения о том кто бы мог эту борьбу оплатить.
То же самое касается и высадки на Луну: фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно. (с) В.В. Путин Селигер-2011.
http://archive.government.ru/special/docs/16080/
  • +0.04 / 2
  • АУ
VladimirKox
 
Слушатель
Карма: +4.92
Регистрация: 01.04.2011
Сообщений: 1,430
Читатели: 0
Цитата: зарун от 16.08.2014 19:27:45Ешьте сами своё ГМО. Ученые признали американские технологии провальным и опасным проектом


Скрытый текст
 Вы разницу между ГМО и глифосатом улавливаете? Как Вы отнесетесь к ГМО для культивирования которого не нужен глифосат? А к ГМО, который не предназначен в пищу?
Отредактировано: VladimirKox - 14 сен 2014 19:39:36
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1