Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: liv444.1 от 17.08.2023 16:58:55И это не говоря о том, что УЗГА планирует у себя Финальную сборку и Стендовые испытания серийных ВК-800СМ.
Вы чего ж думаете? - Финальная сборка на белорусских АРЗ того самолетика, это ... "Просто так"?

Специально поискал по УЗГА, чем он до этого всегда занимался, и в чём у него компетенции – это ремонт моторов, т.е. разборка, дефектация, сборка, наладка, испытания.
Ему производство ВК-800СМ из заказанных комплектующих как раз по специализации.
 
Сборка Л-410 из машинокомплектов – тоже есть цех и специалисты.
 
Есть планы на открытие двух новых производственных площадок с нуля. Там могли бы делать сборочные элементы планера, кабельную разводку и прочее.
 
Его нынешний цех по сборке Л-410 никак, в принципе, собрать планируемое количество ЛМС-901, Л-410/Новый_19_местник, и ТВРС-44 не в состоянии.
 
Но если он сейчас освоит производство ВК-800СМ и для ЛМС-901 и для Новый_19_местный то ему по деньгам достанется около 1/3 всех денег и расширит уже имеющиеся двигателеремонтные мощности.
 
 

Цитата: liv444.1 от 17.08.2023 17:55:05Под два самолета (ЛМС-901 и ТВРС-44) тем УЗГА созданы две команды разработчиков.
 
б) где они возьмут еще одну команду под уже третий проект самолета?

Если на 19 мест планируется на основе ЛМС-901 – т.е. удлиненный на 2.5 метра фюзеляж, удлиненное крыло с двигателяни под крылом, что вполне технически возможно (ЛМС-901: 2000 кг, в салон как есть можно поставить кресла и для 11-12 пассажиров)

Цитата: BUR от 17.08.2023 18:57:26Если на 19 мест планируется на основе ЛМС-901 – т.е. удлиненный на 2.5 метра фюзеляж, удлиненное крыло с двигателяни под крылом, что вполне технически возможно (ЛМС-901: 2000 кг, в салон как есть можно поставить кресла и для 11-12 пассажиров)

Новое крыло, новый фюзеляж, новые шасси - всё новое. Там уже от "базы" практически ничего не останется, по сути новый самолёт. А тогда зачем цепляться за узкий для 19-местника фюзеляж 9-местного "Байкала"? 

И на 2,5 метра удлинять мало, при компоновке 1_1 надо удлинять на 3,9 метра, чтобы влезло еще 5 рядов с шагом 780 (на "Байкале" именно такой шаг кресел).

Длина такой длинной колбасы станет 16 метров, больше чем Л-410 и почти как у Douglas DC-2.  Если оставить шасси по типу "Байкала" (с хвостовым колесом), то передние стойки надо будет поднимать ещё выше - где-то на 2 метра. 

DC-2:





Хотя он и то перевозил только 14 пассажиров.
Так что "на основе ЛМС-901" делать 19-местную машину, ИМХО, не лучшая идея.

Цитата: User78 от 17.08.2023 21:44:52Новое крыло, новый фюзеляж, новые шасси - всё новое. Там уже от "базы" практически ничего не останется, по сути новый самолёт. А тогда зачем цепляться за узкий для 19-местника фюзеляж 9-местного "Байкала"? 

И на 2,5 метра удлинять мало, при компоновке 1_1 надо удлинять на 3,9 метра, чтобы влезло еще 5 рядов с шагом 780 (на "Байкале" именно такой шаг кресел).

Сейчас у него 9 мест, причем пара в середине лицом друг к другу.
При нынешней кабине совсем без проблем друг за другом помешается 11 (т.е. ещё один ряд), добавляем 4 ряда, Это при шаге 780 дает к салону 3 метра.
Впереди мотора с моторамой и пропеллером, примерно всё вместе 200кг больше нет, весь вытянутый нос укорачивается примерно на метр – длина самолета увеличивается всего на 2 метра.
Из-за отсутствия мотора впереди крыло дополнительно смещается к хвосту, т.е. получаем дополнительно 2,5 ряда до крыла и 1,5 ряда после, или из за того, что рычаг от мотора до крыла больше чем от пары рядов до крыла (ряд до и после крыла друг друга компенсируют), то 3 ряда до крыла и 1 ряд после.
 
Итого длина самолета увеличилась примерно на два метра. При весе конструкции соответствующем увеличению длины салона, весу ещё одного двигателя и, дополнительному сегменту у корня крыла. Изменение наклона соответствует примерно метровому увеличению расстояния между передними шасси и задним колесом.

Цитата: User78 от 17.08.2023 21:44:52Новое крыло, новый фюзеляж, новые шасси - всё новое. Там уже от "базы" практически ничего не останется, по сути новый самолёт.

Вам напомнить как из Ан-124 получали Ан-225?
 
Удлиняем фюзеляж Ан-124. Вместо крепления к центропану крепление к ещё одному сегменту крыла около корня (т.е. 100% крыла Ан124 использовано), Добавлены тележки шасси и изменено хвостовое оперение.
 
В результате 4-х двигательный Ан-124 превратился в 6-и двигательный Ан-225. С максимально использованием серийных элементов Ан-124.

Цитата: liv444.1 от 17.08.2023 17:55:05В таких случаях говорят: "Проблемы будем решать по мере их поступления"(ц)
Мало того, в принципе Не может быть окончательно решеных вопросов. Именно отсюда: "Нет человека - нет проблем"(ц)
И речь не только о людях, это вообще обо все что только можно.

Вот я думаю - а не собираемся ли мы опять поступить по-советски - отдать продукт от себя на сторону, не сами делать и зарабатывать и нарабатывать опыт, а канули какому-то левому  соседу, да ещё и за него проблемы решаем. Может быть мы должны сказать - сначала деятельное преодоление препятствий интеграции, а потом уже наш самолёт на вашей сборке. А то эти препятствия так и будут возникать, и прям невозможно решить никакой вопрос.

Цитата: BUR от 17.08.2023 22:26:21Сейчас у него 9 мест, причем пара в середине лицом друг к другу.
При нынешней кабине совсем без проблем друг за другом помешается 11 (т.е. ещё один ряд), добавляем 4 ряда, Это при шаге 780 дает к салону 3 метра.

Как вы ловко оперируете с цифрами.

На самом деле, там у тех, кто лицом к лицу - ровно такой же шаг как и у тех, кто друг за другом. Сейчас даже специально перепроверил, прям тютелька в тютельку совпадает шаг, если развернуть ближайший к кабине ряд лицом по ходу движения:



Так что никакого выигрыша вы за счет разворачивания кресел не получите, вам по-прежнему нужно нарастить фюзеляж на 4 метра, а не на 3 (кстати, 0,78*4 = 3,12, а не 3).

Плюс для 19 местного салона уже не хватит 0,9 метров за последним креслом для багажа. Потребуется как минимум 1,5-1,8 метра в конце салона под сумки 19 пассажиров.  Так что ради багажных полок придется еще дополнительно удлинять фюзеляж еще как минимум на 0,6 метра. Итого, прибавляйте не менее 4,5 метров.

Цитата: BUR от 17.08.2023 22:57:05Вам напомнить как из Ан-124 получали Ан-225?
 
Удлиняем фюзеляж Ан-124. Вместо крепления к центропану крепление к ещё одному сегменту крыла около корня (т.е. 100% крыла Ан124 использовано), Добавлены тележки шасси и изменено хвостовое оперение.
 
В результате 4-х двигательный Ан-124 превратился в 6-и двигательный Ан-225. С максимально использованием серийных элементов Ан-124.

Фюзеляж у Ан-225 удлинили по сравнению с Ан-124 всего на 10% (с 69 м до 77 м), остальная длина до 84 м у Мрии добавилась за счет принципиально нового хвостового оперения.
А чтобы переделать ЛМС-901 из 9-местного в 19-местный потребуется удлинить фюзеляж на 37%.  

Короче, вы зачем-то предлагаете практически с нуля разрабатывать 19-местный самолёт (новый фюзеляж, новое крыло, новое шасси, новые расчеты центровки), но при этом взять от ЛМС-901 достаточный для 9-местного, но уже узковатый для 19-местного самолёта размер сечения фюзеляжа.   Ещё и длинная узкая колбаса будет очень странно смотреться с шасси с хвостовым колесом.

Вопрос - зачем это нужно? Разработку такой подход точно не ускорит и не удешивит, а самолёт получится очень странный, с кучей ограничений, еще и не самый безопасный. Проще сразу по-нормальному с нуля делать или взять за основу наработки по новосибирскому проекту E-20X Docker.

Цитата: slavae от 17.08.2023 23:11:43Вот я думаю - а не собираемся ли мы опять поступить по-советски - отдать продукт от себя на сторону, не сами делать и зарабатывать и нарабатывать опыт, а канули какому-то левому  соседу, да ещё и за него проблемы решаем. Может быть мы должны сказать - сначала деятельное преодоление препятствий интеграции, а потом уже наш самолёт на вашей сборке. А то эти препятствия так и будут возникать, и прям невозможно решить никакой вопрос.

Согласен.

На самом деле, Белоруссия сейчас не может ничего предложить России в деле самолётостроения. Проектирование и производство современных авиадвигателей? У Белоруссии вообще 0 компетенций. Разработка и производство новых самолётов? Опять 0 компетенций. Разработка и производство современной авионики? Опять 0 компетенций. Может они смогут хотя бы оплатить нам разработку самолета и постройку нового завода? Как бы не так, держи карман шире, у Белоруссии 0 денег.  Лукашенко хочет, чтобы Россия за свой счёт сама разработала самолёт, провела за свой счёт весь цикл испытаний, закупила за свой счёт белорусам всё нужное для производства дорогостоящее оборудование, обучила за свой счёт специалистов, возила бы за свой счёт все сложные компоненты самолёта, а белорусы просто свинтят это вместе и будут называть это "первым белорусским самолётом", даже добавить слово "российский" забудут.

Вопрос, а оно нам надо такое?

Да и производственных мощностей на это у РБ тоже нет.  Минского завода гражданской авиации № 407 по сути больше нет, он полностью разрушен в 2018, вместо 5 крупных ангаров/цехов, 15 цехов с кучей оборудования и десятков других производственных помещений со всей сопутствующей инфраструктурой и собственной взлётно-посадочной полосой теперь на отшибе минского аэропорта стоит один ангар без станков. Даже если к нему добавят такой же - это ничего не поменяет. Точно такие же ангары для обслуживания и ремонта самолётов есть в Шереметьево, Домодедово, Внуково и любом другом крупном аэропорту. Это не заводы, а просто ремонтные ангары.

Остается авиаремонтный завод 558 в Барановичах. Но там всё еще более скромно. Единственный крупный цех/ангар - 65х110 м. Даже тот ангар, куда переехал весь Минский завод гражданской авиации и то крупнее - 90х120 м. Для сравнения, у КНААЗа цеха 300х150 м, у НАЗ 350х200 м, ВАСО - 430х350 м, Иркут - 620х300 м, Авиастар - 440х440 м и т.д. 

На 558-м заводе и по профилю хватает работы - ремонт старых самолётов. Там тесновато, места для гражданских самолётов не хватит:



_________________________________________________

ИМХО вся эта история с совместным российско-белорусским самолётом - просто политика. За счёт амбиций и самолюбия бацки можно привязать любителя богатовекторности к России, чтобы потом был дополнительный рычаг "будешь брыкаться и мешать интеграции РБ в РФ - заберем твою игрушку".  

В остальном, нам выгоднее развивать свои заводы. В той же Самаре завод "Авиакор" по-прежнему жив, там огромные пустующие площади - можно производить любые самолёты. А также до сих пор жив и простаивает без заказов для гражданского авиастроения Смоленский авиационный завод. Не загружен заказами и Таганрогский авиационный комплекс имени Бериева. 
А уж всяких авиаремонтных заводов намного круче чем белорусский 558 - у нас вообще больше 10 штук. 

И если даже у нас что-то под соусом "белорусско-российской дружбы" разработают для совместного производства, то однозначно параллельно нужно по полному циклу производить этот самолёт у себя, а какие-то остатки можно и незалежному соседу отдать, чтобы он там с локализацией 10-15% что-то собирал и гордо ставил бирку "зроблена ў Беларусі".

Цитата: User78 от 17.08.2023 10:53:34

Цитата: osankin от 17.08.2023 11:09:35Откеля дровишки?
Как видим, нет.

Тут полный список:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авиационные_происшествия_с_Ан-2

/////////////////////////////////////////////////
Я просмотрел список аварий Ан-2  там описана авария 9 июня 1957г. Приморский край, р-он Кавалерово. Перегруз
 Ан-2  на 207 кг  (взлётный вес составил 5207кг). Преодолевая склон горы с большим креном самолёт задел левым крылом деревья и разбился. Как указано, на борту был только экипаж из двух человек, один погиб. Наша семья тогда проживала в п. "Таёжный" (рудник) Красноармейского р-она. В  12 километрах от посёлка  находился аэродром "Нанцы", по одноимённому названию реки. На него садились  Ан-2  и почтовые- Як-12.  Самолётам приходилось преодолевать хребёт Сихотэ-Алиня, а летом его   часто закрывали туманы. Из-за них, бывало, что самолёты не прилетали в течение месяца... Когда был прилёт, то пилоты специально пролетали над посёлком ниже сопок ("Таёжный" располагался вдоль распадка между сопками). Жители знали поимённо всех пилотов. Пацаном и я их тогда знал, да уж много лет прошло, к сожалению забылось. Так вот, в те годы, по указанию руководства страны, в Приморском крае началось массовое опыление тайги дустом переоборудованными для этого  самолётами Ан-2. Это делалось для уничтожения клещей... Тогда, 9 июня погиб командир. Взрослые говорили, что он был участником войны и заслуженным лётчиком...  На опылении летали на малой высоте с огибанием рельефа, а известный командир всегда брал груза больше, перевыполняя планы обработки площадей. Выживший второй пилот на третьи сутки самостоятельно  добрался до населенного пункта.  "Таёжный" (рудник)  нынче заброшен, а в те годы он работал на атомный проект, и в нем проживали почти две тысячи человек.

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31

Цитата: BUR от 17.08.2023 22:26:21Сейчас у него 9 мест, причем пара в середине лицом друг к другу.
При нынешней кабине совсем без проблем друг за другом помешается 11 (т.е. ещё один ряд), добавляем 4 ряда, Это при шаге 780 дает к салону 3 метра.

У магистральных лайнеров самая плотная "упаковка" кресел – 28 дёймов, 712 мм. Вы взяли 30,7 дюйма.
Ручная кладь от лоукостеров помещается под сиденье... (да, мало, конечно, но...).
 
Смещаем заднее кресло назад на 20 см, делаем шаг 28 дюймов и получаем 6 рядов вместо 5. У больших лайнеров шаг окошек тоже не всегда совпадает с шагом кресел.

длина 4,9 м, ширина около 1,5 м и высота 1,67 м.
Кстати 78 см х 6 = 4,68 м, меньше длины салона ЛМС-901

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31Плюс для 19 местного салона уже не хватит 0,9 метров за последним креслом для багажа. Потребуется как минимум 1,5-1,8 метра в конце салона под сумки 19 пассажиров.  Так что ради багажных полок придется еще дополнительно удлинять фюзеляж еще как минимум на 0,6 метра. Итого, прибавляйте не менее 4,5 метров.

Как Вы вольготно оперируете местом в салоне
Никто целый ряд при максимально плотной компоновке под багаж не даст... максимум к ручной клади под сиденье добавят над головой полку под одежду. И стоечку шириной 30 см.
 
Кстати как с багажом у Л-410?
 

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31А чтобы переделать ЛМС-901 из 9-местного в 19-местный потребуется удлинить фюзеляж на 37%.

Не 37% а поменьше.
Вы забыли о том, что полтора метра мотора с пропеллером впереди "уйдут", и останется пустой обтекатель с антенной метеорадара.
Который (мотор, пропеллер, моторама) "висел" на длинном рычаге "от мотора до середины крыла" – а это уже 2 из 4-4,5 рядов. Т.е. общее удлинение машины всего 2-2,5 рядов, менее 2-х метров.

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31... взять от ЛМС-901 достаточный для 9-местного, но уже узковатый для 19-местного самолёта размер сечения фюзеляжа.

Тут ведь всего 2 варианта (1+1) или (1+2). Причем сделать (1+2) как в Л410 с проходом между кресел в две ладони и шириной кресла "на стройную девочку" сколь-нибудь комфортно не получится. Т.е. ширину салона придется делать как у Л410 188 см и кресла ставить уже и проход делать совсем узкий. И всё ради того, чтобы салон был на метр длиннее салона нынешнего ЛМС-901...
Не забывайте, у широкого фюзеляжа расстояние от конца салона до конца самолета тоже больше... т.е. в итоге у (1+1) на базе LMS-901 нос чуть потупее, от хвоста до конца салона чуть поменьше и, глядишь, в длину L-410 уложится.
 
Вспомните сравнение Е190 с (2+2) с SSJ-100 с (3+2), и летает "колбаса" без проблем.
 
Для примера L-410NG:

• Длина салона для пассажиров: 6,35 м
  


• Ширина салона для пассажиров: 1,95 м
  


• Высота салона для пассажиров: 1,66 м
  


• Шаг сиденья при максимальной посадке: 0,76 м
  


• Объём багажного отделения: 2,29 м³
  

 
Отдельная, ни с чем другим ни по каким элементам не совместимая разработка практически с нуля.
 
Салон всего на 1,45 длиннее, чем нынешний ЛМС-901. А сидеть на 3-х креслах с походом на ширине 195 (у Л410 вообще 188) сантиметров... такие как я точно не поместятся. По сравнению со 150 см на два кресла с проходом это просто тесно.
 
Берем салон на 1.7 м длиннее чем у Л-410НГ, получаем 8,05м, кресла с шагом 29 дюймов (73,66 см), 9 рядов + 1 кресло у двери 750 cm, и ещё 1.2 м³ для багажа... сидеть приятнее, но места для багажа меньше.
Длина в целом ... надо по чертежам смотреть длину места под моторамы с двигателем и пропеллером, длину первого отсека и расстояние от конца кабины до конца самолета... ИМХО как у Л410 и получится.
 

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31Вопрос - зачем это нужно?

Для максимального использования общих элементов конструкции.
 

Цитата: User78 от 18.08.2023 00:29:31... взять за основу наработки по новосибирскому проекту E-20X Docker.

Простите, но то что показывали именно "наработками" не является, То что показывали – это "я художник, я так вижу".

CR929 – как развивается проект широкофюзеляжного самолёта
Россия является ключевым подрядчиком в проекте широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта СR929 и призывает китайских партнёров разрабатывать ключевые узлы и агрегаты в рамках совместной работы. Об этом рассказал в интервью телеканалу «Россия 24» в ходе Международного военно-технического форума «Армия-2023» генеральный директор Объединённой авиастроительной корпорации Юрий Слюсарь.
По его словам, ОАК была вынуждена поменять формат взаимодействия по этому самолёту в силу санкционных ограничений, которые были введены в отношении российской гражданской авиации и авиастроения.
«Все те мировые технологические лидеры, которые с нами сотрудничали, с нами и с китайской стороной по этому проекту, это сотрудничество прекратили. Поэтому сейчас мы перешли к так называемой подрядной схеме, где мы для самолёта становимся ключевыми поставщиками. И рассматриваем разные варианты сотрудничества, начиная от проектирования и производства композитного крыла на основе тех решений, которые мы используем в МС-21, и заканчивая поставкой агрегатов: это и двигатель ПД-35, который разрабатывают коллеги из ОДК, ну и отдельных систем», – сказал глава ОАК.
По его мнению, проекты COMAC, а это региональный самолёт ARJ21, среднемагистральный С919 и перспективный ШФДМС CR929 также чувствительны к поставкам иностранных комплектующих.
«Так же как с нами: в один день перестанут поставлять ключевые узлы, агрегаты, изделия, и самолёта не будет. Поэтому мы призываем их к тому, чтобы всю "начинку" самолёта рассматривать в рамках совместных проектов и снизить чувствительность от западных компаний», – отметил Юрий Слюсарь.
Ранее «Авиация России» сообщала что ОАК прекратила своё участие в разработке лайнера CR929. На 54-м Международном авиационно-космическом салоне Paris Air Show 2023, который проходил в пригороде Парижа Ле Бурже с 19 по 25 июня, китайская авиастроительная корпорация COMAC показала большую фотографию широкофюзеляжного лайнера CR929, на борту которого отсутствует логотип Объединённой авиастроительной корпорации.
Демонстрация в Ле Бурже фотографии лайнера без логотипа ОАК говорит о том, что Россия фактически вышла из проекта CR929, а сохранение в названии буквы R свидетельствует о продолжении кооперации с COMAC в плане разработки, испытаний, изготовления и поставок композитного крыла для этого самолёта, а также двигателя и других систем.

Цитата: slavae от 17.08.2023 23:11:43Вот я думаю - а не собираемся ли мы опять поступить по-советски - отдать продукт от себя на сторону, не сами делать и зарабатывать и нарабатывать опыт, а канули какому-то левому  соседу, да ещё и за него проблемы решаем.

Я бы не стал драматизировать. 

Как минимум, потому что сотрудничество идёт НЕ по линии Международного отдела ЦК КПСС... 
Как это было в Советское время. 

Цитата: slavae от 17.08.2023 23:11:43Может быть мы должны сказать - сначала деятельное преодоление препятствий интеграции, а потом уже наш самолёт на вашей сборке. А то эти препятствия так и будут возникать, и прям невозможно решить никакой вопрос.

А это уже конкретный американизм. Зачем? Чтобы что? 

В конце-концов китайские автопроизводители такой хрень, заходя в Россию не страдают. 

Да и что даст белорусам, (точки зрения компетенции в авиации) отверточная сборка из наших ПКИ в деле авиапрома? 
Если даже металл для планера не говоря о всем остальном производства России? 

Хотя-бы на примере отверточной сборки Ан-148 на ВАСО и Ан-140 на Авиакоре? 

Ваще н каких проблем не вижу. 

Главное в том, что они сами хотят и некий производственный и человечески Задел имеют
И нахаляву им ничего не будет. 

Времена Международного отдела ЦК КПСС закончились. И табачек врозь.

Цитата: BUR от 18.08.2023 02:48:09Тут ведь всего 2 варианта (1+1) или (1+2). Причем сделать (1+2) как в Л410 с проходом между кресел в две ладони и шириной кресла "на стройную девочку" сколь-нибудь комфортно не получится. Т.е. ширину салона придется делать как у Л410 188 см и кресла ставить уже и проход делать совсем узкий. И всё ради того, чтобы салон был на метр длиннее салона нынешнего ЛМС-901...

Я хочу напомнить об одной важной особенности этих самолётов - негерметичной кабине, что у ЛМС-901, что у Л-410. Про Ан-2 даже вспоминать не буду.

То есть сделать фюзеляж шире - проблема, которую можно решить "незадорого". Нет нагрузок от перепадов давления на высоте.

Если бы я был заказчиком нового двухмоторника - я бы рассматривал такой вариант. С компоновкой 1+2, нормальным проходом и багажным отделением сзади.

Цитата: liv444.1 от 18.08.2023 08:04:55А это уже конкретный американизм. Зачем? Чтобы что?

Зачем развивать авиапром в другой стране вместо развития своего авиапрома, это не праздные вопросы, а вполне логичные. Тем более, Белоруссия до сих пор официально не признала хотя бы Крым, в новых белорусских учебниках и атласах до сих пор раскрашивают Крым как украинскую территорию.

Просто напомню, что когда государственная белорусская авиакомпания "Белавиа" решила обновить свой авиапарк, то она демонстративно заказала 15 шт. Embraer вместо наших Суперджетов. Хотя нам тогда поддержка SSJ-100 была очень нужна.
А когда им понадобилось обновить локомотивный парк, Белоруссия демонстративно закупила 30 китайских электровозов HXD2 (42 секции), а не российские электровозы. И таких примеров очень много.

Цитата: liv444.1 от 18.08.2023 08:04:55В конце-концов китайские автопроизводители такой хрень, заходя в Россию не страдают.

Так китайские автопроизводители заходят в Россию с вполне конкретной целью - уменьшить себестоимость производства продукции, получить доступ на наш рынок (а он очень большой) и в конечном итоге получить прибыль. То есть китайцы заходят в Россию для того, чтобы продавать свою продукцию в России. А не для того, чтобы производить у нас автомобили и потом их покупать для Китая.

А какая выгода от захода авиапроизводителей в Белоруссию? Во-первых, собственный рынок у них крошечный - никаких сибирских просторов у них нет, всё испещрено дорогами да и страна небольшая. Так что если купят пару самолётов на 9-19 мест - для них уже много будет.  99.9% самолётов Белоруссия будет потом продавать в Россию, еще и с конским ценником.

Во-вторых, разворачивание нового завода в другой стране вместо загрузки существующих (и пустующих без заказов) российских авиазаводов - это для нас не снижение себестоимости производства самолётов, а резкое повышение. С одной только логистикой сколько проблем будет - отвезти все компоненты в РБ, а потом оттуда везти готовые самолеты.  

В-третьих, когда китайские автопроизводители заходят в Россию - они уже производят все те же самые модели и у себя, причем в гораздо больших количествах. То есть для них это просто расширение рынков сбыта, а не производство какой-то техники в другой стране вместо своей страны.

Цитата: liv444.1 от 18.08.2023 08:04:55Да и что даст белорусам, (точки зрения компетенции в авиации) отверточная сборка из наших ПКИ в деле авиапрома? 
Если даже металл для планера не говоря о всем остальном производства России?

Деньги им это даст и немалые. Хотят присосаться к российскому самолету, а выпускать будут как "белорусский" и просить за это денег у наших авиакомпаний. Да и на этапе подготовки к производству тоже хотят много денег от нас получить.

Незалежный бацка и белорусские СМИ уже смакуют новости на тему "первого белорусского самолёта". Даже сейчас совести и благоразумия не хватает, чтобы назвать этот проект российским самолётом (каким он по сути и будет, т.к. белорусы не умеют проектировать ни самолёты, ни авиадвигатели, ни авионику).

Цитата: liv444.1 от 18.08.2023 08:04:55Хотя-бы на примере отверточной сборки Ан-148 на ВАСО и Ан-140 на Авиакоре?

Это тоже был на 100% политический проект, последняя попытка миром удержать Украину от майданного самоубийства. Для Украины это было выгодно, но незалежники всё равно прекратили сотрудничать и фактически убили свой завод "Антонов" еще до начала СВО - там стало 0 заказов.


Допустим, сделаете вы производство в Белоруссии, а бацке моча в голову ударит и он начнёт выкобениваться, дескать не получите вы эти самолёты пока не выполните мои хотелки. И это ещё бацка, который хотя бы на 10% лоялен к России, несмотря на всю свою хитрожопость, богатовекторность и знакокачественность.  А кто там после него придёт, какая Тихановская - это вообще неизвестно.

_______________________________________


Для политики такой проект сойдёт, типа развитие союзного государства, тесное сотрудничество, совместное противостояние санкциям Запада, бла-бла-бла. Но понятно, что в реальности основное производство новых самолётов будет создаваться на территории РФ, а всяким Белоруссиям, Индиям, ОАЭ и т.д. будут отдаваться готовые российские авиадвигатели и самолётокомплекты по остаточному принципу.  

Мы уже сотрудничали с Индией по отверточной сборке наших Су-30МКИ. Речь там не шла о переводе производства в Индию или о строительстве там Россией нового завода. Нет, индусы нам платили очень большие деньги, а мы производили целиком самолёт, облетывали его, потом разбирали на крупные компоненты и отправляли в Индию, где лучшие индийские рабочие под чутким присмотром наших инженеров скручивали это всё обратно и радовались своей "локализации".

Цитата: basilevs от 18.08.2023 11:34:52Если бы я был заказчиком нового двухмоторника - я бы рассматривал такой вариант. С компоновкой 1+2, нормальным проходом и багажным отделением сзади.

+1. Нужен самолёт вроде L-410 или DHC-6 Twin Otter, Cessna 408:

 





_______________________________

Кое-какой выбор у нас уже есть.

Например, возможна реинкарнация Бе-30 (с новыми композитами, винтами, более легкий планер, экономичные движки ВК-800СМ):





Этот весьма неплохой и симпатичный самолёт загубили советские чиновники по политическим соображениям, выбрав вместо него чешский L-410 (дружба народов, соцлагерь).
...


В декабре 2010 совершил первый полёт "Рысачок" (планировались модификации на 10, 16 и 19 пассажиров):







Но это низкоплан, что скорее всего не устроит заказчиков. Возможно по этой причине проект и остановился. Всего произвели 3 летных прототипа. 
...


Новосибирская футуристичная "Пчёлка" - E-20X Docker с ВК-800:





https://glav.su/foru…age6909205
...


Ну и "в порядке бреда" - взять за основу ТВРС-44 и уменьшить длину на 30-35%, вместимость с комфортным шагом и в просторной для такого широкого салона компоновке 2_1 составит 21 человек.

Вот по-быстрому сделал в фотошопе такого пузана-коротыша:




Длина укороченной "Ладоги" (можно назвать "Онегой") составит 16 метров против 23 метров у обычного ТВРС-44 и 27 метров у ТВРС-44Т.  Крыло тоже придется укоротить с 26 до 20 метров. Двигатели пойдут более легкие - ВК-800СМ (140 кг, до 900 л.с.) вместо ТВ7-117СТ-02 (500 кг, 2400 л.с.). 

Но это слишком компромиссный вариант, у него ширина салона 2,6 метра и высота салона 1,9 м - перебор для такой вместимости, да и движки потребуются скорее 1200-1300 л.с., чтобы сохранить возможность короткого взлета.

Цитата: User78 от 18.08.2023 12:39:30Но это низкоплан, что скорее всего не устроит заказчиков.

Ан-2 же типа устраивает.

Цитата: basilevs от 18.08.2023 11:34:52Я хочу напомнить об одной важной особенности этих самолётов - негерметичной кабине, что у ЛМС-901, что у Л-410. Про Ан-2 даже вспоминать не буду.

То есть сделать фюзеляж шире - проблема, которую можно решить "незадорого". Нет нагрузок от перепадов давления на высоте.

Если бы я был заказчиком нового двухмоторника - я бы рассматривал такой вариант. С компоновкой 1+2, нормальным проходом и багажным отделением сзади.

Чтобы в (1+2) было так же комфортно, как (1+1) с 1,5 метрами ширины, надо:
(150-38)/2 = 55 см ширина пассажира у ЛМС-901,
(195-38)/3 = 52 см ширина пассажира у Л-410НГ
 
чтобы было так же комфортно как в ЛМС-901 нужен салон 203 см шириной...
 
Насчет багажа – у Цессны высота салона всего 130 см... у ЛМС-901 166 см, т.е помимо места под сидениями немного места для багажа над головой есть. где-то 25 см.
 
Согласно российским государственным стандартам на воздушные перевозки и обслуживание пассажиров, расстояние между креслами должно составлять не менее 750 мм – для самолетов, использующихся на коротких рейсах местных авиалиний, и не менее 780 мм – при местных перелетах дольше 2 часов.
 
Т.е. вполне логично иметь 2 компоновки, при скорости 300 км/ч на "до 600 км" (что, согласитесь, не так и мало) на 19 мест и "для дальше 600 км" на 17 мест.

 
С багажным отделением сзади – тоже не всё просто, если туда сложить 15 кг/пасс*19пасс = 285 кг в хвосте, будет совсем нехорошо для центровки. Последняя катастрофа с ТВС2-МС как раз из-за центровки и случилась.
Безопаснее делать багажное отделение спереди, напротив лопастей пропеллеров
 
 
П.С. Это все пока наши фантазии, никаких данных по компоновке не было. Известно только, что будет на 19 пассажиров, с неубирающимися шасси, с двумя ВК-800СМ двигателями. И что его сейчас проектирует УЗГА.
 
А далее хайли-лайкли: раз УЗГА, значит то же самое КБ которое делало ЛМС-901, значит такая-же кабина (только с двойным РУД). И мысль что прорабатывался ЛМС с 2-мя моторами, а у ЛМС-901 как есть хватит грузоподъемности и на 20 пассажиров, только салон тесноват. И два варианта – сделать новый самолет толще на (1+2) с полностью другим фюзеляжем (5*3+2*2) на 7 рядов или сделать его длиннее использовав панели фюзеляжа ЛМС-901, если поставить кресла на 750мм и (9*2+1) на 10 рядов.
За второе говорит то, что У ЛМС-901 длина салона 490 см, длина моторного отсека около 200, 10*75+90=840см, вместо моторного отсека обтекатель, т.е. удлинение самолета будет всего на (840-490-150)=200 см, т.е. чисто технически такой вариант 19 местного возможен. Плюсы – использование того же самого производства что и для ЛМС-901 и высокая степень унификации с ним. Что удобно и экономически привлекательно для эксплуатантов.

Цитата: BUR от 18.08.2023 13:59:42высокая степень унификации с ним. Что удобно и экономически привлекательно для эксплуатантов.

Справедливости ради - для эксплуатантов это удобно, если там одинаковы часто заменяемые детали.
Секции фюзеляжа вряд ли таковыми являются.

Цитата: Luddit от 18.08.2023 13:05:07Ан-2 же типа устраивает.

За неимением другого. А если разрабатывать новый самолет для суровых условий эксплуатации, то уже могут быть требования высокоплана.

Кстати, есть компания, которая помимо ремоторизации Ан-2 на западные ТВД Walter M-601 еще и обрубает им нижние крылья. Говорят, что на взлетные характеристики это почти не влияет, зато самолёт становится легче и лучше себя ведет в полёте, крейсерская скорость выросла с 150-190 км/ч до 220-270 км/ч, уменьшился расход топлива, исчез риск зацепить нижним крылом какие-нибудь кочки и кусты при взлете/посадке на поле:

ЦитатаСняв нижнее крыло, конструктор уменьшил массу самолета на 450 кг. Стало меньше и аэродинамическое сопротивление. В итоге максимальная крейсерская скорость оказалась такой же, как на ТВС-2МС с более дорогим и мощным турбовинтовым двигателем и пятилопастным воздушным винтом, расход топлива меньше, а дальность полета больше.

В СибНИА тоже делали из Ан-2 моноплан:

Цитата: Luddit от 18.08.2023 14:08:17Справедливости ради - для эксплуатантов это удобно, если там одинаковы часто заменяемые детали.
Секции фюзеляжа вряд ли таковыми являются.

Одинаковой ширины кресла одного и того же производителя, одинаковые элементы салона, от лампочек на потолке до ручек на туалетной двери. Все эти мелочи, если они одинаковые и заменяемые дают эффект. Если одинаковая кабина и т.д., то обучение летчиков на оба типа становится на уровень "отлетал минимум часов" ибо отличий по управлению нет. То же самое с техниками.
 
П.С: Антонов так обжегся со своей Ан-14 "Пчёлка", которую он предполагал на замену Ан-2... но ни одной общей детали с Ан-2, иметь их одновременно в авиапарке – иметь двойной геморой...
 
П.П.С. Или тот-же Ан-2 и химобработка полей. Для этого с мотором Ан-2, шасси Ан2, крыльями Ан-2 и прочим оперением Ан-2 могли бы сделать отдельную "летающую бочку с опрыскивателем", с одноместной кабиной, на меньшую скорость, больший объем бочки, ещё более коротким взлетом/посадкой. Ибо не зачем таскать с собой массивный фюзеляж тонну весом, на зачем летать 180 км/ч когда опрыскиваешь "так медленно и так низко как можешь". В размахе СССР отдельный самолет (но по максимуму использующий комплектацию АН-2) мог бы быть очень эффективным.

Цитата: BUR от 18.08.2023 14:50:09Одинаковой ширины кресла одного и того же производителя,

Кресла больше привязаны к "ширине человеческой задницы", чем к размерам самолёта
Их вообще на первом этапе могут массой учесть, один фиг авиакомпаниям позволяют довольно сильно менять салон.