Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,573,792 18,063
 

Фильтр
OlegNZH-2
 
russia
Барнаул
59 лет
Слушатель
Карма: +19.63
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,562
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 15.08.2024 14:56:02Кстати, а процедура предвзлётного осмотра насколько доскональна по части количества ракурсов, с которых надо куда-то заглянуть?
Нельзя ли просто поставить камеры и смотреть на них хоть всё время, заодно сразу прикрутив автоматическое обнаружение нештатных ситуаций?
В том числе - внутри кожуха?Ё

Вопрос похожий .  Ну , прилетел самолёт . 2 часа стоянки ... Время = на прилетевших -на  багаж(туда-обратно)-  на уборку салона -на кухню- на заправку - на осмотр самолёта экипажем- за 40 минут до вылета посадка пассажиров  (во время всех этих 2-х часов ) ...и обратно   . Техники , бывает , открывают кожух на двигателе ... Что-то там смотрят  . А что там смотреть? Магистрали не отвалились?
Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 авг 2024 15:50:02
  • -0.03 / 1
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.71
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,551
Читатели: 0
Цитата: BUR от 15.08.2024 14:45:17Ничего никуда не подойдёт. И никаких "других воздушных потоков" у НК-93 нет...
 
Длинный (3_3)-"карандаш" эффективнее такого "чуда в перьях" на 250 пассажиров, с коротким и очень широким (2_3|2_2|3_2)-компоновкой (14 кресел в ряду) салоном.
 
Не говоря уже о проблемах механической прочности в отношении "крутки" фузеляжа конструкции из 3-горизонтальных-пузыря с вертикальными стяжками.
 
В конструкции "2-вертикальных-пузыря" (Б-747, Ан-124) используется горизонтальный прочный пол. В отличии от стяжек имеющих большую прочность только на разрыв.

Читал, что для питания двигателя, можно использовать другой поток, где не бывает срыва с плоскости. Т.е. для вентилятора свой поток, для двигателя - свой. Я уже не помню, где, но именно к приложению летающее крыло это было описано.
Насчёт прочности самолёта - так ведь летает и не зуззззит - Ту-160 - по большей части это летающее крыло и сделано. 40 тонн полезной нагрузки...
  • -0.06 / 4
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.54
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,536
Читатели: 4
Цитата: small__virus от 15.08.2024 12:17:19
Увеличивая подъемную силу, мы увеличиваем лобовое сопротивление. Т.е. что бы выйти на приемлемые параметры топливной эффективности, нужно сбрасывать скорость.
Т.е плавно перемещаемся в разряд местячковых, региональных.
 
Второй момент - двигатели. Обслуживание двигателей вверху корпуса не просто неудобно, а крайне неудобно. Ровно как и их предвзлетный осмотр.


 
ваш тезис не совсем верный ... предлагаемый вариант идет в нишу Б777 и А350 ... со всему вытекающими ...
 
обслуживать да, будет головняк ... небольшой ... работа ны высоте ...

а предполетный осмотр ... на лопатки вентилятора посмотреть ... что-бы на месте были и забоины не слишком большие ... ну и всякого мусора не осталось ...

при предложенной компоновке вентилятор существенно более защищен ... кстати ... попадание птицы на взлете и наборе высоты практически исключено ...

а все остальные неисправности выявляет система управления и мониторинга состояния двигателя ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.03 / 4
  • АУ
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +115.39
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,091
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 15.08.2024 15:49:34Читал, что для питания двигателя, можно использовать другой поток, где не бывает срыва с плоскости. Т.е. для вентилятора свой поток, для двигателя - свой. Я уже не помню, где, но именно к приложению летающее крыло это было описано.

Всё возможно. В теории. Со своими особенностями. Но на красивой картинке такого не наблёдается.
 
Цитата: Superwad от 15.08.2024 15:49:34Насчёт прочности самолёта - так ведь летает и не зуззззит - Ту-160 - по большей части это летающее крыло и сделано. 40 тонн полезной нагрузки...

Разве у Ту-160 "3-горизонтальных-пузыря-со-стяжками" (надувной матрас) в сечении герметичного фюзеляжа? Вообще ничего общего.
 
А летающее крыло -- да, есть такая схема. Но для пассажирских до сих пор все "подходы к теме" до сих пор удачными не были.
И не были и в те времена, когда летали медленно, крылья были толстыми, а двигатели слабыми... и каждая капля эффективности была на вес золота.
 
П.С. Схема "слишком революционная". Если бы начали с "2-горизонтальных-пузыря", например (3_2|2_3) с двумя проходами с одной стяжкой, жёстким полом и, возможно, "брюхом" для багажа, то было бы реально сделать и трудности были бы преодолимы... за 5-7 лет и десяток-другой миллиардов "зелёных" компанией имеющий опыт в авиастроении.
 
Вспоминаем Митцубиси и потраченные 12 млрд на региональный самолёт отработанной классической схемы уровня SSJ-100...
Отредактировано: BUR - 15 авг 2024 20:49:39
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.10 / 4
  • АУ
liv444.1
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +128.52
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,969
Читатели: 9
Продолжаем.

В Димитровграде планируют изготавливать компоненты для крыла МС-21

Губернатор Ульяновской области Алексей Русских в Telegram-канале:

ЦитатаСпециализированный комплекс механической обработки полного технологического цикла для отечественного авиастроения будет создан на площадке Государственного научного центра Научно-исследовательского института атомных реакторов (АО "ГНЦ НИИАР") в городе Димитровграде Ульяновской области. Здесь планируют изготавливать компоненты для крыла самолета МС-21

Цитата"С руководством ГНЦ НИИАР обсудили создание на площадке предприятия специализированного комплекса механической обработки полного технологического цикла для отечественного авиастроения. Здесь по заказу "Аэрокомпозита" планируют изготавливать компоненты для крыла самолета МС-21"

Цитата"Поступила партия высокотехнологичного оборудования, ведется ремонт помещений, проходит обучение сотрудников"

Цитата"Дал ряд поручений региональному правительству"

Цитатарегион инициирует работу с Минпромторгом РФ по привлечению федерального финансирования.

Ну, т.е. Механическое производство на "Ил-Авиастар" по максимуму хотят освободить от всех программ НЕ связанных с Ил-76МД-90А.
  • +0.06 / 5
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +257.56
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,863
Читатели: 7
Цитата: BUR от 15.08.2024 17:00:55
А летающее крыло -- да, есть такая схема. Но для пассажирских до сих пор все "подходы к теме" до сих пор удачными не были.
И не были и в те времена, когда летали медленно, крылья были толстыми, а двигатели слабыми... и каждая капля эффективности была на вес золота.


О, да. Этим даже сам Джон Нортроп когда-то пытался заниматься. На основе своего вполне себе летавшего XB-49 он предлагал вот такой проект пассажирского лайнера (концепт)

Там помимо проблем плоского герметичного корпуса на больших высотах - масса всего вылазит. В том числе ограничения по механизации крыла, проблемам с компенсацией центровки и много много чем ещё.



"Исходный" YB-49 - очень даже летал.

  • +0.11 / 5
  • АУ
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +115.39
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,091
Читатели: 11
Цитата: liv444.1 от 15.08.2024 18:43:08В Димитровграде планируют изготавливать компоненты для крыла МС-21

Цитата"... создание на площадке предприятия специализированного комплекса механической обработки полного технологического цикла ... планируют изготавливать компоненты для крыла самолета МС-21"

Ну, т.е. Механическое производство на "Ил-Авиастар" по максимуму хотят освободить от всех программ НЕ связанных с Ил-76МД-90А.

Я думаю там другое. Уже неоднократно обращал внимание, что вместо "всё делаем как на страрой корабельной верфи", т.е. всё производство всего-всего делается на авиазаводе, стали переходить к широкой кооперации "по технологиям", т.е. если, например, для атомпрома нужна ваккумная сварка или сварка в контролируеой газовой среде крупногабарита, с последующей термообработкой (в контролируемой газовой среде) и для авиации нужна, то в одном специализирующемся на такого рода работах центре и качество будет выше и итоговая цена при том же качестве ниже. И при более широком круге заказчиков оборудование (очень и очень не дешёвое) и специалисты будут работать. Или те-же двери-люки для самолётов разных моделей. Или компоненты крыла, которые сейчас для МС-21, а в будущем и для крыльев других самолётов.
 
Тут попалось в виде pdf-документа учебное пособие "ОСНОВЫ ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТА Ил-114", в котором подробно описывается его изготовление на ТАПОиЧ, и действительно там делалось буквально всё с нуля.
 

Возможно именно такую модель "широкого разделения по предприятиям специализирующимся на разных технологиях" и обкатывают сейчас на гражданском авиапроме, оставив прежнюю "всё делаем на верфи" только для военных моделей.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.05 / 3
  • АУ
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +32.90
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 2,097
Читатели: 5
Цитата: Superwad от 15.08.2024 13:16:24С двигателями намного интереснее. Там как раз подойдёт аналог НК-93, а второй момент, там можно для питания двигателя использовать другой воздушный поток, что исключает помпаж в моторе... Так что есть свои плюшки

Свои плюшки есть везде. Вопрос в том, что бы сумма этих плюшек переплюнула существующие. Тогда появляется коммерческая выгода.
Плюшки, естественно, у данной компоновки есть. Безусловно.
Самая первая - большая подъемная сила, поскольку весь корпус играет на полет. Это безусловный плюс. Обратная сторона - лобовое сопротивление и необходимость гораздо больших высот для крейсерского полета. И еще, не озвученный ранее, обычный самолет после отказа электрики/гидравлики/двигателей может планировать, а таких случаев достаточно много. Летающее крыло?.... сомнительно. Оно аэродинамически не стабильно.
И возникает вопрос топливной эффективности.
Низкая подвеска двигателей - крайнее удобство в обслуживании. Это низкие затраты. А двигатели, к слову, один из самых сложных, дорогих и важных частей самолета. Текущее их расположение - это десятилетиями вылизанная схема. Вплоть до их полного разрушения, с сопутствующими повреждениями в самолете. Расположение над корпусом - безопасности точно не добавляет. Прецеденты повреждения систем самолета от разрушившегося двигателя (реактивного) тоже есть.
Причем расположение находится очень далеко от центра масс, соответственно, их крутящий момент надо как-то тоже компенсировать. А это затраты топлива.
Следующая, проблема, как мне видится, при сильном задирании носа, может настать момент, когда двигателям банально не будет хватать воздуха, и они захлебнуться топливом. К слову, это одна из причин, почему отказались от "толкающих" движителей - при кренах/поворотах какая-либо конструкция частично перекрывала поток воздуха, снижая эффективность.

Но я дилетант в этих вопросах, так, насмотрелся всякого.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.18 / 8
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +195.57
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,136
Читатели: 5
На ИАЗ девять планеров МС-21 находятся в различной степени готовности
В настоящее время в монтажно-испытательном цехе Иркутского авиационного завода находятся девять планеров МС-21 в различной степени готовности. Детали изготовлены для 16-й, 17-й и 18-й машин. Об этом в интервью ТАСС рассказал генеральный директор ИАЗ Александр Вепрев.
«На сегодняшний день у нас в монтажно-испытательном производстве девять планеров в различной степени готовности. В агрегатно-сборочном производстве ведется изготовление следующих четырёх, а детали изготовлены у нас уже на 16-18 машин», – сказал Александр Вепрев.
Гендиректор ИАЗ отметил, что перед заводом стоит задача по выходу на темп производства не менее трёх МС-21 в месяц. Для достижения этой цели необходимо завершить модернизацию предприятия и обеспечить поставки импортозамещённых систем самолёта.
Для наращивания производства самолётов МС-21 Иркутский авиационный завод (ИАЗ) проводит расширение мощностей. Первый этап модернизации всех базовых производств – заготовительно-штамповочного, механосборочного, производства покрытий, агрегатно-сборочного производства, монтажно-испытательного – успешно завершён.
Планируется строительство нового корпуса площадью 36 тысяч квадратных метров, где будет установлен комплекс оборудования для механосборочного и заготовительно-штамповочного производств. Это позволит увеличить объёмы производства МС-21. В соответствии с комплексной программой развития авиаотрасли, в 2025 году перед ИАЗ стоит задача изготовить девять самолётов МС-21-310.
Вепрев подчеркнул, что синхронная работа всех смежников, которые также проводят модернизацию и наращивание производственных мощностей, является ключевым фактором в достижении запланированных темпов производства: 72 самолёта в год к 2029 году.
На агрегатно-сборочном производстве уже смонтирована новая линия, разработанная по техническому заданию ИАЗ. Параллельно идёт модернизация гальванического производства: две линии уже монтируются, поставка оборудования для оставшихся двух завершается. На заготовительно-штамповочном и механообрабатывающем производствах работы по модернизации продолжаются, наращивание мощностей проводится поэтапно.
Сейчас на Иркутском авиазаводе продолжаются работы по импортозамещению МС-21. Первый заместитель генерального директора ПАО «Яковлев» Анатолий Гайданский проинформировал на заседании управляющего комитета по внешней кооперации по проекту МС-21 в апреле текущего года, что первый полёт борта 73055 (МС.0012) в частично импортозамещённом облике должен состояться до конца июня, а в полностью импортозамещённом, борт 73057 – в ноябре-декабре этого года.
Ранее сообщалось, что борт 73055 находится под током и его готовят к возобновлению лётных испытаний. Однако пока самолёт находится на земле, работы по его подготовке и проверке импортозамещённых систем продолжаются.


  • +0.11 / 6
  • АУ
DimonT
 
russia
Петербург
44 года
Слушатель
Карма: +7.34
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 7,066
Читатели: 1
Цитата: BUR от 15.08.2024 21:30:32Я думаю там другое. Уже неоднократно обращал внимание, что вместо "всё делаем как на страрой корабельной верфи", т.е. всё производство всего-всего делается на авиазаводе, стали переходить к широкой кооперации "по технологиям"
--поели мыши--


Так тут и свои минусы - любой затык в "центре" стопает ВСЕ конвееры (не гвооря уж что "уркаинские дроны" иногда летают), "маневр мощностями" невозможен, если изделия не одинаковые - нужно разруливать очередность на уровне выше "потребитель - изготовитель". В истории отечественной промышленности предыдущие страницы про кооперацию - мягко говоря неоднозначны.
".... и Ад следовал за ним" - это вообще-то про "хорошего парня" ;)
  • -0.07 / 4
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.71
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,551
Читатели: 0
Константин Тимофеев о выпуске Ту-214: «Давались слишком радужные обещания»

статья большая - всё под спойлером, но там много интересного
Скрытый текст
Отредактировано: Superwad - 20 авг 2024 12:37:27
  • +0.15 / 8
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +257.56
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,863
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 20.08.2024 12:34:48Константин Тимофеев о выпуске Ту-214: «Давались слишком радужные обещания»

статья большая - всё под спойлером, но там много интересного


Если перевести с языка Бизнес-Онлайн на обычный русский - то обещания выпустить сотни машин до 2030 были ничем, кроме желания получить заказы, не подкреплены. Получается, в плане готовности Ту-214 к выпуску для ГА камрад BUR прав очень и очень во многом.

Тем не менее - как даже мы, "скептики Ту-214" уже неоднократно тут писали - машина эта нужная. Потому что и СЛО/военным нужна именно она, и страховка технических риском МС-21 тоже необходима. Будем надеяться, свои производственные проблемы они решат.


PS: Вот эта вот фраза - звучит, на самом деле, не очень хорошо:
ЦитатаЕсли по МС-21 половина заказов размещается на стороне других предприятий ОАК, то по Ту-214 мы процентов на 90 делаем все сами, и, чтобы сделать все качественно и в срок, нужны огромные мощности и очень много людей.


Так как она может означать, что степень унификации с другими машинами (читай - МС-21) по агрегатам у нового Ту-214 (а он уже точно не будет таким же, какими были машины старых выпусков) так себе. А это - отдельная разработка, сертификация, запуск в серию, обслуживание. Если действительно так - очень плохо.


PPS: И об этом BUR тоже уже упоминал
Цитата
Еще одна причина — бумажная рабочая документация. Необходимо все оцифровывать, приводить все чертежи в электронный вид
  • +0.19 / 11
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.47
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,299
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 20.08.2024 12:45:33Если перевести с языка Бизнес-Онлайн на обычный русский - то обещания выпустить сотни машин до 2030 были ничем, кроме желания получить заказы, не подкреплены. Получается, в плане готовности Ту-214 к выпуску для ГА камрад BUR прав очень и очень во многом.

По части унификации выглядит так, что на КАЗе даже не понимают что в модели "90% агрегатов делаем сами" этот самолет даже вышестоящему руководству не нужен, так как там от этой модели отходят в пользу выделения агрегатных производств на отдельные площадки. А если не понимают что в таком виде лучше от проекта отказаться в пользу сборки МС-21 / SJ-100, значит в лучшем случае очень низок уровень знаний и умений в плане организации производственного процесса у тех кто предлагает Ту-214 в таком виде.

Более того, если судить по тексту статьи - они даже не приступали к изготовлению того, что можно начинать делать (в отличии от МС-21 и SJ-100), то есть либо КАЗ не уверен в том что самолеты ему оплатят либо изначально хотели дать обещания, получить деньги, затянуть сроки и списать невыполнение планов на инфляцию (а что то распилить).
Отредактировано: Foxhound - 20 авг 2024 17:35:11
  • +0.01 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.54
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,536
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 20.08.2024 17:11:56Какой слог, вот же пропагандон. Любая техника начинает дешеветь лишь пойдя в серию.

 
в авиации это не так работает ... по крайней мере у буржуинов ... контрактная цена гарантируется на 5+ лет ... рост цены не разрешается ... а серьезные скидки начинаются как правило после возврата инвестиций и только при больших заказах ...

разумеется это не касается спецбортов ... там цена может бытъ любая ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 6
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.47
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,299
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 20.08.2024 17:27:40
в авиации это не так работает ... по крайней мере у буржуинов ... контрактная цена гарантируется на 5+ лет ... рост цены не разрешается ... а серьезные скидки начинаются как правило после возврата инвестиций и только при больших заказах ..

На этапе разработки или все таки когда продукт выходит в производство и на продажи?
Отредактировано: Foxhound - 20 авг 2024 17:30:41
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.54
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,536
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 20.08.2024 17:30:22На этапе разработки или все таки когда продукт выходит в производство и на продажи?

 
мы гарантируем поставки двигателей на серийные самолеты не дороже оговоренной цены на 5 лет с момента поставки первого ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.10 / 5
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.47
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,299
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 20.08.2024 17:36:00
мы гарантируем поставки двигателей на серийные самолеты не дороже оговоренной цены на 5 лет с момента поставки первого ...

Насколько я понимаю выше была речь про проект где еще не было первых поставок, т.е. он подорожал во время разработки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
AdvisorЪ
 
Слушатель
Карма: -0.03
Регистрация: 01.04.2024
Сообщений: 10
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Luddit от 20.08.2024 17:11:56Какой слог, вот же пропагандон. Любая техника начинает дешеветь лишь пойдя в серию.

 Не техника дешеветь, а падает себестоимость производства 1 единицы продукта. Потому что доля капитальных затрат с повышением серийности идет вниз.
  • -0.03 / 3
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +92.85
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,263
Читатели: 2
Цитата: AdvisorЪ от 20.08.2024 18:09:53Не техника дешеветь, а падает себестоимость производства 1 единицы продукта. Потому что доля капитальных затрат с повышением серийности идет вниз.

Там вообще-то и в конструкции, и в технологии оптимизации случаются.
  • +0.05 / 2
  • АУ
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +115.39
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,091
Читатели: 11
Цитата: Фёдор144 от 20.08.2024 17:27:40
в авиации это не так работает ... по крайней мере у буржуинов ... контрактная цена гарантируется на 5+ лет ... рост цены не разрешается ... а серьезные скидки начинаются как правило после возврата инвестиций и только при больших заказах ...

разумеется это не касается спецбортов ... там цена может бытъ любая ...

1. Это статья от РеБеКки... надо всё перепроверять.
2. Даже из того что написано -- речь идёт о "северных" бортах в комплектации существенно более дорогой, чем базовая.
3. Цена базовой комплектации которую называет РеБеКка -- 151 млн руб (около 2-х млн баксов). Насколько это много для нового 9-ти местного самолёта с турбовинтовым двигателем, новой авионикой и новой модели.. просто не знаю.
Отредактировано: BUR - 21 авг 2024 11:45:44
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 29, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 4, Ботов: 18
 
BUR , BlackWhite , D16 , edl , Верноразящий , Подданный Империи , воффка1