Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Прокруст от 24.09.2024 09:15:06Во имя крайне перспективного (без иронии) но тогда еще не существующего МС-21 по факту закрыли производство ТУ-204. Напомню, в 2008 году произвели 10 самолетов. Что тогда помешало просто продолжать так же?

Ту-204 угробила грызня между Ульяновском и Казанью, а также загрузка Ульяновска производством Ил-76МД-90А. Сорри за источник (КоммерсантЪ, однако), но по сути там всё верно написано:

https://www.kommersant.ru/doc/2918003

ЦитатаПредставитель ОАК пояснил "Ъ", что в условиях ограниченного спроса содержание сборки нишевых продуктов — Ту-214 и Ту-204 — неоправданно, особенно когда на заводе в Ульяновске увеличивается нагрузка по производству модернизированного Ил-76.

В то время образовалось два сильно разных Ту-204, с разными сертификатами типа - Ту-204СМ (дополнение к СТ от Ту-204), и Ту-214 (отдельный СТ). Тогда Ульяновск отказался от Ту-204СМ и ушёл строить Ил-76МД-90А. А Казань потихоньку клепала по одной-две штуки в год Ту-214. Для ГА тогда Ту-204СМ был бы явно предпочтительнее, но в междоусобице победил Ту-214. Перетягивание каната между Казанью и Ульяновском началось ещё в 1990е, Ту-214 получил собственный СТ 29 декабря 2000 года.

https://www.finmarket.ru/news/115487

Цитата: Фёдор144 от 24.09.2024 10:38:58вы представляете себе количество компонентов самолета? ...
если даже на двигателе их более 10 тыс уникальных наименований ... это не считая стандартных компонентов типа болтов-гаек и прочей рассыпухи ...

И? Вы настаиваете, что на каждую позицию нужен отдельный договор?

Цитата: Luddit от 24.09.2024 12:05:05И? Вы настаиваете, что на каждую позицию нужен отдельный договор?

 
ну как минимум на каждого отдельного поставщика ... а скорее на каждое отдельное место производства ... и скорее всего на каждую отдельную систему и подсистему ...

для нормального управления процессом контракты удобнее разбивать на блоки ...

так что на каждого конкретного поставщика может быть некий рамочный контракт и отдельные на каждый производственный филиал и на отдельную подсистему ... поскольку они скорее всего являются продуктами разных отделов и цехов ...
 
на такой сложный проект как самолет могут быть сотни контрактов ... если не тысячи ...

Цитата: Luddit от 24.09.2024 12:05:05И? Вы настаиваете, что на каждую позицию нужен отдельный договор?

Есть такой материал - расширенный графит. Прокладки из него - очень качественные, беззазорные. Производитель всего один - Росатом.  Альтернатив - 0 (ноль). И так по многим позициям. Например - найдите альтернативу в России КРЭТ...

Цитата: basilevs от 24.09.2024 13:58:37Росатом - холдинг, он управляет большой группой компаний/заводов (отдельные юрлица), но сам подобную мелочёвку не продаёт-покупает, как правило. Прокладку из расширенного графита вы будете покупать не у него, а у конкретного завода. А другую прокладку, с другого завода этого же Ростатома - сможете купить только по отдельному договору.

Имелось в виду, что согласно ИСО 9000 у вас должны быть в обязательном порядке запасные поставщики деталей (дублёры). В данном случае - альтернативы нет. Договор заключите исключительно только с одним поставщиком. И так по многим позициям, увы...

Цитата: Superwad от 24.09.2024 07:46:2220 самолётокомплектов в год с 2026 года. До этого - меньше. Надо закончить 24 объекта и оснастить станками. 9 уже готовы. Кстати, будет цех композитных деталей (новый). Это к вопросу облечения веса.

Это не к вопросу облегчения веса, а переноса/развертывания производства и импортозамещения.
И под будущие проекты (ПАК ДА?) в которых композитов будет больше.
 
Про "закончить объекты": тут важна "тонкость формулировок".
Например цех полностью оснащённый универсальными 5-координатными станками-автоматами с ЧПУ при полной нагрузке (24х7) способный по рассчёту выдать комплектации на 20 машин Ту-214 в год.
 
Т.е. комплектация 20 машин Ту-214 в год это... просто мера производительности цеха. Означает ровно столько же, сколько 2 Ту-160М в год или 5 ПАК_ДА в год. Но по ряду причин сейчас удобнее мерить не в Слонёнках Ту-160М, не в Мартышках ПАК_ДА, а в Попугаях Ту-214. (-- 2 Слонёнка, 5 Мартышек, 38 Попугаев! -- А в Попугаях я всё-таки длиннее!)
 
И оформлять модернизацию КАЗ под гражданский проект Ту-214, чтобы не подпадать под "регулирование для продукции военного назначения" в странах посредниках для закупки импортного оборудования очень правильное и разумное решение.
 
Если так рассуждать, то "мы закупаем оборудование чтобы сделать 100 Ту-214 для гражданской авиакомпании S7" -- само по себе достоточная причина для "меморандума" чтобы оформление закупок оборудования для КАЗ через посредников прошло без лишних сложностей. Нужно обосновать покупаемое количество оборудования объёмом гражданской продукции, чтобы по бумагам всё сошлось. Аэрофлот "выпал", нужна замена чтобы всё оформлять как было.
 
И представитель поставщика сможет "приехать и убедиться" что всё смонтировано в отдельном цехе, на шильдике стоит Ту-214 и сфотографировать плакат "Производство 20 штук Ту-214 в год" на котором данный цех обозначен. Подколоть в "дело" и отправиться на банкет ко всеобщему удовольствию.
 

---

Цитата: Superwad от 24.09.2024 07:46:22Никто не захотел брать на себя производство по кооперации (на что постоянно указывает Тимофеев), вот и приходится всё делать на одной площадке. Это и не хорошо и не плохо - это данность. ...

Чтобы "захотели брать на себя производство" -- надо "трясти мошной", как минимум оформлять гарантийные письма и оплачивать их расходы, которые понадобятся для развертывания производства по кооперации.
 
Просто обещаний ПАОТ не достаточно, все у кого нет "сохранившейся с прежних времен оснастки" хотят гарантий что убытков не будет.
 
Сейчас ПАОТ может дать гарантии только на те объёмы (около дюжины машин), для которых получен аванс... и все потенциальные поставщики "просто считают свои расходы", чтобы на дюжине машин до 2027 года не остаться в убытках.
 
Кстати это косвенно подтверждает мои спекуляции выше...

24.09.2024 Стабилизатор МС-21 из отечественных композитов прошёл в ЦАГИ испытания на прочность

 Летом 2024 года в ЦАГИ по по заказу ПАО «Яковлев» прошли испытания кессона стабилизатора МС-21, изготовленного из отечественных полимерных композиционных материалов (ПКМ). Целью исследований стало подтверждение статической прочности конструкции при предельных нагрузках, что имеет критическое значение для безопасности эксплуатации самолёта.
 
 «На изолированном стенде, ранее использовавшемся для аналогичных исследований агрегатов из импортных ПКМ, проводились эксперименты с кессоном стабилизатора не только на общую, но и на местную прочность, в частности, определялся уровень напряжённого состояния узлов навески, руля высоты и механизма перестановки стабилизатора», – рассказали в ЦАГИ.
 
 Кроме того, на кессоне были реализованы нагрузки, превышающие расчётные значения более чем на 150 процентов. Это больше нагрузки, при которой разрушился агрегат из импортных композитов. Заместитель начальника отделения статической и тепловой механики ЦАГИ Михаил Лимонин отметил, что кессон стабилизатора из российских ПКМ выдержал предельные уровни нагрузки и ударные повреждения, имитирующие реальные условия эксплуатации самолёта, показав высокую прочность и жёсткость конструкции.
 
 Для подготовки сертификационного заключения о прочности стабилизатора МС-21 результаты экспериментов переданы ПАО «Яковлев». В настоящий момент в ЦАГИ проходят прочностные испытания импортозамёщенных стёкол иллюминаторов пассажирского салона. В ближайшее время стартуют исследования стёкол кабины экипажа авиалайнера и элементов пола российского производства.

---

 Очередное подтверждение о большей прочности конструкций из российского композита (для кессонов оперения на 50%, для кессонов крыла на 30%).
 

Цитата: BUR от 23.09.2024 14:43:56Он не должен.

Правильно. Не должен и НЕ обязан.

Цитата: BUR от 23.09.2024 14:43:56... если у вас вся военная аэромобильная техника, всё для доставки воздухом изначально проектируется под доставку Ил-76МД-90А... то и в 20-30 тонник с тем же сечением грузовой кабины оно влезет.

Без НО ...
Все в нашем ВДВ заточено под Ил-76МД. От Уставов и учебных программ и до самой десантируемой техники, десантных платформ и личного состава.
И если это так уже 50 лет, а Ил-76МД-90А только на самом старте массового производства, то это так будет еще до 100 лет.

А вот СВТС "повторять" сечение грузовой кабины Совершенно НЕ обязательно. У него другие задачи.

Цитата: BUR от 23.09.2024 14:43:56Если извозчик "Большая хозяйка" -- то вот тех требований как у "боевой" ВТА нет, но желательны другие, более "практические-экономические", более гражданские чем военные. 
А это уже только "практические-экономические" требования и хорошие аэродромы. Военно-транспортных требований нет.

Весь цимас в том, что Военные себе такие Требования для СВТС нарисовали.

Не забываем, что Ан-12 таки начинался НЕ как СВТС и "Большая хозяйка", этим он стал после того, как в Войска массово пошли Ил-76МД, а затем Ан-124.
Он был Первым в Войсках после Ли-2 и изначально проектировался для посадки на Полевые аэродромы.
Других тогда практически НЕ было.
За ним был гигантский тогда Ан-22, а затем Ан-26.

Но с тех давних пор ситуация с Аэродромами изменилась кардинально. И зачем для СВТС сохранять - Посадку на грунт - этого лично мне никогда НЕ понять.

А на СВТС Ан-12 в Войсках мне в свое время пришлось полетать. Норильск, Сургут, Нижневартовск, Новосибирск и так далее по аэродромам 14 ОА ПВО.
Ну и где в этом списке есть Полевые аэродромы?

А вот разговоры про "А если вдруг и когда-нибудь"? - Отметаем сразу. 

К счастью, военные (в лице ВТА) больше НЕ являются "Законодательным" Органом власти на Авиацию двойного назначения. Как и на авиацию ГА.

Суперджет и МС-21 сразу делались игнорируя ихи хочухи. А вот с СВТС и ЛВТС они обосрались сами.

В отличии от Мужиков, которые за Фронтовую авиацию, Стратегическую и Тяжелобомбардировочную авиацию, Армейскую авиацию и Вертолетную технику.

И теперь этим Органом (заказчиком) является Правительство в лице Минпромторга.

Так что Требования прописанные в документах (и давно отставшие от Реальности) у военных  Есть, а вот Считаться с Реальностью (Мипромторгом) им теперь придется.

Шикарнейшим примером является тот же самый Ил-212. 
Переживут таким же образом и СВТС, хотя за Рампу я сильно ЗА. А это значит - модификацию Ту-330.
Но если найдется Решение как им нормально осуществлять разгрузку/погрузку на Ту-214С - то почему бы и нет?

И вообще ...

У Военных типоразмер самолетов ВТА сильно раздут. Аж 6 (шесть) типов. 

Понятно что это "так получилось". 6 (шесть) авиазаводов в течение более 30+ лет строили эти типоразмеры самолетов ВТА. Но сейчас-то такое зачем?

6 авиазаводов это: Иркутск, Ташкент, Воронеж, Киев, Харьков и Ульяновск. Эти самолеты: Ан-12, Ан-22, Ан-26, Ил-76МД, Ан-124, Ан-72.

Сейчас в наличии для этих целей только ДВА: Воронеж и Ульяновск.

И если сойти с небес на землю, то 4 типами наверняка строительством новья пока можно обойтись: Ан-124 (КВР и мод пока), Ил-76МД-90А, Ту-330 и Ил-212.
С безусловным поддержанием Летной годности Текущего Авиапарка: Ан-124, Ил-76МД, Ан-26, Ан-12 и Ан-72. Ан-22 в этом году должны вывести из эксп-ции.

Иначе ... "Боливар НЕ вынесет"(ц)

Цитата: BUR от 24.09.2024 15:44:2024.09.2024 Стабилизатор МС-21 из отечественных композитов прошёл в ЦАГИ испытания на прочность

---

 Очередное подтверждение о большей прочности конструкций из российского композита (для кессонов оперения на 50%, для кессонов крыла на 30%).

 
Я думаю что истерия  с "утяжелением МС-21" шла таким путём:
 
Получили сертификат типа на МС-21-300 и тут санкции на композиты.
Сделали из российского композита 1:1 крыло как из импортного. Получилось на 300 кг тяжелее. Поставили на стенд и оказалось, что на 30% прочнее.
 
Разработчики стали решать что делать, посчитали варианты, показали клиентам, спросили:
  -- "Есть крыло которое увеличивает вес пустого на 0,5%, зато взлётный вес можно будет увеличить на 7%", что хотите?
Клиенты:
  -- "Можно будет везти на 5 тонн больше? Хотим!", -- "А 0,5% веса пустого того явно стоят."
 
Летали испытывали... а потом ближе к сертификации с новым крылом про "тяжелее" (ага, в то время на 300 кг) и 85 тонн взлётного "просочилось в интернет".
 
И тут "либеральный российский интернет с Ъ впереди и девочкой Яйгюль" как законодателями моды забурлил как деревенский нужник в который бросили пачку дрожжей. И стал выплёскивать своё "либеральное" содержание.
 
Смешивая взлётный вес с весом пустого, и громко звеня пустыми головами-погремушками.
С единственной настройкой:
  "в России ничего сделать не могут, а вот за границей..."
И им навстречу антиподы-партнёры с такими же головами-погремушками с противоположной настройкой:
  "в России ничего сделать не могут, а вот в СССР..."
 
И те и другие... ссылаются в своём порыве на "Ъ" и авторитетного авиаэксперта "девочка Яйгюль" глаголящего непреложную Истину "в России ничего сделать не могут".

Цитата: BUR от 24.09.2024 20:58:24И те и другие... ссылаются в своём порыве на "Ъ" и авторитетного авиаэксперта "девочка Яйгюль" глаголящего непреложную Истину "в России ничего сделать не могут".

А всего то разрабочику нужно было внятно рассказать что вес пустого стал таким то, максимальный вес груза увеличился на столько то и все пересуды журналистов тут же бы кончились. Но нет, это слишком сложно для пиарщиков ОАК.

Цитата: BUR от 24.09.2024 15:44:2024.09.2024 Стабилизатор МС-21 из отечественных композитов прошёл в ЦАГИ испытания на прочность

 

---

 Очередное подтверждение о большей прочности конструкций из российского композита (для кессонов оперения на 50%, для кессонов крыла на 30%).
 

Что позволит в будущем увеличить взлётный в пределах до 79*1,3 = 102 тонн при том же крыле.

Без переделки крыла с теми же самыми двигателями.
 
 
При увеличении посадочной массы на 5 тонн и MTOW = 92 тонны
 •  при 165 пассажирах довезёт 9 тонн попутного груза до Норильска (4200 км)
 •  при 165 пассажирах полном баке и 7 тонн попутного груза полетит на 5700 км
 •  при 211 пассажирах довезёт 6 тонн попутного груза до Норильска (4200 км)
 •  при 211 пассажирах полном баке и 3 тонны попутного полетит на 5700 км

Без переделки, возможно, вы так любите дополнительные баки, а АК - нет. Просто примите это как данность, опция есть, в реальности - не заказывают.
И без переделки мотора - не получится. На сегодня есть ПД-14 2024(!!!) года, который отличается от сертифицированного изначально. А для большей грузоподъёмности нужен уже совсем другой мотор - минимум 16ти тонник, а лучше 18-ти, которого ещё нет даже в наличии...
Ещё момент - надо выйти на 85 тонн MTOW, которых пока нет, есть только 79.  Посмотрим что получится в реале...
ЗЫ.
Кстати по ПД-35. выкладывали ролик, что ГГ смог выдать только 30 тонн, сколько будет реальной тяги - только на стенде, что показано было ранее...

Цитата: BUR от 24.09.2024 20:58:24

Сделали из российского композита 1:1 крыло как из импортного. Получилось на 300 кг тяжелее. Поставили на стенд и оказалось, что на 30% прочнее.
 
Разработчики стали решать что делать, посчитали варианты, показали клиентам, спросили:
  -- "Есть крыло которое увеличивает вес пустого на 0,5%, зато взлётный вес можно будет увеличить на 7%", что хотите?
Клиенты:
  -- "Можно будет везти на 5 тонн больше? Хотим!", -- "А 0,5% веса пустого того явно стоят."
 

 Вам бы сказки в стихах писать - цены бы не было.
просто взять из пальца высосать некую абстрактную перемогу. Без единого подтверждения или намека  откуда-нибудь. 
новый жанр на форуме: фэнтези на заданную тему!

  

Цитатазато взлётный вес можно будет увеличить на 7%", что хотите?

такой пустяк, что у двигателей и так недостаток тяги, которую никак не дотянут до заявленной изначально, вас не смущает? А вы  сверху еще пять тонн груза накидываете? 
Если корову меньше кормить и больше доить, то прибыль увеличится!(с)

Цитатапосчитали варианты, показали клиентам,

Исторически наши авиаконструкторы на клиента клали с большой колокольни даже в мелочах. А тут прям их мнением заинтересовались да-да, мы вам верим. 

ЦитатаИз протокола лётно-технической конференции по Ту-204/214 (2014-й год, после они уже не проводились, насколько я знаю) - Парфенов И.В. (ТСО, командир летного отряда Ту-214/204):
Проинформировал присутствующих, что просмотрел материалы аналогичных мероприятий 2006, 2008, 2010 годов, поднимаются практически одни и те же темы, реализация исполнений решений на 90% «хромает».
Слушали - и ни хрена не делали.

Цитата: Superwad от 25.09.2024 08:22:21И без переделки мотора - не получится. На сегодня есть ПД-14 2024(!!!) года, который отличается от сертифицированного изначально.

Все изменения, внесённые за эти годы в ПД-14 - оформлялись как положено. Ничего пересертифицировать заново сегодня не надо.

Цитата: Superwad от 25.09.2024 08:22:21А для большей грузоподъёмности нужен уже совсем другой мотор - минимум 16ти тонник, а лучше 18-ти, которого ещё нет даже в наличии...

B-737-900ER имеет MTOW аккурат в 85 тонн. И прекрасно летает с теми же двигателями, что B-737-800 с MTOW 79 тонн - CFM-56-7B-27, тягой 12.3 тонны (27000 lbf, 120 kN). A-321 с MTOW 93 тонны летает на рзных двигателях, тягой от 13,5 до 15 тонн (133 kN - 147 kN).

14 тонн тяги базового ПД-14 - хватит на 85 тонн взлётного абсолютно без проблем.

Цитата: basilevs от 25.09.2024 09:04:39Все изменения, внесённые за эти годы в ПД-14 - оформлялись как положено. Ничего пересертифицировать заново сегодня не надо.



B-737-900ER имеет MTOW аккурат в 85 тонн. И прекрасно летает с теми же двигателями, что B-737-800 с MTOW 79 тонн - CFM-56-7B-27, тягой 12.3 тонны (27000 lbf, 120 kN). A-321 с MTOW 93 тонны летает на рзных двигателях, тягой от 13,5 до 15 тонн (133 kN - 147 kN).

14 тонн тяги базового ПД-14 - хватит на 85 тонн взлётного абсолютно без проблем.

Как сказал один товарищ на авиафоруме - потянуть то он потянет, РУД немного вперёд, но он дополнительно ложкой больше будет кушать керасину... И чем тогда он будет отличаться от ПС-90А?

Цитата: Foxhound от 25.09.2024 00:03:01А всего то разрабочику нужно было внятно рассказать что вес пустого стал таким то, максимальный вес груза увеличился на столько то и все пересуды журналистов тут же бы кончились. Но нет, это слишком сложно для пиарщиков ОАК.

Правда что-ли?
Смотрим на данную ветку данного форума.
 
Разбор с известными (ИМХО достаточно достоверными) цифрами истории с увеличением веса.
 
Фраза:
"После перхода на российские композиты вес пустого МС-21 увеличился и теперь он взлетает не с 79 а с 85 тоннами веса. Потребление топлива и, следовательно, цена на билеты на тех же маршрутах также увеличилось".
 
 
И некоторые камрады тут, после всех разборок и выяснений, со всеми раскладами и цифрами... по прежнему, до сих пор, повторяют эту херню каждый раз когда очередная голова-погремушла пустит это в оборот в очередной раз.
 
А вы говорите что выложенные цифры по ТТХ что-то изменят... не изменят ни-че-го.
 
Если в голове прошито "в России ничего не могут сделать..." (с дополненеим: "а вот за границей..." или "а вот в СССР..."), то всё подбирается и пишется именно под данную аксиому.

Цитата: basilevs от 25.09.2024 09:04:39Все изменения, внесённые за эти годы в ПД-14 - оформлялись как положено. Ничего пересертифицировать заново сегодня не надо.



B-737-900ER имеет MTOW аккурат в 85 тонн. И прекрасно летает с теми же двигателями, что B-737-800 с MTOW 79 тонн - CFM-56-7B-27, тягой 12.3 тонны (27000 lbf, 120 kN). A-321 с MTOW 93 тонны летает на рзных двигателях, тягой от 13,5 до 15 тонн (133 kN - 147 kN).

14 тонн тяги базового ПД-14 - хватит на 85 тонн взлётного абсолютно без проблем.

Тут нас кормят разными картинками, слухами, ну например по МС-21

Цитата: zdrav от 25.09.2024 09:31:38Судя по тому, что ПД-14 до сих пор не установлен на МС-21 проблемы все-таки есть . И похоже весьма серьезные, если сдвиг сроков происходит постоянно и сразу на год-полтора

Вы не правы. Установлен и летает. Причём довольно активно летает и проходит модернизацию по результатам полётов. Другое дело, что летает он на самолёте с импортным БРЭО.

Цитата: Superwad от 25.09.2024 10:29:58Как сказал один товарищ на авиафоруме - потянуть то он потянет, РУД немного вперёд, но он дополнительно ложкой больше будет кушать керасину... И чем тогда он будет отличаться от ПС-90А?

"Ложка" -- в написанном это форма графика "расход-тяга".
Просто пока не истратит топливо до "того веса который был у другого варианта" будет иметь удельный расход на 0...2% больше.

Или другими словами минимум удельного расхода будет не в первой трети пути, а на половине.
А "неоптимально" истраченного топлива -- узенький треугольничек в 2-3 толщины линии высотой. Площадью 1% от площади прямоугольника под ним.
 
А отличаться будет в том, что (1) ПС-90А кушает больше, (2) у ПС-90А вообще нет минимума на графике "расход-тяга", (3) у ПС-90А удельный расход резко увеличивается к концу полёта.
 
 
Вы как всегда не правильно поняли прочитанное...

Цитата: Superwad от 25.09.2024 10:58:13Тут нас кормят разными картинками, слухами, ну например по МС-21

Какого года эта картинка?
Где целая картинка с подписями?
Что вообще изображено?
В каких единицах вертикальные линии (1000 км или 1000 морских миль)?
Чем отличаются варианты исполнения зеленая-жирная отличается и синяя-жирной линии?
 
A_Z писака гнилой, подтасовывает без удержу. Прошивка "в России ничего делать не могут..." установлена намертво. Может выложить, например, графики из презентации 2006 года делая вид "что сейчас так-же". "Не надо брать каку в рот!"

Цитата: BUR от 25.09.2024 11:18:10Какого года эта картинка?
Где целая картинка с подписями?
Что вообще изображено?
В каких единицах вертикальные линии (1000 км или 1000 морских миль)?
Чем отличаются варианты исполнения зеленая-жирная отличается и синяя-жирной линии?
 
A_Z писака гнилой, подтасовывает без удержу. Прошивка "в России ничего делать не могут..." установлена намертво. Может выложить, например, графики из презентации 2006 года делая вид "что сейчас так-же". "Не надо брать каку в рот!"

А вот человека раскручивали на полную картинку - хез выложил. Я просто как пример выложил, типа это одна из последних...