Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,558,085
17,921
Санкт-Путинбург
Карма: +257.00
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,846
Читатели: 7
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,846
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 18.07.2024 11:02:51Як и Ту активно между собой контактируют по поводу унификации проектных решений. Это позволит сократить время и стоимость разработок обеих машин.
В переводе на простой язык это означает, что на Ту-214 будут поставлены системы от МС-21? Кондиционеры, ВСУ, FAC, аварийные трапы и прочее?
59 лет
Карма: +113.12
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50BUR вы явно не в теме производственных процессов и производственной экономики. Спуститесь на землю, и почитайте что-нибудь стоящее на ночь. У меня сложилось такое впечатление от нашей дискуссии. У нас на чугунный блок лимит на литейный брак составляет от 11 до 15 %.
Разве я об этом писал?
Я предположил что в литейке для массового литья отливают в небольшом количестве и более требовательные к качеству детали выбраковывая половину. Вместо использования более дорогих процессов с меньшим уровнем выбраковки.
Вы спорите с голосами в своей голове.
И, кстати, ссылочкой на видео где Вы увидели по 50% выбраковку литья у Феррари Вы так и не поделились.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Во первых. Не самого последнего поколения профиль. А ведь писали что самый крутой профиль у него. Разница между первым и вторым не такая уж большая. Больше всего разница как раз с третьим поколением.
Требуемое поколение профиля определяется конкретными требованиями к максимальной крейсерской скорости и толщиной крыла.
И сверхкритический профиль при низких скоростях (в том числе и на взлёте-посадке) менее эффективен, чем нормальный.
Меры по предотвращению волнового кризиса на высоких скоростях ухудшают аэродинамику на меньших. Это компромис.
Например у SSJ-100 более толстое цельнометаллическое крыло сверхкритического профиля 3-го поколения.
Тонкое крыло большого удлинения обеспечивает более высокое аэродинамическое качество и без "фигурности" 3-го поколения.
Ещё раз: все эти формы сверхкритического профиля ... они эквивалентны более тонкому крылу обычного профиля. Более тонкое крыло обычного профиля лучше, чем более толстое сверхкритического.
Сверхкритические профили -- это способ избежать ухудшения вызванного волновым кризисом на больших скоростях ценой ухудшения аэродинамики на всех остальных режимах полёта.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Второй момент на который вы всё время уходите. Толщина крыла. С точки зрения аэродинамике - чем тоньше -тем лучше. А куда девать топливо?
В кессонах крыла (включая центроплан) и в топливных баках в фюзеляже. Всё как всегда.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Почему-то АК неправильные, берут самолёты, в которых топливо не перекрывает багажный отсек дополнительными топливными баками. вы так на этот момент напираете на дополнительные баки в багажном отделении, а вот АК совсем не хотят такой вариант. Им подавай толстое крыло, хоть и с потерей аэродинамики.
Это уже Ваши фантазии... Впрочем ответы со сравнением с другими однотипными самолётами Вы не читаете, оставайтесь при своём мнении.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Поэтому крыло в МС-21 несовершенно, с точки зрения аэродинамики, оно толще оптимума.
Для достижения максимально возможного аэродинамического качества крыло проектируют чтобы достичь необходимой прочности при минимально возможной толщине. Его бы сделали тоньше, но современные материалы не позволяют.
А баки в кессонах размещают уже после, какие получатся.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Третий момент. Который вы в упор не видите. Если бы заливка шла голого полимера, армированного обычным волокном в произвольные формы
Почитайте литературу именно про эти виды композитов и эти виды конструкций. Только не "Ъ" с РеБеКкой и Хоботом (ixbt), а нормальные работы, того же ЦАГИ. Они исследуют и этот вопрос тоже.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50ЗЫ. Я даже больше скажу есть куча коммерчески популярных самолётов, которые никакущие с точки аэродинамики и весьма востребованы, вот типа таких летающих сараев:
И в чём проблема? Эти "сараи" летают на 350 км/час и все эти "сверхкритические профили", "стреловидность", "волновой кризис" для них практически не актуальны.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
На КАЗ им. С.П. Горбунова – филиале АО «Туполев» вышли на проектную мощность девять пятикоординатных фрезерных станков.
Новость 1.272 0
Новость 1.272 0
Цитата: Телеграм-канал ПАО «ОАК» ✔Девять пятикоординатных фрезерных станков вышли на проектную мощность ©️
На КАЗ им. С.П. Горбунова – филиале АО «Туполев» вышли на проектную мощность девять пятикоординатных фрезерных станков.
Они были введены в эксплуатацию в июне этого года. Оборудование разместили в механическом цехе, цехе мелких изделий и в отделе механообрабатывающего производства на специально подготовленных площадках.
14 июня на станках изготовили первые детали, а спустя месяц эксплуатации, почти все обрабатывающие центры загружены на 100% и прекрасно показывают себя по скорости и качеству работы.
Кроме того, в ближайшее время в механическом цехе мелких изделий ожидается запуск четырех токарных станков с числовым программным управлением (ЧПУ). Станки такого типа отличаются высокой производительностью и точностью, оператор только корректирует параметры их работы. На данный момент оборудование проходит приемо-сдаточные испытания, первые изготовленные детали планируется получить в июле.
В соответствии с комплексной программой развития авиаотрасли, утвержденной Правительством РФ, перед АО «Туполев» поставлена задача нарастить серийный выпуск Ту-214.
«Для этого ведем техническое перевооружение цехов и наращиваем производственные мощности. Мы идем по графику, даже немного его опережаем. Данный комплекс мер кратно увеличит выпуск полностью нашего среднемагистрального самолета Ту-214», – сообщил первый заместитель генерального директора ОАК, управляющий директор АО «Туполев» Константин Тимофеев.
https://t.me/uac_ru/2499
Москва
62 года
Карма: +210.80
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 30,741
Читатели: 8
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 30,741
Читатели: 8
Цитата: BUR от 18.07.2024 11:28:02Вы очень точно описали отношение ПАО Туполева ко всем российским клиентам размером меньше чем Аэрофлот: "Да кто будет спрашивать "че там хочет" привокзальный авиабомбила?"
Ну так, во-первых, надо же было "барашка в бумажке" достаточно крупного поднести, чтобы ПАО пошевелился.
А, во-вторых, люди в ПАО были очень заняты более важными делами, им надо было "Туполев-плаза" обустраивать...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
А надо бы - откуда ветер дует.
Ижевск
60 лет
Карма: +3.44
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 1,406
Читатели: 3
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 1,406
Читатели: 3
Цитата: Фёдор144 от 18.07.2024 10:38:47
на сегодня стандартными процедурами являются ультразвук и термография ...
Я примерно в курсе. Даже работал на кафедре "Приборы и методы контроля качества", хотя не основным специалистом, читал механику и ТАУ. Методов неразрушающего контроля существует очень много. Кафедры обычно специализируются на нескольких методах, поскольку нельзя объять необъятное. Наши работают с жд и нефтегазом,, в основном. Пробовали, я там поучаствовал в качестве связующего, провести работы с контролем баллонов для газа, комбинированной конструкции (алюминиевый лейнер + композит). Не пошло, вдоль баллона не проконтролируешь, поперек с большой дискретизацией получалось по прикидкам очень малопроизводительно и дорого.
За нашу Родину - огонь, огонь!
Москва
Карма: +42.39
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,085
Читатели: 1
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,085
Читатели: 1
Цитата: Superwad от 18.07.2024 10:36:50Почему-то АК неправильные, берут самолёты, в которых топливо не перекрывает багажный отсек дополнительными топливными баками. вы так на этот момент напираете на дополнительные баки в багажном отделении, а вот АК совсем не хотят такой вариант. Им подавай толстое крыло, хоть и с потерей аэродинамики.
Все не так, то есть совсем.
Основные баки в консолях, дополнительные в центроплане, хотя сейчас это уже становится стандартом. Серия B737 MAX по умолчанию имеет один бак в центроплане, А321neo - 2. Ту - 214 кроме бака в центроплане имеет экзотическое решение с доп баком в киле.
Копья ломаются по поводу изобретения Airbus под названием "центральный задний бак". Силовая интегральная конструкция ( включая пол салона и обшивку фюзеляжа ) вместо части багажного отделения с встроенным баком и намертво приклепанная к задней части центроплана.
Реализовано в A321XLR и A350 SunRise для Австралии.
SunRise - эксклюзивный проект по сверхдальним полетам из Австралии и там недостаток пассажиров, разменянный на топливо, регулируется классностью салона и эксклюзивным же ценником на такие маршруты
В A321XLR это сделано для обеспечения возможности узкофюзеляжнику, стартуя от стандартного перрона класса C, перелететь через океан к таком же перрону, т.е. минуя крупные хабы и серьезно экономить на аэропортовых сборах по сравнению с ШФ. Бэклог XLR составляет примерно 10% от всех подтвержденных заказов A321neo, что немало, т.к. модель нишевая.
В A321XLR туда встроили 12 кубовый бак, что вместе со всеми усилениями, которые тоже что то весят, вызывает вопрос, а сколько пассажиров на самом деле везет этот самолет при полной заправке ? Но это не главная проблема. Несмотря на уверения Airbus в полной безопасности такого решения, Boeing задал резонный вопрос: "Какие ваши доказательства ? " (С) и написал жалобу в FAA по этому поводу. Приземление на пузо со структурными деформациям с пассажирами верхом на баке пугает не только Boeing. FAA положило сертификацию A321XLR под сукно, так как стандартная сертификация не проходит. Ну и конечно FAA для "центрально заднего бака" разрабатывает специализированные сертификационные тесты. Поставки на стопе именно по этой причине.
Отредактировано: lock - 18 июл 2024 15:33:47
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 18.07.2024 12:24:03В переводе на простой язык это означает, что на Ту-214 будут поставлены системы от МС-21? Кондиционеры, ВСУ, FAC, аварийные трапы и прочее?
Не исключено. Хотя многие вещи будут только индивидуально для каждого борта.
Для начала - изделия из композитов Росатома. Потом БРЭО от КРЭТ и многое другое...
Москва
Карма: +42.39
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,085
Читатели: 1
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,085
Читатели: 1
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:04:27Не исключено. Хотя многие вещи будут только индивидуально для каждого борта.
Для начала - изделия из композитов Росатома. Потом БРЭО от КРЭТ и многое другое...
ВИАМ входит в состав Курчатовского института, чтобы было понятно причем здесь Росатом.
59 лет
Карма: +113.12
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Цитата: liv444.1 от 18.07.2024 10:45:17Достаточно даже заголовка: Первым полностью российским гражданским самолетом станет летающая лаборатория Ту-214
Да с этим никто не спорит. Переоборудовать 18-ти летний Ту-214 (который практически вернули к жизни и в конце 2023 предполагали отдать для перевозки пассажиров) в ЛЛ и на ней сертифицировать как импортозамещение так и замещение устаревших и снятых с производтва отрчрственных компонент -- разумное решение и давно назревшая необходимость.
Цитата: liv444.1 от 18.07.2024 10:45:17Чего непонятного? - Задача поставлена и над ней Усердно трудятся Десятки предприятий и Тысячи специалистов.
Так "пилот-любитель" (ищущий двигатели на скамейке запасных) заявил что 45 систем подлежат импортозамещению.
Т.е. то что перечисляется... это далеко не всё.
А ещё они в принципе не упоминают (если Вам встречалось... подскажите ссылочку) более не производящиеся российские отечественные комплектующие. Которые тоже надо замещать современными.
А если не обзывать всех "гусарней" (кроме в прошлом ярого противника российского гражданского авиапрома и лоббиста самолётов производства бУССР (в том числе и Ту-334) Гусарова не понимаю о ком идёт речь), то стоит задуматься о том, что:
замена всего импорта (называлось: "45 систем самолёта") и замена всего снятого с серийного производства (сколько не называлось)... потребует очень основательной ОКР.
И с Ту-214ЛЛ сейчас речь идёт не об "импортозамещенный серийный Ту-214", а об обязательном сертификате на саму Ту-214ЛЛ после переоборудования и о замене ключевых импортных систем на ней же. После чего на ней будут облётываться и сертифицироваться замещённые компоненты (как импортные так и новые серийные) для Ту-214...
Параллельно чему должны быть работы по проектированию импортозамещённого и модернизированного Ту-214 в новом облике с полностью отечественными компонентами и системами. Потом либо опытный образец со всеми доработками, либо изменения будут проделаны на Ту-214ЛЛ (для чего она отправится на полгода в цех). Но "пилот-любитель" ничего про опытный образец пока не говорил.
Посмотрите как происходит импортозамещение "много импорта"→"современное отечественное" на МС-21-310 → МС-21-310РУС.
Для Ту-214 будет практически всё то же самое, только будет "что есть импорта и устарелое отечественное" →"современное отечественное", а в остальном все необходимые шаги и все необходимые сртификации те же самые и такие же трудо- и времяёмкие.
Цитата: liv444.1 от 18.07.2024 10:45:17... При этом еще никто НЕ доказал, что Трехчленка хуже чем Двухчленка. и наоборот.
Конструктора двухчленного Ил-114 и Ту-204СМ имели другое мнение.
Впрочем доказывать этого не надо, это уже стало "привычной практикой" пассажирской авиации. В том числе и российской.
Вообще не понимаю к чему это Вы пишете в очередной раз...
Если чтобы доказать "властью надавим на а/к и возьмут трехчеленные как миленькие"... так этого доказывать не надо, никуда не денутся. Или убедить "а чего эти авиабомнилы нос воротят, когда должны радоваться что есть хоть такое"...
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Цитата: BUR от 18.07.2024 12:25:46Разве я об этом писал?
Я предположил что в литейке для массового литья отливают в небольшом количестве и более требовательные к качеству детали выбраковывая половину. Вместо использования более дорогих процессов с меньшим уровнем выбраковки.
Вы спорите с голосами в своей голове.
BUR мне спорить с вами не о чем, так как вы не понимаете, как получается итоговая цена на изделие. Я уже много раз говорил. что выход на серийность, не всегда сопровождается офигительным падением цены. Цена может как остаться на месте, а может и подорожать. Поэтому я скептически отношусь к нарисованной цене на МС-21-310.
Цитата: BUR от 18.07.2024 12:25:46
Требуемое поколение профиля определяется конкретными требованиями к максимальной крейсерской скорости и толщиной крыла.
И сверхкритический профиль при низких скоростях (в том числе и на взлёте-посадке) менее эффективен, чем нормальный.
Меры по предотвращению волнового кризиса на высоких скоростях ухудшают аэродинамику на меньших. Это компромисс.
Ещё раз: все эти формы сверхкритического профиля ... они эквивалентны более тонкому крылу обычного профиля. Более тонкое крыло обычного профиля лучше, чем более толстое сверхкритического.
Сверхкритические профили -- это способ избежать ухудшения вызванного волновым кризисом на больших скоростях ценой ухудшения аэродинамики на всех остальных режимах полёта.
Сколько про это писал я? МС-21-310 - это сплошной компромисс. Я же не просто так сказал про крыло от Ту-214. Конструктора в МС-21 пришли в том числе из Ту. А они работали уже с этим крылом. На нём уже было много всего обкатано, была построена математическая модель. Сделать быстро абсолютно новое крыло в короткие сроки - просто нереально. Тем более, что библиотеки для расчета крыла были уже сделаны. А другого крыла в России на тот момент для гражданских самолётов просто не было и нет на сегодня.
Цитата: BUR от 18.07.2024 12:25:46
В кессонах крыла (включая центроплан) и в топливных баках в фюзеляже. Всё как всегда.
Это уже Ваши фантазии... Впрочем ответы со сравнением с другими однотипными самолётами Вы не читаете, оставайтесь при своём мнении.
Ту-214 в настоящее время спроектирован как дальник. Поэтому у него "толстые" крылья (для большего вместимости топлива), овальный фюзеляж - берет больше попутного груза. Это не самолёт плохой - он как раз очень даже хороший, он таким и задумывался. И многие АК именно такой самолёт и нужен. МС-21 самолёт хорош тем, что он просто работа над ошибками, выявленные при эксплуатации первых бортов Ту-204. И он, в первую очередь, заточен под перевозку исключительно пассажиров и немного попутного груза. Это самолёты разных концепций. Поэтому сравнивать напрямую их бессмысленно. А АК нужны обе концепции и обе модели.
Цитата: BUR от 18.07.2024 12:25:46
Почитайте литературу именно про эти виды композитов и эти виды конструкций. Только не "Ъ" с РеБеКкой и Хоботом (ixbt), а нормальные работы, того же ЦАГИ. Они исследуют и этот вопрос тоже.
Мне в своё время хватило Сопромата. Так что представление о работе материалов имею. А также представления об материалах в производстве (ибо я в данный момент на производстве и работаю). Сертифицировад производство в 2000 году на ИСО-9000. Поэтому знаю про многие вещи из официальных мурзилок и приводил данные по реальному производству. Мне приходится работать с большим количеством официальных документов, включая смежные отрасли. Про композиты я сказал. А вы посмотрите на крыло МС-21. Из выложенных композитов сделаны только относительно простые профили, а вот сложные - совсем по другой технологии изготовлены. А если и дальше смотреть, то сложный профиль набран из подвижных простых. Если что, то на крыле Ту-214 можно довести до ума профиль изменяя наборные элементы.
Цитата: BUR от 18.07.2024 12:25:46
И в чём проблема? Эти "сараи" летают на 350 км/час и все эти "сверхкритические профили", "стреловидность", "волновой кризис" для них практически не актуальны.
Ну так такие сараи легко производить, они самые комфортные для пассажиров и для грузов, в отличии даже от МС-21. И они очень востребованы, так как у них очень низкая себестоимость 1 часа полёта. И не всегда погоня за топливной эффективностью улучшает этот показатель...
Как сказал лётчик с Ту-204, очень в редких случаях самолёт летает на оптимальных, как нарисовано в мурзилках, режимах. Чаще всего с перерасходом топлива, ибо природа так ведёт себя. А как ведёт самолёт в не оптимальном режиме, сколько кушают моторы - вопрос отдельный. Так и Ту-214 при определенных условиях с ПС-90А может быть очень экономичным в реальном полёте по маршруту...
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Источник: обстоятельства катастрофы SSJ указывают на человеческий фактор
ЦитатаМОСКВА, 17 июля. /ТАСС/. Оба двигателя SSJ, разбившегося в Подмосковье, до последнего работали штатно, сообщил ТАСС источник, близкий к Ростеху. По его словам, на текущий момент все обстоятельства по-прежнему указывают на человеческий фактор.
"Картина происшествия уже во многом ясна. Распространенная ранее информация об отказе силовых установок воздушного судна не соответствует действительности. Обе установки до последнего работали штатно. На текущий момент обстоятельства указывают на человеческий фактор - есть вопросы к тому, кто и как осуществлял техническое обслуживание самолета перед последним вылетом. Но свое веское слово должны еще сказать компетентные органы", - сказал собеседник ТАСС.
Накануне источник ТАСС сообщил, что в ходе расследования обстоятельств катастрофы определена приоритетная версия случившегося, по предварительным данным крушение самолета не связано с работой двигателей.
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Potsdam
57 лет
Карма: +151.03
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,528
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,528
Читатели: 4
Цитата: PoliAndrey от 18.07.2024 13:00:13Я примерно в курсе. Даже работал на кафедре "Приборы и методы контроля качества", хотя не основным специалистом, читал механику и ТАУ. Методов неразрушающего контроля существует очень много. Кафедры обычно специализируются на нескольких методах, поскольку нельзя объять необъятное. Наши работают с жд и нефтегазом,, в основном. Пробовали, я там поучаствовал в качестве связующего, провести работы с контролем баллонов для газа, комбинированной конструкции (алюминиевый лейнер + композит). Не пошло, вдоль баллона не проконтролируешь, поперек с большой дискретизацией получалось по прикидкам очень малопроизводительно и дорого.
в таком случае вы знаете сильно больше меня ... у меня только общее представление ... без деталей ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
59 лет
Карма: +113.12
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:45:15... Ту-214 в настоящее время спроектирован как дальник. Поэтому у него "толстые" крылья (для большего вместимости топлива)
Толстые крылья у него только и исключительно потому, что для 115 тонн взлётного тонкие из материалов и исполнения 80-х годов прошлого века не получались.
Других причин нет.
И даже с такими толстыми достичь 115 тонн взлётного (полные баки, двухклассный салон 196 пас.) не получилось. Получилось только 110,7 тонн...
И именно этих несчастных 5 тонн MTOW ему не хватает чтобы летать в двухклассний 196 пассажиров с полными баками на 6600 км.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:45:15, овальный фюзеляж - берет больше попутного груза.
Объём грузового отсека Ту-214 существенно меньше, чем у более короткого МС-21-300 (48 кбм)... Так что Ваше предположение ошибочно.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:45:15Если что, то на крыле Ту-214 можно довести до ума профиль изменяя наборные элементы.
Если всерьёз начать доводить Ту-214... то через 8 лет получится МС-21-400 из проспектов с узким фюзеляжем.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:45:15Ну так такие сараи легко производить, они самые комфортные для пассажиров и для грузов ...
Для перевозки на расстояния в пределах 1000 км.
Насчёт комфорта можно спорить (особенно для чуствительных к морской болезни) ...
Цитата: Superwad от 18.07.2024 13:45:15И они очень востребованы, так как у них очень низкая себестоимость 1 часа полёта.
Для грузо- и пассажироперевозок цена за тонно- пассажирокилометр.
в 3 раза меньшая себестоимость за час... при в 3 раза меньшей скорости... даёт ту же цену за километр.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Цитата: BUR от 18.07.2024 13:22:37Да с этим никто не спорит. Переоборудовать 18-ти летний Ту-214 (который практически вернули к жизни и в конце 2023 предполагали отдать для перевозки пассажиров) в ЛЛ и на ней сертифицировать как импортозамещение так и замещение устаревших и снятых с производтва отрчрственных компонент -- разумное решение и давно назревшая необходимость.
Тут такой момент - комплектация для Ту-214 и для МС-21 идёт с одних и тех же производств, за малым исключением. Что сертифицировано для одного, подойдёт и для другого и наоборот. Для того, чтобы вывести вперёд, нужно постоянно искать новые решения, которые надо обкатывать и вносить в сертификат и в документацию. в СССР всегда был самолёт, на котором всё обкатывалось. А во времена катастройки - не было денег даже на один борт для ТУ-полевцев. Тогда да, было проще заниматься для выживания Туполев-плаза, чем самолётами, так как рыба гниёт с головы, а команда шла - всё самое лучшее купим за границей. Вот так и угробили отечественный авиапром, станкостроение и много других отраслей и заводов. Поэтому не судите сильно строго тех, кто сидел в креслах тогда людей. Но даже с таким багажом, что могли - делали. Другой вопрос что наплодили такой зоопарк самолётов -Ту-204...
Сейчас стараются наверстать и создать с нуля производства того, чего никогда в России не было, так как всё было раскидано по кооперации (что было хорошо на тот момент). Поэтому ещё долго будем кувыркаться и переносится вправо сроки, а самое главное, много будет потрачено сил на вылизывание с АК построенных бортов и доведение систем до приемлемого уровня надёжности и ресурса.
Цитата: BUR от 18.07.2024 13:22:37
А ещё они в принципе не упоминают (если Вам встречалось... подскажите ссылочку) более не производящиеся российские отечественные комплектующие. Которые тоже надо замещать современными.
Тяжело найти комплектующие, которые никогда в России не производились. Как их импортозамещать?
Цитата: BUR от 18.07.2024 13:22:37
А если не обзывать всех "гусарней" (кроме в прошлом ярого противника российского гражданского авиапрома и лоббиста самолётов производства бУССР (в том числе и Ту-334) Гусарова не понимаю о ком идёт речь), то стоит задуматься о том, что:
замена всего импорта (называлось: "45 систем самолёта") и замена всего снятого с серийного производства (сколько не называлось)... потребует очень основательной ОКР.
Никто про это не говорит, что не надо. Надо и ещё как надо. Если посмотреть, то сколько бортов у А и Б летает на решениях прошлого века? А что принципиального в них замещают? Планер у Ту-214 хороший. Это отмечают все. Проблема в надёжности отдельных покупных узлов и агрегатов. А ломаются по частоте одинаково - что А и Б, что Ту. Так как комплектация от одних российских производителей, то проблемы будут у всех одинаковые. Но есть нуюнсы при эксплуатации одного и того же узла на разных самолётах - у одних маленький ресурс, у других без проблем. Унификация между всеми видами самолётов будет идти максимальная. Но для достижения таких идеальных результатов где-то надо обкатывать все новые идеи. Поэтому самолёт- очень нужен был. Об этом говорили ещё 2014 (!!!) году. И только после начала СВО нашли на это деньги (!!!). Кстати, вопрос послепродажного обслуживания и сбора информации ещё тогда ставилось (в 2014 году), и только недавно начали чесаться. И это касается всех видов самолётов российского производства. Это чтобы понимать. что сейчас происходит. Российская авиаотрасль получила хороший волшебный пендаль себе под пятую точку, что заставило в ускоренном темпе решать вопросы за годы, которые не решались десятилетиями (!!!). Не валите все камни на 214, это самолёт, который ещё надо доводить до ума. Нормальный, даже по сегодняшним меркам. Ему не все решения с МС-21 подойдут. У каждого своя ниша.
Цитата: BUR от 18.07.2024 13:22:37Параллельно чему должны быть работы по проектированию импортозамещённого и модернизированного Ту-214 в новом облике с полностью отечественными компонентами и системами. Потом либо опытный образец со всеми доработками, либо изменения будут проделаны на Ту-214ЛЛ (для чего она отправится на полгода в цех). Но "пилот-любитель" ничего про опытный образец пока не говорил.
Первым к концу года полностью импортозамещенный самолёт обещают именно Ту-214ЛЛ. Об остальных - в расплывчатой форме...
Цитата: BUR от 18.07.2024 13:22:37
Конструктора двухчленного Ил-114 и Ту-204СМ имели другое мнение.
Впрочем доказывать этого не надо, это уже стало "привычной практикой" пассажирской авиации. В том числе и российской.
Вообще не понимаю к чему это Вы пишете в очередной раз...
Если чтобы доказать "властью надавим на а/к и возьмут трехчеленные как миленькие"... так этого доказывать не надо, никуда не денутся. Или убедить "а чего эти авиабомнилы нос воротят, когда должны радоваться что есть хоть такое"...
Преимущество Ту-214 в том, что он будет изначально как 2х, так и 3-х членный экипаж при необходимости. Ну да, может чуточку и сложнее (хотя и не факт). Зато будет унифицирован как гражданские, так и военные и спец.назначения борта. А это всё себестоимость (чуток пониже в серии).
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Цитата: BUR от 18.07.2024 14:33:00Толстые крылья у него только и исключительно потому, что для 115 тонн взлётного тонкие из материалов и исполнения 80-х годов прошлого века не получались.
Других причин нет.
И даже с такими толстыми достичь 115 тонн взлётного (полные баки, двухклассный салон 196 пас.) не получилось. Получилось только 110,7 тонн...
И именно этих несчастных 5 тонн MTOW ему не хватает чтобы летать в двухклассний 196 пассажиров с полными баками на 6600 км.
BUR вы материалы по дальности смотрели, что я запостил недавно? С полными баками и полным салоном спокойно летит на 6600. Другой вопрос. что попутного груза возьмёт меньше. Никогда не было ограничение на наполнение салона. Было ограничение на попутный груз.
Там эти 5 тонн как раз не хватает для того, чтобы взлететь с максимальным топливом с максимальным грузом. Поэтому собираются сбросить с одной стороны вес, с другой стороны нарастить тягу ПД-90А на 500 кг, чтобы устранить эту проблему.
Цитата: BUR от 18.07.2024 14:33:00Объём грузового отсека Ту-214 существенно меньше, чем у более короткого МС-21-300 (48 кбм)... Так что Ваше предположение ошибочно.
Читать умеем информацию? То что привели по Ту-214 - это грузовые отсеки в герметичной области, а есть ещё не в герметичной области. Общий объём у Ту-214 - 44,5 м3. Какой и сколько у МС-21-310 только указано в 49 м3, но это будет только известно на конечном образце и сколько будет в герметичной зоне. И ещё смотрим на грузоподъёмность грузовой палубы - Ту-214 11 000 кг при общей грузоподъёмности коммерческого груза в 25 200 кг, сколько у МС-21-310 - неизвестно, но у него коммерческая нагрузка 21 300 кг. Сколько придётся на груз - считайте сами
Цитата: BUR от 18.07.2024 14:33:00
Если всерьёз начать доводить Ту-214... то через 8 лет получится МС-21-400 из проспектов с узким фюзеляжем.
Грузовик на 30 тон из МС-21-410 получится??? А ведь Ту-204 в грузовом варианте на 30 тонн есть в железе и летали... А во вторых нет 410, потому что под него нет мотора для начала. А под него нужен так и не родившейся ПД-18Р. Судя по всему эту нишу будет заполнять ПД-90А. Почему я сказал, что технологии от ПД-14 пойдут на ПС-90А. Потому как в такой размерности нет движка, а ПД-14М слишком дохлый. Не исключаю варианта что новая итерация ПД-90А может быть с большей степенью двухконтурности за счёт чуть большего увеличения размера вентилятора. Там места ещё хватает. Возможно, его будут проектировать совместно с ПД-35... Просто надо видеть эту кухню, что сейчас происходит. Но то что ПД-90 пойдёт на большую тягу - это уже факт. А это значит, что будут серьезные изменения конструкции... Естественно, со всеми вытекающими
59 лет
Карма: +113.12
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 15,006
Читатели: 11
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02... А во времена катастройки - не было денег даже на один борт для ТУ-полевцев. Тогда да, было проще заниматься для выживания Туполев-плаза, чем самолётами, так как рыба гниёт с головы, а команда шла - всё самое лучшее купим за границей.
Там всё хуже...
Туполев в 2000-е рально забил болт на российский рынок, "бросившись" с самолётом уровня Боинг-757-200 (выпуска 1982 года) "завоёвывать" мировой рынок, пытаясь играть на низких зарплатах и низких ценах на сырьё внутри России и низком курсе рубля.
Оснащая планер уровня 80-х прошлого века иностранной авионикой и иностранными двигателями. С 3-х членным экипажем, когда конкуренты уже были с 2-х членным.
Естественно такие попытки успехом не увенчались. И себя не окупили. Попытки компенсировать убытки от "международной деятельности" экономя на обслуживании российских клиентов... "в худших традициях автопрома СССР" привели к неизбежным последствиям.
Примеры со снятием ограничения на эксплуатацию типов Ту-214, Ту-204-300, Ту-154М и "ненавязчивый сервис" и отношение к российским а/к прекрасно выраженное liv444.1 фразой "Да кто будет спрашивать "че там хочет" привокзальный авиабомбила?" ... привели к тому что в России заказчиков не осталось.
Тот самый разорившийся (отсутствием поддержки Ту-204-300 и Ту-154М со стороны ПАОТ) "Владивосток Авиа"... был одним из заказчиков на новые Ту-204СМ... Если приводить к разорению собственных клиентов, то клиентов на новые машины не останется.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02Тяжело найти комплектующие, которые никогда в России не производились. Как их импортозамещать?
Для военпрома все комплектующие производились. Но нужно сделать гражданские и сертифицировать по гражданским правилам. ПАОТ в 2000-е был единственным заказчиком... и забил болт на российский рынок бросившись "завоёвывыть мировой".
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02Никто про это не говорит, что не надо. Надо и ещё как надо. Если посмотреть, то сколько бортов у А и Б летает на решениях прошлого века? А что принципиального в них замещают?
Если у Вас есть 2000 клиентов с налаженным сервисом -- это одна история.
А если начинаете по-сути с нуля то совсем другая.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02... Поэтому самолёт- очень нужен был. Об этом говорили ещё 2014 (!!!) году.
Поэтому в 2019 полетел МС-21-300. В том числе и потому, что ПАОТ своим отношением к клиентам полностью просрал российский рынок, двери на который для него были широко открыты в 2000-е.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02... Не валите все камни на 214, это самолёт, который ещё надо доводить до ума.
Вы себя слышите? Самолёт 80-х годов прошлого века, который в 2020-е ещё надо доводить до ума...
Это худшая характеристика, которую только можно придумать...
Цитата: Superwad от 18.07.2024 14:37:02... Зато будет унифицирован как гражданские, так и военные и спец.назначения борта...
Это значит что для коммерческой авиации он будет дороже...
Там как раз проблема в том, что либо небольшая серия вручную на старом (амотризированном!) оборудовании (КАЗ и вывезенном из Ульяновска) и недорого но трудоёмко... либо очень дорого на новом оборудовании, пока не будет серия в сотни машин.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
57 лет
Карма: +126.99
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,954
Читатели: 9
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,954
Читатели: 9
Цитата: BUR от 18.07.2024 11:28:02И не говорите...
Дальавиа, новенькие Ту-214.
Владивосток Авиа, новенькие Ту-204-300.
Вот именно.
Пока НЕ остановили, так и летали на Ту-2х4, и КрасЭйр, и ДальАвиа, и ВладАвиа, и ТарнсАэро.
А еще был ОренЭйр, но он тоже попал в "цепкие лапы" АФЛ, который его и прикончил.
Цитата: BUR от 18.07.2024 11:28:022009 год, 20-ти летние Ту-154М.
"Да кто будет спрашивать "че там хочет" привокзальный авиабомбила?", -- хер вам, а не увеличение назначенного ПАОТ ресурса для типа Ту-154М вовремя... и Ту-154М с налётом 15000 часов идут под нож, а старенькие Ту-154Б-2 продолжают летать... и уцелевшие а/к больше дел иметь с ПАОТ не хотят.
Я вам предлагал таки Интересоваться, прежде чем в очередной раз пробивать дно гусарни.
Ну, как хотите, это ваш выбор.
Берем три борта Ту-154М (мне просто лень больше) того самого АФЛ:
RA-85811
| дата выпуска: | 22 февраля 1990 г. |
| СЛГ до: | 15 мая 2012 г. |
| списан: | 19 августа 2010 г. (СИ-3667) |
| Ресурсы: (действующий этап отработки для данного ВС) | 50000 часов 20000 посадок 30 лет |
| 2010.01.01 | 28688ч, 12869 циклов (ППР - 22259ч, 9419 циклов) |
Самолету чуть больше 20 лет (при 30 годах), у него еще есть более 21000 часов и 10500 циклов. Но его под нож.
Далее уже сами:
RA-85670
RA-85668
Вам еще не Стыдно?
Цитата: BUR от 18.07.2024 11:28:02Вы очень точно описали отношение ПАО Туполева ко всем российским клиентам размером меньше чем Аэрофлот:
Вы про какой-такой Луноликий АФЛ?
Про тот самый, который в период Межцарствия рука об руку с господином Нерадько все это и провернул?
И ладно бы только те которые в чем-то реально обгадились, так нет же. Четко по формальным признакам.
Как пример: ВолгаАвиаЭкспресс
ЦитатаАннулирован 20 июля 2010г. в связи с нарушением п.114 ФАП-11 из-за невозвращения приостановленного сертификата эксплуатанта в 10-дневный срок.
Полазите, таких найдете еще вполне.
Минск
51 год
Карма: +73.46
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,526
Читатели: 0
Цитата: BUR от 18.07.2024 15:39:21
Оснащая планер уровня 80-х прошлого века иностранной авионикой и иностранными двигателями. С 3-х членным экипажем, когда конкуренты уже были с 2-х членным.
BUR я вам больше скажу, новые борта А и B летают на решениях 60-70 годов, прошедшие тюниг. И никто не вопит, что они устарели. Поменялась только авионика, перешли с аналога на цифру, движки стали более двухконтурными, доработали материалы и... всё... Максимум что сделали, это спроектировали новое крылья на композитном материале, но это эволюция а не прорыв, но за основу взят всё тот же проверенный временем самолёт.
Цитата: BUR от 18.07.2024 15:39:21
Примеры со снятием ограничения на эксплуатацию типов Ту-214, Ту-204-300, Ту-154М и "ненавязчивый сервис" и отношение к российским а/к прекрасно выраженное liv444.1 фразой "Да кто будет спрашивать "че там хочет" привокзальный авиабомбила?" ... привели к тому что в России заказчиков не осталось.
Тот самый разорившийся (отсутствием поддержки Ту-204-300 и Ту-154М со стороны ПАОТ) "Владивосток Авиа"... был одним из заказчиков на новые Ту-204СМ... Если приводить к разорению собственных клиентов, то клиентов на новые машины не останется.
Смотрим высказывания Гайдара и Ко. Единственный кто смог остаться у власти и оставить светлый след в истории государства Российского из этой кодлы - это киндер-сюприз. Никто не знал как дальше работать - время было такое - все выживали как могли, бандитские разборки на дорогах и в городах и многое что было. У нас при первом сроке президента бандюков за несколько месяцев, кто не спрятался, просто отстреливали на дорогах без суда и следствия. Время было такое. Это сейчас относительно тихо и спокойно, можно многое делать, а тогда в 90 было очень сложно. всё было сложно.
Цитата: BUR от 18.07.2024 15:39:21
Если у Вас есть 2000 клиентов с налаженным сервисом -- это одна история.
А если начинаете по-сути с нуля то совсем другая.
А что нового, революционного, в отличии от самолётов 60-70 годов появилось в последних лайнерах?
Цитата: BUR от 18.07.2024 15:39:21
Поэтому в 2019 полетел МС-21-300. В том числе и потому, что ПАОТ своим отношением к клиентам полностью просрал российский рынок, двери на который для него были широко открыты в 2000-е.
Вы себя слышите? Самолёт 80-х годов прошлого века, который в 2020-е ещё надо доводить до ума...
Это худшая характеристика, которую только можно придумать...
Хм. Самолёт отвечает всем современным требованиям, в чём он устарел с вашей точки зрения? Там в основном работы по БРЭО, новый двигатель и повышение ресурса отдельных узлов и агрегатов. Это % 70-90 - смежники. Причём тут Туполев? Они это всё понимают, но сделать тогда не могли. Эта отрасль не может развиваться в условиях "рыночек все порешает". Это как и атомная отрасль - должна быть исключительно в государственных руках, с моей точки зрения со всеми вытекающими. Что, начиная с 2022 года стало реальностью и начало усиленно меняться к лучшему...
Цитата: BUR от 18.07.2024 15:39:21
Это значит что для коммерческой авиации он будет дороже...
Там как раз проблема в том, что либо небольшая серия вручную на старом (амотризированном!) оборудовании (КАЗ и вывезенном из Ульяновска) и недорого но трудоёмко... либо очень дорого на новом оборудовании, пока не будет серия в сотни машин.
Ха, три раза. американцы, с целью окупаемости разработок и внедрения военных разработок активно параллельно продают на гражданский рынок. Я в своё время пользовался связью американского стандарта 3G. Там использовался кодек очистки голоса на стороне оператора от шума. Причём эта технология пришла от военных, для связи на поле боя. Вот эта вся связь, что у нас есть европейская 3/4 ге - именно ге, ни в какое сравнение не идёт. Выпуск за счёт серии для военных и для гражданских позволяет снизить себестоимость (в определенных пределах, конечно) как для одних, так и для других.
57 лет
Карма: +126.99
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,954
Читатели: 9
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 3,954
Читатели: 9
Цитата: Superwad от 18.07.2024 11:02:51Як и Ту активно между собой контактируют по поводу унификации проектных решений.
Это позволит сократить время и стоимость разработок обеих машин.
Это вполне Правильно.
У комплесников обеих Фирм НЕ совсем один и тот же "борт" у самолетов, но вот именно по этой Теме Производитель оборудования одни и тоже.
И тут нужно Очень Тонко, чтобы с Минимальными Издержками получить один и тот же Результат.
В таком деле ни от чьей помощи и совета отказываться нельзя.
Цитата: Superwad от 18.07.2024 11:02:51Доработка Ту-214 нужна, никто и не спорит. Есть вопросы. В первую очередь ...
Доработка безусловно, нужна.
В первую очередь там много что нужно сделать.
Начиная с Производства и вот такого (и далее и далее, и далее), как у Ту-204-100В (нижнюю строчку посмотрите):
35 лет, 45000 часов и 12000 циклов
Цитата: Superwad от 18.07.2024 11:02:51Не просто держать текущий уровень полётов, а увеличить перевозку пассажиров к 2030 году в 1,5 раза. Причём очень далеко за МКАДом. Особенно в труднодоступные места. Поэтому бортов надо много, как Ил, так и Ту, так и МС...
"Московским" этого НИКОГДА не понять. У них все хорошо. 4 аэропорта, и из "дома" до любого из них им "варяг" товарищ Собянин все очень удобно сделал.
А вот понять тех, для кто Москва - это пересадочная ОПА, особенно в ночное время - это НЕ судьба, поскольку все как всегда - "Проблемы индейцев шерифа не волнуют".