Новая парадигма

Цитата: T55M от 11.07.2016 09:48:17... "подвести физику под биологию". ...

Это не возможно.
Уровни разные.
1. Физический
2.Химический
3. Биогический
4. Социальный

У каждого уровня свои "параметры порядка".
Когда нужно срубить дом, Вы идёте в лес и рубите сосны, на брёвна ...
Если начинать с физики, то нужно собрать точно в "лего": по физике электроны с протонами и ... в нужные атомы, по химии требуемые атомы в молекулы, по биологии ... .

"Праздный ум" может себе позволить умственные же упражнения такого сорта на диване, прагматический ум он же практический -- нет.  

Каждая эпоха в развитии человечества имела способ добычи новых знаний.
Эти способы скромно так называются "познавательные модели".
Сейчас на марше пятая как минимум "познавательная модель" -- синергетика.

А есть ещё те кто во всю работает в первой "познавательной моделе".
Вот Диоген (в виду того, что диваны в Древней Элладе были не в моде), мог вполне себе позволить сидеть в бочке,
И созерцая и рассуждая получать реально новые знания.

В средние века -- Диогенам наступил абзац, уже Галилей полез на Пизанскую башню, с воплями: а чЁ думать-то -- трясти надо.
Именно эксперимент дал новый импульс развитию знаний.
Дальше больше, одна "модель познания" за другой.

Те (исследователи) кто по сей день стяжает славу "методом Диогена" нынче сразу получают ярлык "дикарей".
А их способ измышления называется диффузионным мышлением.
То есть связывая (в виду отсутствия профильных знаний) случайные явления в красивость "дикари из бочки Диогена" то и дело трубят о новых знаниях и новых теориях.

Те же кто не "дикарь" вяжущий, что веники "случайные явления в красивость" тому, прежде чем взяться за означенную тему, нужно как минимум:
По эволюции прочитать работы Чайковского.
По экспансии (основному закону) -- работы Капицы.
А по прочтению оценить  что и как уже сделано на "датской почве", а что он может реально сделать, увидев не завершённость и несовершенство современных научных знаний по данной тематике.
------
Но это, увы и ах, явно "не царские пути в геометрии".
И многие наши пользователи выше этих рутинных путей познания.
Современную науку многие готовы двигать задней левой ногой, после работы, между ужином и "забить" козла с соседями.

А что делать тем, кто хочет творить  новые знания вот так как Диоген, и чтобы не пинали сразу и больно?

Для этих исследователей есть такой благодатный раздел "знаний-блужданий", как изотерика.
Этот раздел "знаний и заблуждений" безоговорочно впереди науки всей. 
Там много полезного и бесполезного можно сделать прямо с дивана или из бочки.
С  критериями истины в  изотерике свобода: хочешь так предположи, хочешь по иному расскажи.
Какие там энергии, какие тонкие тела, какие чакры -- науке это не известно, не через три звёздочки, ни через пять,  ни через особо выдержанный старый.
А изотерикам всё известно!
Правда, каждому по-своему.

И  только  время  рассудит кто же был там в изотериках-истериках  достойным и настоящим исследователем.
И актуальный критерий истины"сегодняшнего дня" там тоже есть и апробирован со времён толкования Торы ещё до "Благой Вести"  -- если люди принимают подобные суждения -- значит, слова эти от Бога.
Собственно так начиналось Христианство.
-----
 На истину не претендую, мало ли что может быть в этом мире в эпоху "Нью Эйдж".
Во  времена кризиса для кого-то Диогены при добыче новых знаний-заблуждений очень даже кстати.

Цитата: Полярный лис от 11.07.2016 17:54:01...
Может Диогены при добыче новых знаний снова в моде.

Диогены в конспирологию массово ушли. Вскрывают заговоры не выходя из бочек)))

Цитата: Полярный лис от 11.07.2016 17:54:01Это не возможно.
Уровни разные.
1. Физический
2.Химический
3. Биогический
4. Социальный

У каждого уровня свои "параметры порядка".
Когда нужно срубить дом, Вы идёте в лес и рубите сосны, на брёвна ...
Если начинать с физики, то нужно собрать точно в "лего": по физике электроны с протонами и ... в нужные атомы, по химии требуемые атомы в молекулы, по биологии ... .

Если так, то вполне видна вершина, можно предположить, что существует и начало. (на правах праздного ума в роли имитации диогена)
Школа нас учит, что
1.микрочастицы 2 атомы 3.вещества (химия) 4тела (снова физика) 5 биология 6. социальное 7. общественное 
Каждое последующее предполагает наличие предыдущего.
.
В чем 7. общественное? Казалось бы есть в нем своя эволюция. Есть. Но в чем основа? В понимании и поддержании товарно-ден. отношений. Это просто? Естественно. С/Х производитель обменивается за деньги с ремесленником.
А если ремесленник за морем, то как устроить кругооборот денег и товара. Проблемы с С/Х и ТНК одинаковы по сложности. Поэтому за морем или на одной улице- не суть. 
Тут есть аналогия с социальным.
Где-то материнский инстинкт меняется конкуренцией. Где-то разница качества партнеров должна при взаимодействии усугубляться. Например, в виде невзаимовыгодной концентрации денег.

Цитата: Полярный лис от 11.07.2016 17:54:01"Праздный ум" может себе позволить умственные же упражнения такого сорта на диване, прагматический ум он же практический -- нет.  

Каждая эпоха в развитии человечества имела способ добычи новых знаний.
Эти способы скромно так называются "познавательные модели".
Сейчас на марше пятая как минимум "познавательная модель" -- синергетика.

А есть ещё те кто во всю работает в первой "познавательной моделе".
Вот Диоген (в виду того, что диваны в Древней Элладе были не в моде), мог вполне себе позволить сидеть в бочке,
И созерцая и рассуждая получать реально новые знания.

В средние века -- Диогенам наступил абзац, уже Галилей полез на Пизанскую башню, с воплями: а чЁ думать-то -- трясти надо.
Именно эксперимент дал новый импульс развитию знаний.
Дальше больше, одна "модель познания" за другой.

Те (исследователи) кто по сей день стяжает славу "методом Диогена" нынче сразу получают ярлык "дикарей".
А их способ измышления называется диффузионным мышлением.
То есть связывая (в виду отсутствия профильных знаний) случайные явления в красивость "дикари из бочки Диогена" то и дело трубят о новых знаниях и новых теориях.

В какой-то степени античность и "древность" есть доработка и вымысел современности. Это от недостатка информации. Такая участь всех предков по отношению к современникам. Начиная со "смены поколений". Можно представить, сколько "дикости" проявится чудесным образом под действием короткого времени. А где она сейчас, эта "дикость"? Научно технический прогресс не меняет кардинально "форму познания".

Цитата: Полярный лис от 11.07.2016 17:54:01Те же кто не "дикарь" вяжущий, что веники "случайные явления в красивость" тому, прежде чем взяться за означенную тему, нужно как минимум:
По эволюции прочитать работы Чайковского.
По экспансии (основному закону) -- работы Капицы.
А по прочтению оценить  что и как уже сделано на "датской почве", а что он может реально сделать, увидев не завершённость и несовершенство современных научных знаний по данной тематике.
------
Но это, увы и ах, явно "не царские пути в геометрии".
И многие наши пользователи выше этих рутинных путей познания.
Современную науку многие готовы двигать задней левой ногой, после работы, между ужином и "забить" козла с соседями.

А что делать тем, кто хочет творить  новые знания вот так как Диоген, и чтобы не пинали сразу и больно?

Для этих исследователей есть такой благодатный раздел "знаний-блужданий", как изотерика.
Этот раздел "знаний и заблуждений" безоговорочно впереди науки всей. 
Там много полезного и бесполезного можно сделать прямо с дивана или из бочки.
С  критериями истины в  изотерике свобода: хочешь так предположи, хочешь по иному расскажи.
Какие там энергии, какие тонкие тела, какие чакры -- науке это не известно, не через три звёздочки, ни через пять,  ни через особо выдержанный старый.
А изотерикам всё известно!
Правда, каждому по-своему.

И  только  время  рассудит кто же был там в изотериках-истериках  достойным и настоящим исследователем.
И актуальный критерий истины"сегодняшнего дня" там тоже есть и апробирован со времён толкования Торы ещё до "Благой Вести"  -- если люди принимают подобные суждения -- значит, слова эти от Бога.
Собственно так начиналось Христианство.
-----
 На истину не претендую, мало ли что может быть в этом мире в эпоху "Нью Эйдж".
Во  времена кризиса для кого-то Диогены при добыче новых знаний-заблуждений очень даже кстати.

Итак, организм без наличия множества антител и иммунитета не разовьется. Хотя и возможны принципиально чуждые антитела.(на правах изотерики) 

Цитата: ЦитатаУ зародыша млекопитающих совсем немного генов, кодирующих иммуноглобулины, - около сотни, тогда как множество различных антигенов необозримо велико. Поэтому в ходе развития и жизни организма разнообразие иммуноглобулинов каждый раз создается заново (точно так же, как заново создается любой орган). Происходит это путем комбинирования фрагментов существующих генов. Конкретное антитело обычно не выбирается из наличных иммуноглобулинов, а продуцируется в ответ на конкретную заразу (на антиген).

3. Как появляются новые гены

Цитата: Цитата"Дарвин или пророк Моисей - третьего не дано". Так вот, он же в старости писал совсем иное: "Единственное, что смягчает мой пессимизм, свидетельствуя о благости Творца мира, - это моя способность наслаждаться театром и музыкой. Не вижу, чем она могла быть полезна в борьбе за существование".

Вопрос стал вновь актуален в связи с открытием иммуноглобулинов у морских ежей [Rast J. P. и др., 2006]. Поразительно: ведь иммуноглобулины понадобятся лишь их далеким потомкам, появившимся через 200 млн лет! Кое-кто вновь, как 150 лет назад, заговорил про общего предка всех многоклеточных, не замечая, что данная идея вовсе не продвигает нас в понимании эволюции. В самом деле, зачем иммуноглобулины животному, не имеющему соответствующей системы иммунитета? И вообще: как понимать предка, имевшего множество генов, нужных не ему, а далеким потомкам? Поскольку таких работ появилось сразу несколько, некоторые американские дарвинисты начали, как когда-то старый Гексли, склоняться к идее предусмотрительного Творца.

Цитата: VoxPopuli от 11.07.2016 08:58:55Претензии "науки" ( разговор о "социальных науках" ) на некую "научную картину" социального измерения реальности наподобие т.н. стандартной модели для физической реальности остались лишь таковыми. Может и увы а может и просто констатация.
 А еще в 19 веке казалось что вот-вот "наука" осенит нас неким подлинно-истинным откровением в понимании общественной и политической жизни, не говоря, о страшно всех взволновавшей, экономической ( "чем государство богатеет и почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет"нешеусе ) и в этой сфере общественной рефлексии и вот тут как заживем в общественной сказке, которая уже в некотором смысле в физической реальности стала былью, хотя мы этого капризно не замечаем, привычно отправляясь в аэропорт для посадки на ковер самолет, что бы через несколько часов очутиться за несколько тыс км, или тыкаем в гаджет что бы сию секунду поболтать "телепатически" с приятелем в это время лазящим где-то в Андах, а гаджет уже давно материализовавшее волшебное зеркальце, правда яблочко оказалось уже надкусано. 
 "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.", но Кларк здесь скорее о следствиях восприятия массовым сознанием вещного мира, мира производимых искусственных объектов физического мира, возникающих как продукт технологических процессов современных сложных производств.
 Но не срослось и это не претензии к "науке", а скорее разговор о свое время возникшем своеобразном массовым фетишизме, носящем квазирелигиозный характер, вокруг вновь возникшей формы описания реальности, претендующей на генерацию уже не религиозного и/или мифологического мировоззрения, а некоего "научного" объявлявшегося "подлинно-истинным". 
 От чего в массовом сознании возникала "вера в науку" или какие-то "упования на научные достижения".
 Чему весьма способствовали зачастую даже не сами "научники", а в гораздо большей степени разные "популяризаторы" научных представлений вроде Гекслей или Энгельсов, эдакие новые новые апостолы нового спасительного для мира учения, писания которых весьма публицистически зажигательно возбуждающие публику были отнюдь не в жанре научного дискурса, а иногда откровенной литературщиной, являвшей из себя гремучую смесь фантазий, предрассудков, подкрепляемых "авторитетом науки".
 В то время как от того был бигбан или нет мало что зависит в повседневном бытовании обычного человека, а от его модели социальной реальности может и судьба.
 Модели социальной реальности, как индивидуальные, так и разделяемые группами разной мощности, в массовом сознании по прежнему действительно состоит из почерпнутых порой весьма причудливо и эклектично разнообразных мифологий, "суеверий" ,  циркулирующих в форме "народной мудрости" и идеологических штампов и конструктов конкурирующих идеологизированных картин социального мира.

Действительно первые, железные кони, провода и дельтопланы должно быть были впечатляющими. Сегодня уже антиквариат Теперь можно сказать, что темп такой не бесконечен. В чем сегодняшний энтузиазм? Стать космонавтом и улететь на Марс? Нет. Стать богатым и знаменитым? Но это не может быть массовым (знаменитость и богатство).

Цитата: VoxPopuli от 11.07.2016 08:58:55ЗЫ. А кста, почему "мистификация" видимо "плохо", а какая-то "демистификация", которая на поверку оказывается банальной рационализацией наверное "хорошо"? 
 И почему обязательно "деградация", видимо как следствие "мистификации", помните "нездоровая мистика", может и бывает и "здоровая"? 

Мистификация- это очень плохо, особенно когда она сращивается с общественным и государственным. Как часть некого фона она обязательна. Но когда ее используют в целях манипулирования, говорит о болезни общественного.  
 Посмотришь, грамотный человек утверждает ересь какую-то, небылицы, подтверждает ее ссылками на науку. И это не вранье, не ошибка, что-то другое. Это мистика какая то. Невежество генерирует мистику, создает ей почву. Такая мистика переходит в эзотерику. Эзотерика это неформальная, организованная или идеологизированная мистика. Использующая понятия "тайна", "посвященность", но по сути способ возвыситься над невежеством и его формировать. И т.д и тп.

Цитата: zhyks от 13.07.2016 13:59:41Мистификация- это очень плохо, особенно когда она сращивается с общественным и государственным. Как часть некого фона она обязательна. Но когда ее используют в целях манипулирования, говорит о болезни общественного.  
 Посмотришь, грамотный человек утверждает ересь какую-то, небылицы, подтверждает ее ссылками на науку. И это не вранье, не ошибка, что-то другое. Это мистика какая то. Невежество генерирует мистику, создает ей почву. Такая мистика переходит в эзотерику. Эзотерика это неформальная, организованная или идеологизированная мистика. Использующая понятия "тайна", "посвященность", но по сути способ возвыситься над невежеством и его формировать. И т.д и тп.

 Несколько напоминает набор расхожих страшилок которыми правоверные сциентисты пугают маленьких детей.
 Невежество - мистика - оужосужосужос, а ведь далее полный кошмар "эзотерических манипуляций", а май гот!
 ЗЫ. Как из брошюрки СВБ. Каким образом "мистификация" внезапно превратилась в "мистику" не говоря об эзотерике?

Цитата: Полярный лис от 11.07.2016 17:54:01В средние века -- Диогенам наступил абзац, уже Галилей полез на Пизанскую башню, с воплями: а чЁ думать-то -- трясти надо.
Именно эксперимент дал новый импульс развитию знаний.
Дальше больше, одна "модель познания" за другой.

Диогенам наступил абзац и они больше не рождаются?
 Теперь все сплолшь маски с тридэ принтером в одной руце и сельдереевым смузи в другой?
Мой же тезис - одним из 4-ех способов преимущественно набивает свою голову абстрактным человек.
Не о синергии, а о длине удерживаемой цепочки логически-корректных причиннл-следственных связей. Не о "научном методе", а о разнице в устройстве мозга.

Цитата: T55M от 14.07.2016 00:34:26Диогенам наступил абзац и они больше не рождаются?
 Теперь все сплолшь маски с тридэ принтером в одной руце и сельдереевым смузи в другой?
Мой же тезис - одним из 4-ех способов преимущественно набивает свою голову абстрактным человек.
Не о синергии, а о длине удерживаемой цепочки логически-корректных причиннл-следственных связей. Не о "научном методе", а о разнице в устройстве мозга.

От маска родится исключительно маск или может с практически равной вероятностью и диоген?

общенаучной практике подачи материала, претендующего на "новые знания"
http://glav.su/forum/3-economics/10/3897341-message/#message3897341 . Таковые у меня как раз подоспели. Будем идти строго по лисовским пунктам.

. . . 1. Введение (1-3 тысячи знаков), где показана проблема и её значимость и место в более общей проблематике.  
Частная проблема, которой посвящена моя работа,  стара как мир – создание работоспособной теоретической модели общества (в рамках общей проблематики сознательного улучшения/исправления этого несовершенного мира).  Очевидно, что модель в виде массива из  N-миллионов сограждан неработоспособна. Также, всем понятно, что эту массу надо как-то сводить к минимальному набору макросубъектов, чем  обществоведы столетиями и занимаются, пока безуспешно.  Точнее, можно без проблем поделить/стратифицировать любое общество и объяснить полученной схемой его приключения, но только постфактум,  пятидесятилетней давности и – более ранние, от царя Гороха . А вот описать текущую ситуацию, а тем более -  ближайшее будущее – ну никак у моделистов не получается.  
Более подробное изложение (одно из самых свежих) этой частной проблемы и ряда неудачных попыток её решения -  можно прочитать, например, здесь - http://www.civisbook.ru/files/File/Chernysh_Klassovyj_analiz.pdf
Там же приведён и обзор последней литературы по теме (чтобы сразу выполнить половину следующего пункта).
 
. . . 2.  Обзор литературы – см. п.1.  Далее – вопрос: Что не смогли увидеть Ваши учителя и оппоненты, в чем ошибались-заблуждались и в чем ограниченность их знаний? Чего им не хватает позарез?   Мой ответ: им не хватает позарез корректной модели человека (индивидуума) . Без которой все попытки создать поведенческую модель большой группы людей (перескакивая через этап моделирования кванта этой группы)  оказываются безуспешными, что и показывают многочисленные эксперименты с отрицательным результатом.
 
. . . 3. Постановка задачи – (правильно поставленная задача = половине решения) - как построить/сформулировать адекватную, работоспособную (в обществоведческой области) модель человека, пригодную для сборки в макросубъекты.
Методы. - индукция, дедукция, редукция, рефлексия, интроспекция и т.д.
Содержание Поскольку не только само содержание, но даже одно упоминание о нём, даже простая ссылка - вызывают у Полярного Лиса (и, вероятно, здесь не только у него)  приступ сильнейшей аллергии, я этот пункт пропущу до  лучших времён. Кто ещё не знаком с этим содержанием, легко его найдет, если не дурак.
. . . и момент истины: "Заключение" на десять тысяч знаков Думаю, используя популярные термины – «общественная формация» и – «общественный класс», для заключения хватит и трети выделенного объёма (с содержанием, конечно, было бы понятнее, но уж - какое есть).
. . . Итак, вскрытие показало, что предыдущими господствующими общественными классами были – в мире капитала – буржуазия, а в соцлагере - номенклатура. Общественные формации, соответственно - буржуазная демократия и номенклатурная деспотия. За вторую половину 20-го века, по мере накопления достижений прогресса, классовая структура развитых капиталистических обществ последовательно менялась: буржуазия постепенно утрачивала качества, более двух веков обеспечивавшие ей статус господствующего класса, а номенклатурщики капиталистической госмашины вместе с избранными подельниками-капиталистами, напротив, эти качества приумножали, благодаря чему, в начале века 21-го и заняли место на политическом олимпе, близкое к всевластию их советских коллег. Тем самым «золотой миллиард» перешёл в новую формацию – буржуазно-номенклатурную деспотию, с господствующим классом – буржуазной номенклатурой. В ту же формацию и с тем же господствующим классом пришли в 21-ом веке и обломки соцлагеря, только с противоположной стороны - через обуржуазивание номенклатуры советской, создающей внутри себя крупнобуржуазный элемент присваиванием бывшей общенародной/социалистической собственности (демократия – номенклатурная или буржуазно-номенклатурная - невозможны по определению).
. . . Дальнейшее количественное накопление/усугубление факторов, уже обеспечивших в конце 20-го века оба перехода, идущее в рамках того же «углубляющегося технического прогресса» (всё более масштабная переработка природного ресурса всё более мощной техникой, при всё меньшем вкладе человеческого труда во всё более монополизируемую корпорациями экономику), логично ведут лишь к цементированию буржуазно-номенклатурной деспотии, к укреплению её господствующего класса, ко всё большему деклассированию остального населения (к  середине 20-го века повсеместно утратившего всякую классовость).
…  Хотя буржуазно-номенклатурная деспотия имеет неустранимые дефекты, генерирующие регулярные социально-экономические катаклизмы, любой естественный выход из очередного потрясения (при текущем уровне ресурсообеспеченности) - либо оставляет общество в той же формации (максимум, с изменённым составом первых лиц), либо, в особо тяжёлых случаях, сопровождается откатом назад (реформами социалистического толка - национализацией/раскулачиванием частных капиталов), превращая буржуазную номенклатуру обратно в – советскую, через усекновение её буржуазной компоненты. При нехватке ресурсов на прожорливую госноменклатуру возможен откат и к буржуазной демократии. Этот набор разрешённых формационных переходов ставит буржуазно-номенклатурную деспотию в конец естественной, природной истории человеческой цивилизации (если за вектор истории принимать пресловутый «средний уровень жизни»). Фукуяма, объявивший концом истории буржуазную демократию, закономерно ошибся.
. . . Впрочем, теория допускает «неестественный», искусственный уход от БН-деспотии к лучшей конфигурации. Но его лаконичное описание, на уровне общих понятий, без ссылок на вышеупомянутое запретное «содержание» уже просто не воспринимается.  

 Уж сколько копий поломано в поисках "модели человека" и все затхлой редукцией отдают.
 Вот развинтим раскрутим этого "биоробота" и всего его программы расшифруем тут все и сложится.
 А человек оказывается это целый микрокосм. Загадка не перестающая удивлять.

Цитата: VoxPopuli от 14.07.2016 22:03:09Уж сколько копий поломано в поисках "модели человека" и все затхлой редукцией отдают.
 Вот развинтим раскрутим этого "биоробота" и всего его программы расшифруем тут все и сложится.
 А человек оказывается это целый микрокосм. Загадка не перестающая удивлять.

Это доказательство? Доказательство сложности объекта или простоты субъекта?
.
Можно ли построить вечный двигатель? Раньше было можно, теперь нельзя. Но если добавить способностей, то можно. Есть пример- космос.
.
Т.Геделя не говорит о невозможности чего-то вообще. Она о недостаточности чего-то внутри. Но позволяет все-время расширять этот круг.

Теорема о неполноте и доказательство, утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. Роджер Пенроуз с ее помощью доказал, что разумная деятельность не сводится к вычислениям, т.е. не может быть реализована с помощью программы.
 Утверждает примерно следующее.
.

Цитата: zhyks от 15.07.2016 16:20:11Это доказательство? Доказательство сложности объекта или простоты субъекта?
.
Можно ли построить вечный двигатель? Раньше было можно, теперь нельзя. Но если добавить способностей, то можно. Есть пример- космос.
.
Т.Геделя не говорит о невозможности чего-то вообще. Она о недостаточности чего-то внутри. Но позволяет все-время расширять этот круг.

Теорема о неполноте и доказательство, утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. Роджер Пенроуз с ее помощью доказал, что разумная деятельность не сводится к вычислениям, т.е. не может быть реализована с помощью программы.
 Утверждает примерно следующее.
.

 Разговор о том что подавляющего большинства задач, решаемых в физике на уровне макрообъектов не нужно знание субатомного уровня, тем более максимальной подробности.
 Это же вполне касается и "макросоциальных" форм.
 Так же как для изучения поведения крупных и сложных многоклеточных организмов,  тем более их сообществ, не обязательно привлекать пласт знаний о клеточном уровне.

Цитата: VoxPopuli от 13.07.2016 18:54:37Несколько напоминает набор расхожих страшилок которыми правоверные сциентисты пугают маленьких детей.
 Невежество - мистика - оужосужосужос, а ведь далее полный кошмар "эзотерических манипуляций", а май гот!
 ЗЫ. Как из брошюрки СВБ. Каким образом "мистификация" внезапно превратилась в "мистику" не говоря об эзотерике?

Сравним мистику и невежество как вариант представления окружающей действительности с деградацией и развалом общества или целых империй.
.
В 1 случае явно неверное представление ставится как истина и автор по каким-либо причинам (корыстным, психологическим) воспринимает ее как истину.
Во 2 случае явно неверные, неэффективные, разрушительные в итоге меры преподносятся как правильные и нет внутреннего потенциала и желания что-то менять, затрагивая старые устои..
Пример.
Древний Египет. Пусть 3 тысячи лет товарное производство. Почему не 5? Не приспособились к товарно-денежным отношениям.
Древний Рим. 3 век. Отрицательный торговый баланс и положительный денежный уперлись в потолок.
То есть, сбор натурального налога мог продолжаться как угодно долго, пока не появились на стороне денежные отношения.
Денежным отношениям, в отличие от просто товарных, кругооборот необходим, так как деньги в отличие от товара используются многократно. Принципиальное отличие.
.

Цитата: zhyks от 15.07.2016 17:50:16Сравним мистику и невежество как вариант представления окружающей действительности с деградацией и развалом общества или целых империй.
.
В 1 случае явно неверное представление ставится как истина и автор по каким-либо причинам (корыстным, психологическим) воспринимает ее как истину.
Во 2 случае явно неверные, неэффективные, разрушительные в итоге меры преподносятся как правильные и нет внутреннего потенциала и желания что-то менять, затрагивая старые устои..
Пример.
Древний Египет. Пусть 3 тысячи лет товарное производство. Почему не 5? Не приспособились к товарно-денежным отношениям.
Древний Рим. 3 век. Отрицательный торговый баланс и положительный денежный уперлись в потолок.
То есть, сбор натурального налога мог продолжаться как угодно долго, пока не появились на стороне денежные отношения.
Денежным отношениям, в отличие от просто товарных, кругооборот необходим, так как деньги в отличие от товара используются многократно. Принципиальное отличие.
.

 Это как же всю историю жили-то? В сплошном "невежестве".
 А как наступило "вежество" так и рай на земле - "Разум победил", особенно в колыбели рационализма и "научмизма" в Европе, что на наглядно преподнесла всему миру в виде "подарка" 2-х чудовищных мировых войн в прошлом веке.
 Не ведь ее "миссия" просвещения невежд по всему миру еще не закончена? То ли еще будет.
 ЗЫ Какое отношение имеет "невежество" и "мистика" к товарному или натуральному обмену в экономике как-то непонятно.

Цитата: VoxPopuli от 15.07.2016 17:59:58Это как же всю историю жили-то? В сплошном "невежестве".
 А как наступило "вежество" так и рай на земле - "Разум победил", особенно в колыбели рационализма и "научмизма" в Европе, что на наглядно преподнесла всему миру в виде "подарка" 2-х чудовищных мировых войн в прошлом веке.
 Не ведь ее "миссия" просвещения невежд по всему миру еще не закончена? То ли еще будет.
 ЗЫ Какое отношение имеет "невежество" и "мистика" к товарному или натуральному обмену в экономике как-то непонятно.

Непонятно выразился.
Вот простые (безденежные- налог, обмен, натур. хоз-во) отношения. Товар одноразовый, с малым сроком хранения. Как разбогатеть, два раза вместо одного пообедать? При определенной организации такое положение стабильно на тысячелетия. Появились деньги. Товар универсальный, нескоропортящийся. Удобно, но есть подводные камни в использовании и способные накапливаться. И эти "подводные камни"  я сравнил с мистикой и невежеством по способу действия и введению противодействия им. 
.
 

Цитата: zhyks от 15.07.2016 18:18:58Непонятно выразился.
Вот простые (безденежные- налог, обмен, натур. хоз-во) отношения. Товар одноразовый, с малым сроком хранения. Как разбогатеть, два раза вместо одного пообедать? При определенной организации такое положение стабильно на тысячелетия. Появились деньги. Товар универсальный, нескоропортящийся. Удобно, но есть подводные камни в использовании и способные накапливаться. И эти "подводные камни"  я сравнил с мистикой и невежеством по способу действия и введению противодействия им. 
.

 Т.е. у форм денежного обмена есть некие "подводные камни" и накапливаются?
 Ведь формам обмена товарно-денежным тоже ведь не одна тысяча лет уже.
 Они есть в любых сложных системах, но может дело не сколько в самой форме обмена, столько в ее грандиозном масштабировании и усложнении - синергийные эффекты могут ведь иметь и отрицательный знак, а не только появление неких дополнительных положительных качеств. Может нет такой уж особой мистики, но появилась вполне объективная плохо отрефлексированная сложность? Т.е. "невежетство" носит в каком-то смысле объективный характер так как в социальных системах "подводные камни" в отличие от физических объектов носят рукотворный характер.

Цитата: VoxPopuli от 15.07.2016 19:10:07Т.е. у форм денежного обмена есть некие "подводные камни" и накапливаются?
 Ведь формам обмена товарно-денежным тоже ведь не одна тысяча лет уже.
 Они есть в любых сложных системах, но может дело не сколько в самой форме обмена, столько в ее грандиозном масштабировании и усложнении - синергийные эффекты могут ведь иметь и отрицательный знак, а не только появление неких дополнительных положительных качеств. Может нет такой уж особой мистики, но появилась вполне объективная плохо отрефлексированная сложность? Т.е. "невежетство" носит в каком-то смысле объективный характер так как в социальных системах "подводные камни" в отличие от физических объектов носят рукотворный характер.

Двойная металлическая монетарная система
1. серебро как повседневное платежное средство
+2. золото как средство накопления
просуществовала более около 2 тыс.лет. "Золотой паритет" - продавленный Ротшильдами во второй половине 19 века просуществовал не более ста лет ( рухнул в 1973 году ) С тех пор финсистема находится в состоянии виртуального балансирования, в котором запутались все центробанки.
К тому, что не все "упрощения" и "унификации" типа "золотого паритета" оказываются жизнеспособными
PS. Иногда два колеса на велосипеде лучше чем одно. А три даже более устойчиво чем два, но проходимость хуже.
 Тот случай когда синергетика дает разные эффекты.

Цитата: Поверонов от 16.07.2016 11:45:13Двойная металлическая монетарная система
1. серебро как повседневное платежное средство
+2. золото как средство накопления
просуществовала более около 2 тыс.лет. "Золотой паритет" - продавленный Ротшильдами во второй половине 19 века просуществовал не более ста лет ( рухнул в 1973 году ) С тех пор финсистема находится в состоянии виртуального балансирования, в котором запутались все центробанки.
К тому, что не все "упрощения" и "унификации" типа "золотого паритета" оказываются жизнеспособными
PS. Иногда два колеса на велосипеде лучше чем одно. А три даже более устойчиво чем два, но проходимость хуже.
 Тот случай когда синергетика дает разные эффекты.

 Деньги действительно теперь разные по обособившимся функциям.
 Прекрасно проиллюстрировали это функциональное разделение в некоем "прото" варианте, привязанное к разным материальным носителям.
 Не думаю правда, что уже оторвавшиеся от своей вещной формы, современные разные виды денег возможно будет вновь привязать к каким-то материальным носителям вот так буквально, как к редким металлам, что имело почти повсеместное историческое распространение.
 Но при этом сложно отрицать, что разные функционально "у.е." все же справляются не одинаково эффективно со своей основной функцией, причем скорее не сами у.е. как таковые, а системы их акцепции и эмиссии.
 Например, если со средствами платежа, изощрившимися до пары кликов или тачей на гаджете, вроде справляются уже совсем неплохо, то с функцией накопления "не все так однозначно".
 Но дело прежде всего в системах, обеспечивающих функциональность и их совершенствовании.

Цитата: VoxPopuli от 15.07.2016 19:10:07Т.е. у форм денежного обмена есть некие "подводные камни" и накапливаются?
 Ведь формам обмена товарно-денежным тоже ведь не одна тысяча лет уже.
 Они есть в любых сложных системах, но может дело не сколько в самой форме обмена, столько в ее грандиозном масштабировании и усложнении - синергийные эффекты могут ведь иметь и отрицательный знак, а не только появление неких дополнительных положительных качеств. Может нет такой уж особой мистики, но появилась вполне объективная плохо отрефлексированная сложность? Т.е. "невежетство" носит в каком-то смысле объективный характер так как в социальных системах "подводные камни" в отличие от физических объектов носят рукотворный характер.

Но мы берем докапиталистическую экономическую систему. Про металлические деньги. По отношению к Древнему Египту в Древнем Риме появилось новое средство производства- чеканка монет. Рим сменил Египет.  Монеты требуют соответствующей финансовой системы. В некоторых ситуациях они (деньги) становятся источником деградации. Рим пал. Далее выходят в первые ряды машины, технологии, средства производства с их своеобразной денежной стоимостью. Потом и металлические деньги становятся не у дел, мало того, и бумажные. Это действительно сложно. Но только в том случае, если сложны, не поняты товарно-денежные отношения в Древнем Риме. 
.
И тут без понимания экономики Рима современная экономическая модель может рисоваться как угодно.
А почему пал Рим? Изнутри или снаружи? Снаружи то уже никого не осталось. И Рим кончился.

Цитата: VoxPopuli от 15.07.2016 19:10:07Т.е. у форм денежного обмена есть некие "подводные камни" и накапливаются?
 Ведь формам обмена товарно-денежным тоже ведь не одна тысяча лет уже.
 Они есть в любых сложных системах, но может дело не сколько в самой форме обмена, столько в ее грандиозном масштабировании и усложнении - синергийные эффекты могут ведь иметь и отрицательный знак, а не только появление неких дополнительных положительных качеств. Может нет такой уж особой мистики, но появилась вполне объективная плохо отрефлексированная сложность? Т.е. "невежетство" носит в каком-то смысле объективный характер так как в социальных системах "подводные камни" в отличие от физических объектов носят рукотворный характер.

Увеличивается или уменьшается "сложность" при переходе от естественных, природных вещей к рукотворным, искусственным? .
 Др.Египет менее поддается строгому описанию, чем постиндустриальное об-во, например. Как спрогнозировать, что придет в голову следующему фараону? Социальное более широко и менее определено, чем общественное и тем более что-то информационное, поддающееся оцифровке, квантованию.
.
Размышления, например, Аристотеля, это одно, А современная мировая экономика- другое уже потому, что ее не было при Аристотеле.
.
В то время тирания была шаг вперед, передовая. Опиралась на народ, притесняла аристократию, поддерживала друг друга. 

Цитата: Цитата2. Подобного же рода устройство следует установить (30) и для следующего вида олигархии, придав ей лишь слегка более выраженный характер. Зато тот олигархический строй, который соответствует крайней демократии, и является наиболее династическим и тиранническим; насколько он является наихудшим, настолько нуждается в более сильных предохранительных мерах. Подобно тому как здоровые от природы (35) тела и хорошо снаряженные для плавания, имеющие прекрасный экипаж суда могут подвергнуться многим несчастным случаям, не погибая от них, болезненные же тела и плохо построенные, с плохим экипажем суда не в состоянии выдержать и незначительных несчастных случаев, так точно и наихудшие из видов государственного (1321a) строя нуждаются в наибольших предохранительных мерах.

И сегодня возможно выстроить любую госсистему. Но что будет с экономикой........?

Цитата: zhyks от 17.07.2016 08:50:38Но мы берем докапиталистическую экономическую систему. Про металлические деньги. По отношению к Древнему Египту в Древнем Риме появилось новое средство производства- чеканка монет. Рим сменил Египет.  Монеты требуют соответствующей финансовой системы. В некоторых ситуациях они (деньги) становятся источником деградации. Рим пал. Далее выходят в первые ряды машины, технологии, средства производства с их своеобразной денежной стоимостью. Потом и металлические деньги становятся не у дел, мало того, и бумажные. Это действительно сложно. Но только в том случае, если сложны, не поняты товарно-денежные отношения в Древнем Риме. 
.
И тут без понимания экономики Рима современная экономическая модель может рисоваться как угодно.
А почему пал Рим? Изнутри или снаружи? Снаружи то уже никого не осталось. И Рим кончился.

Если честно, не вижу смыла в погружении в некие пласты истории, тем более фактически архаики.
Особенно последней, поскольку сведения об этих периодах весьма неполны, а посему во многом легендарны.
Причин и следствий разных исторических событий множество, как и версий. 
У нас на ГА есть даже теперь целый исторический раздел, история даже древняя по-прежнему волнует многих.
"Деньги, как источник деградации" любопытная тема.
 Вот и в Китае, изобретя бумажные чуть было не "деградировали", но вовремя "опомнились" видимо. 
 Но если поближе к современности, то на протяжении всей истории денежного обращения акценты смещались от своеобразного "материального фетишизма", когда самому материальному носителю меновых у.е. приписывались разного рода уникальные свойства/качества, чуть не магические, в направлении собственно систем поддерживающих его обращение, их масштабировании и усложнении.
 Их на данный момент можно выделить 3 крупных подсистемы:
 1 Эмиссионная ( исторически ранняя ).
 2 Система акцепции ( например, исторические фискальные, где регламентировалось взимание налогов в этих самых эмитированных у.е. )
 3. Дистрибуции - это наиболее поздняя исторически система, связанная уже с весьма масштабировавшейся, усложнившейся и диверсифицировавшейся системой денежного обращения, особенно актуальной в эпоху полной и окончательной победы "всеобщей монетизации". 
 Сбои или откровенная дисфункциональность любой из этих подсистем в наше нелегкой время полной и окончательной победы монетаризма в планетарных масштабах , могут приводить к весьма серьезным, если не катастрофическим социально-экономическим последствиям.