Новая парадигма

Попробую зайти малость с другой стороны.
Вот тут все предлагают разные структуры нового государства. Вопрос номер раз: возможен ли переход от существующего государственного устройства к перспективному без большой крови? Мое мнение «нет», и avanturist неоднократно говорил про репрессии (не уточняя, правда, их масштабов). Т.е., как по мне, не получится эволюционно внедрить новые институты. Значит, получим очередную борьбу новых и старых людей, вплоть до гражданской войны.
Допустим, новые люди захватили и удерживают власть. Но воспроизводить свою власть они смогут, только активно влияя на процессы воспитания детей (переучить тех, что уже выросли, в массе невозможно). Значит, колесо воспроизведения сделает полный оборот только через двадцать лет, до тех пор власть придется удерживать существенно силовыми мерами. Другими словами, то, что происходило в России-СССР в 1917-1937 г.г. – объективная закономерность, а не происки кровавых упырей во власти.
Моисей, тот два поколения людей по пустыни таскал для закрепления процесса. У нас это примерно соответствует хрущевской оттепели (впрочем, война подзатянула сроки). Казалось бы, живи да радуйся. Но посмотрите, что дало стране поколение, зачатое сразу после войны, от рождения не знавшее лишений – диссидентов середины 60-х. Эти люди уже не знали, куда и зачем им жить. Отсюда вытекает вопрос номер два: чему нужно учить детей для устойчивого воспроизведения власти «новых» (теперь уже в кавычках) людей? Т.е. речь об идеологии, это краеугольный вопрос. Не решив его, бессмысленно обсуждать что-либо еще, любое возведенное здание просто рассыплется.

Цитата: PublicJoke от 09.04.2008 09:03:43
Попробую зайти малость с другой стороны.
Вот тут все предлагают разные структуры нового государства. Вопрос номер раз: возможен ли переход от существующего государственного устройства к перспективному без большой крови? Мое мнение «нет», и avanturist неоднократно говорил про репрессии (не уточняя, правда, их масштабов). Т.е., как по мне, не получится эволюционно внедрить новые институты.

А я не согласен. Достаточно иметь (у власти) ясность мысли и чёткую ценностную базу, ориентированную на долгосрочное процветание своего государства. Остальное
всё из этого выводится.

Так, одним из первых шагов должно бы стать отрезвление от либерального идеологического дурмана. Не предание анафеме, а трезвый незашоренный анализ: какие инструменты и стратегии для страны в каких ситуацих хороши, а какие неприемлемы. Судя по всему этот процесс идёт, причём довольно быстро.

Дальше - создать единую многомерную стратегию развития страны. Не путём разеления вопросов и футбола их неповоротливым и коррумпированным министерствам, а именно как комплексного продукта.

Дальше, для реализации этой стратегии спроектирвоать управленческие инструменты. Какие гос. органы понадобятся, как они будут работать и управляться, какова стратегия делегирования полуавтономным организацим и контроля выполнения. Как будет осуществляться корректировка стратегии и её управленческих инструментов, при изменении внешних факторов.
Ну и так далее.

Никакой крови. Одно лишь желание и целеустремлённость со стороны высшего руководства.

Цитата: PublicJoke от 09.04.2008 09:03:43
Попробую зайти малость с другой стороны.
Вот тут все предлагают разные структуры нового государства. Вопрос номер раз: возможен ли переход от существующего государственного устройства к перспективному без большой крови? Мое мнение «нет», и avanturist неоднократно говорил про репрессии (не уточняя, правда, их масштабов). Т.е., как по мне, не получится эволюционно внедрить новые институты. Значит, получим очередную борьбу новых и старых людей, вплоть до гражданской войны...

Насколько я понимаю, ищется возможность именно эволюционного изменения общества, имеющая шанс на реализацию в текущих условиях. Обещанные Авантюристом жёсткие меры не касаются перехода к новому обществу, а являются реакцией на катастрофические внешние условия. При этом в "жёсткий" период могут быть проведены необходимые рефомы, а могут и не быть - это две не сильно связанные вещи.

Идеология же - отдельный вопрос. Вот может кто-нибудь сказать, как появляются идеологии? Продукт это отдельных гениальных личностей, замкнутых ли коллективов или они долго и старательно зреют в обществе и только высказываются отдельными товарищами?

Цитата: Ivor от 09.04.2008 10:08:20
Идеология же - отдельный вопрос. Вот может кто-нибудь сказать, как появляются идеологии? Продукт это отдельных гениальных личностей, замкнутых ли коллективов или они долго и старательно зреют в обществе и только высказываются отдельными товарищами?

(заметки на полях)

Зреют и потом высказываются. Причем созревание тоже не тайный процесс, все публикуется, только вот современникам не известно, что именно из информационного потока - предвестие новой идеологии, и какой именно. Можно посмотреть, например, развитие социалистических идей в Европе.

Что касается высказывания - гениальность должна состоять в том, чтобы сказать мощно, ярко, наглядно и понятно. И сказать "в нужном месте" и в нужное время.

Потом, кстати, происходит процесс "снижения" и опрощения идей, когда они идут в массы. С одной стороны, искажение, с другой - без хода в массы идея силой не является.

Цитата: avk от 09.04.2008 10:05:42
1) А я не согласен. Достаточно иметь (у власти) ясность мысли и чёткую ценностную базу, ориентированную на долгосрочное процветание своего государства. Остальное
всё из этого выводится.

2) Так, одним из первых шагов должно бы стать отрезвление от либерального идеологического дурмана. Не предание анафеме, а трезвый незашоренный анализ: какие инструменты и стратегии для страны в каких ситуацих хороши, а какие неприемлемы. Судя по всему этот процесс идёт, причём довольно быстро.

3) Дальше - создать единую многомерную стратегию развития страны. Не путём разеления вопросов и футбола их неповоротливым и коррумпированным министерствам, а именно как комплексного продукта.

4) Дальше, для реализации этой стратегии спроектирвоать управленческие инструменты. Какие гос. органы понадобятся, как они будут работать и управляться, какова стратегия делегирования полуавтономным организацим и контроля выполнения. Как будет осуществляться корректировка стратегии и её управленческих инструментов, при изменении внешних факторов.
Ну и так далее.

Никакой крови. Одно лишь желание и целеустремлённость со стороны высшего руководства.

1) Без мировоззрения, собственного мировоззрения не будет и народа, не будет и государства. Далеко не каждый народ способен иметь собственное государство, точнее, лишь некоторые народы имеют собственное государство, заточенное имено под государствообразующий народ. Остальное - племена, которые уничтожаются/ассимилируются и забавляют народ своей "культурой", фактически через несколько поколений являясь носителем культуры народа.
Чуждые элементы либо видоизменяются под государство,либо государству приходит конец.

2) Был провал п.1 и в результате впали в демократию. Провал  был кратковременен (уникальный у нас государствообразующий народ! китайсы - тоже уникальны), мы его преодолели и обсуждаем каким быть нашему государству.
Многие государства из него так и не вышли  :(

3 и 4  - инструментарий, активно используемый на протяжении всей истории.
Конечно теми, кто способен усвоить и развить.
Иных уж нет

Цитата: Любопытный
1. Ну, и кто это будет делать (во власти)?

Мне кажется, что медленно-медленно правильное понимание приходит. Т.к. если это не делать, трындец весьма вероятен.

Какие-то элементы вводятся и сейчас. Вот нелиберальные госкорпорации активно создаются, и я считаю, что на данном этапе это очень правильно.

Цитата: Любопытный
2. Какой капиталист разрежет поровну пирог своего состояния и добровольно отдаст половину народу?

Любой. Если создать ему для этого условия.

Проще всего условия создать со стороны государства. Как минимум есть два пути:
1. Революционно-экстремистский. Коммисар, наган, басман, Чита.
2. Экономический. Создание такой экономической и социалной модели, при которой инвестировать в долгосрочные социально значимые проекты было бы самым выгодным дело. Повыгоднее чем в прочие проекты, и, тем более, чем держать мешок с золотом под кроватью.

На этой ветке мы уже сколько страниц обсуждаем второй способ. Хотя, для совсем уж отмороженных персонажей первый никуда не девается.

Цитата
avk, капитализм изначально отрицает существование в обществе альтруистически настроенных личностей (равно как и существование героизма, взаимовыручки и пр.).

Это Вы теоретизируете. Сферическая лошадь в вакууме. Вообще, разделение капитализм-социализм мне кажется довольно архаичным. Нормальное общество надо делать.

Цитата
Не будет по-другому, avk, пока я не приду, не стукну кулаком и не скажу, это мое, потому что мне это НАДО! - никто мне просто так этого не даст.

А стукните - дадут?

Цитата
И лучше всего это понимают капиталисты (что если дать что-то "просто так" то это не ценится).

Вот интересно. Представим: собственник и директор машиностроительного завода, растущего на 20% в год, все ресурсы вбухивающий в развитие предприятия, держащий высокие зарплаты дл рабочих, и для этого вкалывающий по 15 часов - вот он, по Вашему, проклятый капиталист или нет?

Цитата: Любопытный
Пардигма та самая искомая где?

Дык предлагайте. Вот мы тут и обсуждаем, как должна выглядеть новая парадигма, ее инструментальную реализуемость и фактический ресурс, который у нас для ее воплощения имеется. Вы ж, наверное, не надеялись найти в первых же сообщениях этой ветки ответы на все вопросы. Будьте одним из авторов этой новой парадигмы - как Вы могли заметить, многие вещи, которые обсуждались на сайте и в ветке ВД2 как гипотетические, уже происходят в реальности. Пространство идей неотделимо от реальности и влияет на нее самым непосредственным обрзом. То, что Вы скажете здесь, за год может тысячу раз перекликнуться в самых разных местах и выразиться даже в президентском указе, а то и в целой новой национальной программе, хотя никто из ее авторов даже примерно представлять не будет, что зерно появилось здесь и что это Вы его забросили.

Цитата: Любопытный
Пардигма та самая искомая где?

А каков по-Вашему формат парадигмы?

Национальные цели и ценности выявили. http://glav.su/forum…7#msg38837
Связку от них к инструментам провели. http://glav.su/forum…3#msg39823
Инструментарий бегло обсудили.

Как должна выглядеть формула?

Цитата: Любопытный
Да, всё выявили, инструментарий обсудили, а потом Вы же сами признали, что всё это "уже витает в воздухе", что вот завтра или на следующей неделе госструтура введет новые методики и ах...

Не говорил.

Цитата
У меня сразу вопрос (без учета, что изменение госаппарата при существующем распределении собствености невозможно): за счет каких денег государство будет оплачивать "социальный рейтинг"? Откуда они возьмуться?

Не предлагал.

Я даже не знаю, что Вам отвтетить.
Во-первых, Ваши тезисы сводят всё к плоской чёрно-белой картине мира (скорее чёрной), которую я не разделяю. Строить дискуссию вокруг Ваших максим "власть давно поглощена бизнесом" и "сказочный персонаж" мне не хочется.
Во-вторых, давит оно на всех. А врачевать отсюда, из форума, можно только предложенным Авантюристом способом: формировать положительные и конструктивные мессиджи, желательно с вирусным зарядом, и выпускать их во внешний мир. Глядишь, куда-нибудь доберутся.

Цитата: Любопытный
Цитата: Ivor от 03 Апрель 2008, 16:02:06

И чего?
1. О том, что эти идеи витают в воздухе вокруг голов властей - ни слова. Наоборот - если бы носились, то проблемы бы не было.
2. От соц. рейтинга в ближайшие 100 лет я отрёкся в Вашей же цитате.

Признаю, началось с моего поста. Мне хотелось инструментарий пообсуждать, ну за рейтинг и зацепился. В ходе обсуждения, считаю, мы докопались до интересных вещей.

Цитата: avk от 09.04.2008 13:11:43
1. О том, что эти идеи витают в воздухе вокруг голов властей - ни слова. Наоборот - если бы носились, то проблемы бы не было.

Кстати, таки витают. Наберите в гугле "Центр стратегического планирования" Я был несколько удивлён

Цитата: Ivor от 09.04.2008 13:16:40
Наберите в гугле "Центр стратегического планирования" Я был несколько удивлён

Чем?
Наберите в гугле "госплан ссср цели задачи структура" или тынц для начала

Цитата: zz от 09.04.2008 13:40:53
Чем?
Наберите в гугле "госплан ссср цели задачи структура" или тынц для начала

Да тем, что народ у нас на эту тему чешется. Несмотря на длительное поливание грязью Союза и всего что с ним связано (и Госплана в том числе). Хотя признаю, мог бы сначала поинтересоваться, а потом в обсуждения влезать

Цитата: Ivor от 09.04.2008 14:19:40
Да тем, что народ у нас на эту тему чешется.

Я тут уже писал, что у нас случился провал и в результате мы вступили в демократию: до управления государством дорвались людишки, думающие(не все, конечно, - меньшинство), что ценности (гадкое выражение) можно изменить...
Как пыжились, крушили все - обломались!
Изменить не получилось: врач и военный вызывают уважение; торгаш, ростовщик-смеетесь!
Например, так называемая общественная палата - она всем безразлична, пустое место!
Там заседают представители "гражданского общества", а не общества.
Её бы правильно было назвать - гражданскообщественная палата, сокращенно - ГОП
И вот эта гоп-компания плачет, сокрушаются, мол, нет авторитета...
Чужое все это.
Вот и слазит оно, потому и чешется...

PS: либерализм он полезен, как инструмент колонизации - должен быть у нас всегда под рукой

Цитата: Ivor от 09.04.2008 13:16:40
Кстати, таки витают. Наберите в гугле "Центр стратегического планирования" Я был несколько удивлён

Добрая половина ссылок ведёт на консалтинговые услуги, которые оказывают услуги стратегического планирования для компаний - обучение, постановка системы и т.п.

В общем-то концепция стратегического управления компаниями возникла у господ Дрюкера, Портера и прочих господ в 60-е годы не спроста. Перед глазами была эффективно работающая система в масштабах государства.

Цитата: zz от 09.04.2008 13:40:53
Чем?
Наберите в гугле "госплан ссср цели задачи структура" или тынц для начала

А изначальная идея была правильная. Конечно, не следовало распространять планирование на управление материальными потоками по всей стране - с такой сложностью ни одна система не справится. Переврали со временем, как водится.

В общем-то, возможно, идея новой парадигмы может быть в том и должна заключаться: адаптировать к экономике свободных экономических субъектов механизм центрального планирования и согласования стратегий. Сверхэффективная в своей сути и не обременённая отягощающми факторами, система будет весьма жизнеспособной. Возможно, единственной из всех прочих.

Цитата: avk от 09.04.2008 19:42:27
1. А изначальная идея была правильная. Конечно, не следовало распространять планирование на управление материальными потоками по всей стране - с такой сложностью ни одна система не справится.

2. адаптировать к экономике свободных экономических субъектов механизм центрального планирования и согласования стратегий.

1. Самое удивительное в том, что она справлялась!
Для наглядности уместно вспомнить, что когда это только задумывалось, Россия еще и не вступила по-полной в капитализм, была аграрной страной, народ в большинстве своем - безграмотен (в том числе и поэтому, ее распространили тотально)...
От сохи и в космос!
Понимаете, почему пиндосцы испытали шок, когда наши запустили спутник?
Какая страна имела подобный уровень планирования?
Лишь пиндостан имел культуру управления, способную формулировать и решать задачи уровня задач СССР.

Что-то они пытаются перенести на свою почву, что-то мы, опять же, китайсы бодяжат...
Но отчего-то мне кажется, что наших высот пиндосам не достич, а вот мы их наработки УЖЕ усвоили
Не мы одни: китайсы вот уже поворот рек затеяли, про прочие китайские поделки и напоминать не удобно
А вот с ивропами и азиями грустно: единственный сложный проект, решенный за послевоенное время - туннель под ламаншем.

2. Согласен, осталось самое простое - определить баланс

Цитата: zz от 04.04.2008 14:30:48
Беркем аль Атоми. Где живет песец

А вот о том же самом иными словами:

Сергей Кургинян:об Америке, Китае и будущей войне

Цитата: zz от 09.04.2008 20:52:06
Что-то они пытаются перенести на свою почву, что-то мы, опять же, китайсы бодяжат...
Но отчего-то мне кажется, что наших высот пиндосам не достич, а вот мы их наработки УЖЕ усвоили
Не мы одни: китайсы вот уже поворот рек затеяли, про прочие китайские поделки и напоминать не удобно
А вот с ивропами и азиями грустно: единственный сложный проект, решенный за послевоенное время - туннель под ламаншем.

Дело даже не столько в проектах, сколько в управлении согласованным развитием экономики. По-моему, Сорос (могу ошибаться) рассуждал о причинах нынешнего кризиса в США: дескать в начале 80-х все настолько уверовли в невидимую руку рынка, что насоздавали финансовых инструментов-деривативов, обращение которых усилиями центральных властей не учесть и не выправить. Всё и перекосячило.

Цитата: avk от 09.04.2008 19:42:27
А изначальная идея была правильная.

Вот, на своей мессаге обнаружил -0.5/1. Но дискуссии нет.
Любопытно бы узнать, с чем неведомый кто-то несогласен.

Я же не лозунги двигаю, а пытаюсь разобраться. Если в чём-то видите неправоту - лучше это сказать. Из анонимной оценки догадаться совершенно невозможно.