Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

Цитата: palvir от 28.12.2008 20:55:52
Бред!!! Физика изучает неживую природу. Там тела не имеют желаний, потребностей, ума. Под воздействием физических процессов тела действуют вполне определённым образом, в человеческом же обществе в большинстве случаев ответная реакция не предсказуема. Марксизм, кейнсианство, монетаризм- это и есть попытка подхода к человеческим отношением с точки зрения физики, когда люди заменяются "телами", без эмоций и головы. При этом сочиняются модели равновесия, которые в реальной жизни вообще никогда не реализуются. В Общественной жизни основа физики- эксперимент- вообще не возможен, т.к. действия и ВЫБОР человека непредсказуем. Если сейчас я предпочел А а не Б это не значит, что через какое-то время я не поменяю решения.

В физике всё тоже самое - реакция природы на воздействие непредсказуема, иначе погоду можно было бы предсказывать на сколь угодно долго вперёд, хоть на год, хоть на десять. И задача трёх тел имела бы общее решение.

товар - это собственность предназначенная для обмена.

Опцион - это товар? Опцион, очевидно - это собственность, потому что это ценная бумага и она кому-то принадлежит, опцион предназначен для обмена? Предназначен, потому что он создан, чтобы им торговали на бирже. Опцион - это товар? По вашему определению - это товар. А на самом деле опцион - это право.

Значение "собственность" зависит от политико-экономического строя. А вот сам сущность товара от него не зависит. Поэтому товар нужно определять через его стоимость и товарно-денежные отношения, которые он переносит, а не через поле, в котором он действует - "правовые отношения". Ваше определение не диалектично: Вы не раскрываете своим определением сущность товара, а просто вводите дополнительную сущность для объяснения объясняемой сущности. А это уже метафизика.

Определения

Рынок - это институт или механизм, сводящий вместе покупателей и продавцов товаров.
Ссудные процент - это плата за пользование ссудным капиталом.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 02:26:35
Опцион - это товар? Опцион, очевидно - это собственность, потому что это ценная бумага и она кому-то принадлежит, опцион предназначен для обмена? Предназначен, потому что он создан, чтобы им торговали на бирже. Опцион - это товар? По вашему определению - это товар. А на самом деле опцион - это право.

Значение "собственность" зависит от политико-экономического строя. А вот сам сущность товара от него не зависит. Поэтому товар нужно определять через его стоимость и товарно-денежные отношения, которые он переносит, а не через поле, в котором он действует - "правовые отношения". Ваше определение не диалектично: Вы не раскрываете своим определением сущность товара, а просто вводите дополнительную сущность для объяснения объясняемой сущности. А это уже метафизика.

1. Любая собственность, которая находится в продаже, является товаром.
2. Если опцион - это собственность, и им можно торговать, значит, опцион - это товар.
3. А что, право нельзя продать?
4. Конечно собственность зависит от строя. И что? В Древнем Риме рабы были товаром, сейчас - нет. Будете спорить?
5. Определять термин можно как угодно - это ваше право. Одновременно может существовать множество определений.
6. Сущность товара в обмене тем, чем обладаешь. Вы знаете другие сущности?
7. Диалектика и метафизика - это выдумки марксистов. Это имеет смысл только для них самих.

Цитата: palvir от 28.12.2008 20:55:52
Я подчеркиваю, что правильная экономика как наука  это должно быть ответвление физики, а не детские игры с монетарной и относящейся к ней статистикой. Давайте поймем этот урок перед тем как станет слишком поздно спасать планету от наступления новой темной эпохи.
Бред!!! Физика изучает неживую природу. Там тела не имеют желаний, потребностей, ума. Под воздействием физических процессов тела действуют вполне определённым образом, в человеческом же обществе в большинстве случаев ответная реакция не предсказуема. Марксизм, кейнсианство, монетаризм- это и есть попытка подхода к человеческим отношением с точки зрения физики, когда люди заменяются "телами", без эмоций и головы. При этом сочиняются модели равновесия, которые в реальной жизни вообще никогда не реализуются. В Общественной жизни основа физики- эксперимент- вообще не возможен, т.к. действия и ВЫБОР человека непредсказуем. Если сейчас я предпочел А а не Б это не значит, что через какое-то время я не поменяю решения.

palvir , а не проще вместо ваших постов просто указать на Сороса с его "кризисом мирового капитализма" и Поппера  его Открытым обществом?  Один в один с ними пишете

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 13:01:08
1. Любая собственность, которая находится в продаже, является товаром.
2. Если опцион - это собственность, и им можно торговать, значит, опцион - это товар.
3. А что, право нельзя продать?
4. Конечно собственность зависит от строя. И что? В Древнем Риме рабы были товаром, сейчас - нет. Будете спорить?
5. Определять термин можно как угодно - это ваше право. Одновременно может существовать множество определений.
6. Сущность товара в обмене тем, чем обладаешь. Вы знаете другие сущности?
7. Диалектика и метафизика - это выдумки марксистов. Это имеет смысл только для них самих.

1. Наркотики которые находятся в продаже являются товаром? Являются, но в тоже время они не могут быть признаны собственностью. Если они будут признаны, то такая торговля станет легитимной, а она противозаконна. Парадокс вытекающий из вашего определения.  

2. Почитайте определение опциона:  опцион - это договор, а не товар. Опцион - это право купить или не купить право на товар. Цель торговли фьючерсом, не получение товара, а получение прибыли без товарообмена, у фьючерса нет самостоятельной стоимости и нет полезности.

3. право можно продать, но это не делает право товаром, потому что право не обладает потребительной полезностью, но обладает меновой ценностью.

4. поэтому Ваше определение субъективно, что оно зависит от конкретных обстоятельств, в частности от общественного строя.

5. Я согласен.

6. Сущность товара - это меновая ценность и обладание потребительной полезностью.

7. Диалектика - это инструмент научного и потому логического мышления, а метафизика - инструмент религиозного мышления. Основной инструмент метафизики - это не объяснение сути вещи, а объяснение контекста в которой находится вещь. Ввод дополнительных понятий для объяснения вещи, чаще шире по своему значению, чем объясняемая вещь.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 16:31:14
1. Наркотики которые находятся в продаже являются товаром? Являются, но в тоже время они не могут быть признаны собственностью. Если они будут признаны, то такая торговля станет легитимной, а она противозаконна. Парадокс вытекающий из вашего определения.
...
3. право можно продать, но это не делает право товаром, потому что право не обладает потребительной полезностью, но обладает меновой ценностью.
4. поэтому Ваше определение субъективно, что оно зависит от конкретных обстоятельств, в частности от общественного строя.
...
6. Сущность товара - это меновая ценность и обладание потребительной полезностью.
7. Диалектика - это инструмент научного и потому логического мышления, а метафизика - инструмент религиозного мышления. Основной инструмент метафизики - это не объяснение сути вещи, а объяснение контекста в которой находится вещь. Ввод дополнительных понятий для объяснения вещи, чаще шире по своему значению, чем объясняемая вещь.

1. Есть легальные наркотики, но речь, я так понимаю, не о них. Парадокса нет - кроме официальных законов, есть ещё законы неписанные, действующие в ограниченных общинах, типа бандитских группировок, так называемые "понятия". Слышали наверное - "они живут по понятиям"? Так вот в рамках этих социальных субсистем нелегальные наркотики - это товар. Их производят, перевозят, хранят, покупают и продают, и любой наркоша объяснит вам, чья это собственность. И государство в курсе - есть отделы по борьбе и соответствующие законы, в которых не написано, что нет такого товара, а написано, что торговля этим товаром является преступлением.
3. Что такое потребительная полезность? Без определения для меня это пустой звук.
4. Товар и должен зависеть от конкретных обстоятельств. Товар не может быть абсолютом. Кстати, поиски абсолюта и есть метафизика. Субъективного я тут ничего не вижу - сейчас зима, например, и температура на улице ниже нуля, она сильно зависит от сезона и других конкретных обстоятельств, но это не значит, что температура субъективна. Она существует вне зависимости от моего или вашего сознания.
6. Насчет потребительной ценности говорил уже, а меновая ценность сильно зависит от конкретных условий - если мы будем разбирать, что такое меновая ценность, то мы придём к тому же самому: товар - это обмениваемая собственность. Товар - это всегда чья-то собственность. Согласны? И сущность товара проявляется только в обмене. Без обмена нет товара. Об этом даже Маркс писал.
7. В диалектике нет ничего научного и логического. Не знаю, с чего вы взяли, что это научный инструмент. Можете назвать науку, в которой используются диалектические методы? С моей скромной точки зрения - диалектика - это такая же религия, как и любое другое философское учение. Доказательств нет, одна вера.

Цитата: Опаньки !!! от 29.12.2008 19:07:44
1. Есть легальные наркотики, но речь, я так понимаю, не о них. Парадокса нет - кроме официальных законов, есть ещё законы неписанные, действующие в ограниченных общинах, типа бандитских группировок, так называемые "понятия". Слышали наверное - "они живут по понятиям"? Так вот в рамках этих социальных субсистем нелегальные наркотики - это товар. Их производят, перевозят, хранят, покупают и продают, и любой наркоша объяснит вам, чья это собственность. И государство в курсе - есть отделы по борьбе и соответствующие законы, в которых не написано, что нет такого товара, а написано, что торговля этим товаром является преступлением.
3. Что такое потребительная полезность? Без определения для меня это пустой звук.
4. Товар и должен зависеть от конкретных обстоятельств. Товар не может быть абсолютом. Кстати, поиски абсолюта и есть метафизика. Субъективного я тут ничего не вижу - сейчас зима, например, и температура на улице ниже нуля, она сильно зависит от сезона и других конкретных обстоятельств, но это не значит, что температура субъективна. Она существует вне зависимости от моего или вашего сознания.
6. Насчет потребительной ценности говорил уже, а меновая ценность сильно зависит от конкретных условий - если мы будем разбирать, что такое меновая ценность, то мы придём к тому же самому: товар - это обмениваемая собственность. Товар - это всегда чья-то собственность. Согласны? И сущность товара проявляется только в обмене. Без обмена нет товара. Об этом даже Маркс писал.
7. В диалектике нет ничего научного и логического. Не знаю, с чего вы взяли, что это научный инструмент. Можете назвать науку, в которой используются диалектические методы? С моей скромной точки зрения - диалектика - это такая же религия, как и любое другое философское учение. Доказательств нет, одна вера.

1. Вот Вы ответьте мне на конкретный вопрос: общество, по праву большинства, в лице государства признает право собственности на наркотики, за кем нибудь из членов общества? А то Вы тут умело пытаетесь от ответа уйти вводите дополнительные понятие в виде " понятий" ( сори за тавтологию), в духе истинного метафизика  ;D.  
2. опцион все таки это право или товар? По вашему определению это - товар, что не соответствует действительности. Если уничтожить все товары, то опцион нельзя будет никому обменять. Согласны? А если я уничтожу часть товаров, то другую часть я смогу обменять. А почему опцион нельзя никому обменять, если нет товаров? Очень просто потому что опцион это не товар. Логично же.
3. Что такое полезность я хотел дать определение, но вы меня дня на два задержали со своим определением товара.  
4. Про то что вещи зависят от конкретных обстоятельств - это конечно верно. Только вот суть вещей от обстоятельств не зависит. Со всеми возражениями к Канту и Платону.
5. Вы объясните вашему холодильнику, микроволновке, компьютеру, что наука нелогична и что в понимание мира диалектика не использовалась - это у Максвелла почитаете, и у Планка и у Бора. Диалектика - это не наука, а метод науки. А метод религии - метафизика.  

Наука в которой используется диалектика - это любая наука, которая построена в соответствии с принципами логики, в противном случае это не наука.

palvir , а не проще вместо ваших постов просто указать на Сороса с его "кризисом мирового капитализма" и Поппера  его Открытым обществом?  Один в один с ними пишете
Вообще то я не виноват, что указанные Вами люди тоже читали "австрийцев", в часности: Людвиг фон Мизес
"Человеческая деятельность". На порядок "круче" Соросов и написана еще в 40 году( на англ- 49).
Теперь опять к физике.  Основа физики- эксперимент. Возможен- т.к. свойства тел, как правило, постоянны, не имеют разума и эмоций. А люди разумны, эмоциональны, импульсивны и неразумны одновременно. При одних и тех же параметрах результаты м. быть любые. Если же пытаться сводить их поступки к схемам, то неизбежно будем получать тот или иной вид тоталитаризма. Мне под 50, я свою долю "радости" ходить строем и читать одни учебники уже получил и никому не желаю. Это не значит, что раньше было все плохо. Просто серый фон доминоровал.

Ладно мы тут с Опаньки отклонились от темы. Полный оффтоп. Вернемся к процентам.

Ниже я привожу вам суть ссудного процента на примере модели закрытой экономики использующей ссудный процент:

A - ссудный капитал.
i - cсудный процент.
T - период времени или что более подходит к данной модели : временной лаг.

1 фаза : Вход ( Sвх) - есть ссудный капитал который вводится в систему.
2 фаза: система " возбуждается", в периоде T  мы видим что система должна A+Ai
3 фаза: поскольку в системе нет Ai то выход ( то есть возврат займа) составит только A.
4 фаза: для того, чтобы С. могла вернуть Ai, в систему нужно ввести еще Ai
5 фаза: конечное состояние системы опять становится долгом, поэтому Ai в T=1 переходит в Ai(1+i) в Т=2
6 фаза: Для того чтобы сбалансировать систему через Вход вводятся недостающие Ai, выход составляет - Ai, а долг системы составляет Ai(1+i)
7 фаза: производится вброс Ai(1+i) в период T=3, а конечно состояние в T=2 переходит в состояние системы в T=3.

8 фаза: Далее методом индукции получаем значение всех состояний в любой момент времени.
____________________________________________________________________
Sвх
Вход       Состояние системы          Выход        Конечное состояние   T  
A                         A(1+i)                      - A                               Ai                 1
Ai                     Ai(1+i)+Ai                 - Ai                           Ai(1+i)            2
Ai(1+i)          Ai(1+i)^2+Ai(1+i)        - Ai(1+i)                   Ai(1+i)^2        3
..............................................................................................
Ai(1+i)^T     Ai(1+i)^T+Ai(1+i)^(T-1)   -Ai(1+i)^(T-1)       Ai(1+i)^T          T


переходя к переменному i=i(T) и фиксируя i'=i(T)/T
Lim Ai(1+i/T)^T=Aie^iT
T->8      

Таким образом система при переходе к бесконечному T требует входа Sвх = Aie^iT, то есть все возрастающего объема денег в зависимости от i, что и наблюдается в действительности. Чем меньше i, тем тем больше Sвх, чем больше i тем меньше Sвх.

Вывод: экономическая система основанная на ссудном проценте требует все больше и больше накачки деньгами и этот процесс не имеет никакого отношения к реальному спросу и предложению. Спрос и предложение просто подстраиваются под условия системы, суть которой экспоненциальный рост, который пытаются контролировать через i. При критических уровнях перегрузки и дисбаланса, в условиях открытой системы ( то есть альтернативного выхода) избыточная денежная масса будет выталкиваться наружу, при создании соответствующих "правовых" условий, , что мы также можем наблюдать в реальном мире. Поскольку уровень денежной массы производимой системой не соответствует уровню развития реальной экономики, такие деньги можно признать сильными ( или " плохими"), в силу закон Гемшера "плохие" деньги вытесняют "хорошие", что также наблюдается в реальном мире. Поскольку внешняя система также является закрытой, то со временем уровень сопротивления внешней надсистемы возрастает, что влечет перегрузку подсистемы: отсюда и спекуляции на бирже, и ипотечные кредиты в США итд, итд, в конце концов происходит коллапс, то есть номинальная стоимость денежной накачки начинает автоматически приводится к ее реальной стоимости обесценивая раздутые активы и пассивы, что мы и наблюдаем в реальности. чтд.

Как ни крути, ссудный  процент  стимулирует  вывод  денежной  массы  из  оборота, способствует  концентрации  капитала в руках  крайне  ограниченного  числа  лиц - составляющих  олигархию в  каждой  стране. Поэтому , если правительство или центробанки  для  поддержания экономики  будут  вбрасывать  дополнительную денежную  массу, возникает  инфляция - обесценивание  денег. Проблема  еще  и  втом, что в последние  20  лет  выдача  кредитов  из  производственной  сферы  переместилась  в  сферу  финансовую и  сферу  потребления. У нас  в Израиле  львиная  доля  крупнейших концернов таких  как Ай.Ди.Би, Африка-Исраэль, Элиэзер Фишман, Делек и  другие  вынуждены  выпускать долгосрочные  долговые  обязательства только  для  того. чтобы  выплатить  проценты по  предыдущим  займам. Сегодня  правительство  объявило о льготах  на  подоходный  налог для  тех  инвесторов ( идиотов) которые  будут  покупать  такие  долговые  обязательства. Я очень  боюсь, что наше  руководство способно  потратить  деньги  пенсионеров  купившись  на  облигации с фиксированным  процентом 10 % годовых с возвратом долга  в 2015, Ибо  по  мнению ребят, выпускающих  подобные  бумаги, до  этого  времени  либо  осел  сдохнет, либо  падишах.

экономическая система основанная на ссудном проценте требует все больше и больше накачки деньгами и этот процесс не имеет никакого отношения к реальному спросу и предложению.
ИМХО, Вы все упрощаете. Если у меня есть некая сумма и я даю её в долг, то всё, что требуется, это выпустить и продать некий товар или услугу, которые покроют затраты + мой%. В ситуации с банком еще проще. Я то должен дать настоящие средства, а банк обладает правом их эмитировать. Если новый товар покрывает затраты, это означает, что банк участвует в прибылях. Если ссуду просто промотали, то сама ссуда в экономике осталась, а банк получил фигу. Вы же приводили пост Авантюриста? А безпроцентными кредитами порабощать страны еще легче, снимается психологический барьер. Поэтому обычно начинают с безпроцентной(низкопроцентной) помощи и потом сажают на "иглу". Всё как с наркотой.

Предупрежден значит вооружен (с)

http://www.usurydata.narod.ru/intro.htm - ПАСЫНКОВ АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ. «ФЕНОМЕН РОСТОВЩИЧЕСТВА», ПУБЛИКУЕТСЯ НА ПРАВАХ РУКОПИСИ, 2005

«Матрица повсюду. Даже сейчас она с нами рядом. Ты видишь ее, когда смотришь в окно или смотришь телевизор. Ты ощущаешь ее, когда работаешь, идешь в церковь, платишь налоги, - целый мирок, надвинутый на глаза, чтобы спрятать правду. Какую? - Что ты только раб, Нео. Как и все, ты от рождения в цепях, в тюрьме, к которой не прикоснешься, которой не почуешь, в темнице для разума! Увы, невозможно объяснить, что такое матрица. Ты должен увидеть это сам». Из фильма " Матрица".

" В основе ростовщичества лежит предоставление денег в кредит под сложный процент, когда процент начисляется не только на основную сумму долга , но и на сумму процента по предыдущему сроку выплаты. Такие  взимания процента в математике подчинены закону геометрической прогрессии, имеющей в своем пределе экспоненциальный рост."
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Особенно интересно про крах Древнего Рима написано. Причины исчезновения, я думаю, Вам понятны уже заранее.

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29
Вот Вы ответьте мне на конкретный вопрос: общество, по праву большинства, в лице государства признает право собственности на наркотики, за кем нибудь из членов общества? А то Вы тут умело пытаетесь от ответа уйти вводите дополнительные понятие в виде " понятий" ( сори за тавтологию), в духе истинного метафизика  ;D.  

Признаёт, признаёт. ))) Даже в законе написано: собственник наркотика должен сидеть. Правда, наркотики у него государство при этом отбирает.  ;D

Цитата: Поляков от 29.12.2008 20:36:29
Наука в которой используется диалектика - это любая наука, которая построена в соответствии с принципами логики, в противном случае это не наука.

Проблема только в том, что диалектика сама нарушает законы логики, поскольку диалектическая теория внутренне противоречива, но это такая мелочь для настоящего диалектика, ведь противоречие - это основной двигатель прогресса.  ;)

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:43:19
Признаёт, признаёт. ))) Даже в законе написано: собственник наркотика должен сидеть. Правда, наркотики у него государство при этом отбирает.  ;D

а государство не член общества  ;D как же "собственник" наркотика может торговать, если он должен сидеть  ::) это даже торговлей не называется, а " распространением".  :P

Цитата: Опаньки !!! от 30.12.2008 01:54:23
Проблема только в том, что диалектика сама нарушает законы логики, поскольку диалектическая теория внутренне противоречива, но это такая мелочь для настоящего диалектика, ведь противоречие - это основной двигатель прогресса.  ;)

а диалектика - это не наука, а метод, поэтому ей позволено нарушать любые законы логики, ибо она самый главный закон природы  ;D

Цитата: Поляков от 30.12.2008 03:06:45
а государство не член общества  ;D как же "собственник" наркотика может торговать, если он должен сидеть  ::) это даже торговлей не называется, а " распространением".  :P

Да назвать-то это как угодно можно, хоть контртеррористической операцией.  ;) А собственность есть независимо от того, признают её или нет. Просто она бывает легальная и нелегальная, но это не значит, что нелегальной собственности не существует. Существует. И нелегальные товары будут существовать, пока есть чёрный рынок.

Цитата: palvir от 29.12.2008 20:46:20
palvir , а не проще вместо ваших постов просто указать на Сороса с его "кризисом мирового капитализма" и Поппера  его Открытым обществом?  Один в один с ними пишете
Вообще то я не виноват, что указанные Вами люди тоже читали "австрийцев", в часности: Людвиг фон Мизес
"Человеческая деятельность". На порядок "круче" Соросов и написана еще в 40 году( на англ- 49).
Теперь опять к физике.  Основа физики- эксперимент. Возможен- т.к. свойства тел, как правило, постоянны, не имеют разума и эмоций. А люди разумны, эмоциональны, импульсивны и неразумны одновременно. При одних и тех же параметрах результаты м. быть любые. Если же пытаться сводить их поступки к схемам, то неизбежно будем получать тот или иной вид тоталитаризма. Мне под 50, я свою долю "радости" ходить строем и читать одни учебники уже получил и никому не желаю. Это не значит, что раньше было все плохо. Просто серый фон доминировал.  

фон Мизес , несомненно, очень уважаемый человек. Но он всего лишь (нео)классик по шкале градаций экономических учений. И то, что на его трудах выросли ряд нобелевцев-монетаристов, и другие , уже не-монетаристы, не делает его и его учение истиной.И австрийская школа родила не только Мизеса и Хайека, но и Геззеля.
З.Ы. И Вы действительно реально считаете что нынешний диктат финансовой олигополии это не форма тоталитаризма? И вы так уж свободны? Это просто другая форма тоталитарности, не такая как была при СССР.

фон Мизес , несомненно, очень уважаемый человек. Но он всего лишь (нео)классик по шкале градаций экономических учений. И то, что на его трудах выросли ряд нобелевцев-монетаристов, и другие , уже не-монетаристы, не делает его и его учение истиной.И австрийская школа родила не только Мизеса и Хайека, но и Геззеля.
З.Ы. И Вы действительно реально считаете что нынешний диктат финансовой олигополии это не форма тоталитаризма? И вы так уж свободны? Это просто другая форма тоталитарности, не такая как была при СССР.
Я не считаю, что Мизеса можно сравнивать с неоклассиками и монетаристами. Это отдельное самостоятельное течение типа К Маркса,остальные -интерпритаторы. Да и Хайек полуопортунист
По поводу Древнего Рима- у Л.Н. Гумилева совсем другая точка зрения.
По поводу диктата - конечно плохо. Если рассматривать современную модель, то это более бюрократический капитализм чем рыночная экономика. Всё определяют ничем не рискующие чинуши и только поэтому финансы могут "рулить".