Экономическое освоение севера России

Цитата: Geolog от 30.01.2009 14:55:05
П.С. - был прикол в 2007 году, когда приглашенный специалист-геолог из СП(б)ГУ  на остановке у ручья из современного аллювия выковырял кусок промышленной густовкрапленной  хромитовой руды (валун весом в 5-6 кг), хотя никаких массивов гипербазитов там не закартировано.

Я еще и не такое видел.  
Геологические шуточки (далеко не все)
Сезон долгий и довольно скучный. Основное развлечение - алкоголь, но и его оказывается недостаточно, и в некоторых коллективах появляется Традиция Добрых Шуток. В большинстве это весьма незамысловатые манипуляции: навязать коллеге узлов на шарфе, наложить камней в тубус с секретными материалами и т.д. Рангом выше - подсыпание пороха в пепельницу (оцените эффект!); прибивание тапочек, выполняющих функцию сменной обуви, гвоздями к полу (результатом является роскошное падение объекта); натирание окуляров бинокуляра (извините за тавтологию) копировальной бумагой. Пока печатные функции не перешли к компьютерам, для шуток часто использовалась единственная в камералке печатная машинка. Допустим, коллега печатает акт о списании полученных на сезон 15 карабинных патронов, и, сочинив фразу: "15 июля - 3 патрона на отпугивание хищных зверей", выходит покурить. К машинке тут же бросается группа доброжелателей, и как продукт коллективного творчества появляется окончание фразы: "..., птиц и рыб". Вернувшийся коллега не замечает диверсии и несет бумагу на подпись начальникам...
Иногда шутки выходили из берегов. Тогда на головы ни в чем не повинным уборщицам падали кирзовые сапоги, исчезал единственный экземпляр проекта на производство работ (и через неделю приходил по почте с вырезанной серединой и вложенным для компенсации образцом дацитового туфа), мирно спящему человеку силой напихивали в спальник куски льда, и т.д.

Мы, будучи студентами Свердловского горного, водили иностранных туристов по камнесамоцветной полосе. Там, понятное дело, все уже было вычищено до нас, и чтобы туристам не было скучно, разбрасывали дешевую коллекционку по маршруту следования. Иногда для собственного развлечения, среди всего прочего подкидывали вещи несовместимые - ну там кусочочки берилла во флагопите посреди пегматитовых комплексов.  

Разбор перспектив развития горной промышленности других регионов Крайнего Севера я начну где-то через дня 2-3 - сейчас нет литературы...
а пока вопрос к специалистам - что делать с транспортом; какие тут есть варианты. насколько возможно строительство асфальтированных дорог в условиях скажем Восточной Сибири, или выгодней все-таки ж-д дороги, может есть перспективные проекты авиатранспорта, всякой экзотики типа экранолетов и судов на воздушной подушке, т.д. и т.п.

Цитата: Geolog от 31.01.2009 15:23:14
Разбор перспектив развития горной промышленности других регионов Крайнего Севера я начну где-то через дня 2-3 - сейчас нет литературы...
а пока вопрос к специалистам - что делать с транспортом; какие тут есть варианты. насколько возможно строительство асфальтированных дорог в условиях скажем Восточной Сибири, или выгодней все-таки ж-д дороги, может есть перспективные проекты авиатранспорта, всякой экзотики типа экранолетов и судов на воздушной подушке, т.д. и т.п.

Коллега...Вы затронули наиглавнейшую проблему, в разрешении которой и кроется ответ на вопрос, заданый в начале нашего топика- Как осваивать Север?
И эта проблема-транспорт. Все перспективы развития Крайнего Севера, в том числе и горной промышленности, без опережающего развития транспортной инфраструктуры, просто прожекты.
Вариантов немного. Зимники и навигация, как видим, не решают проблему транспортного обеспечения. Экзотика, типа экранопланов, дирижаблей, судов на ВП-тем более, разве что в виде вспомогательных средств.
Основная нагрузка должна лечь на железную дорогу...к которой будет привязана сеть автодорог, как минимум, с гравийным покрытием.
Именно в этом направлении и двигаются сегодня:
1. Закончены изыскательские работы по восстановлению трансполярной ж/д Салехард-Игарка (бывшие объекты 501, 503). На строительство этой дороги завязано развитие нефтегазового комплекса Ямала, выход на Норильск и ресурсы Эвенкии.
2.В 2007 году одобрен проект строительства Северо-сибирской ж/д (Севсиб) по маршруту Нижневартовск-Белый Яр-Лесосибирск-Карабул-Усть-Илимск с выходом на БАМ. Начало строительства планировалось на 2010-й год. Как теперь будет- неизвестно. В западном направлении, планируют соединить Сургут с ж/д сетью Свердловской области, Пермского края и Республики Коми, с выходом на Питер и Архангельск. И тогда можна запускать фирменный поезд  "Северное сияние" Архангельск- Сов.Гавань.
3.Закончено ТЭО ж/д Якутск-Хандыга-Зырянка-Уэлен...с "отпайкой" на Магадан. После того, как будут уложены рельсы до ст.Нижний Бестях, а осталось всего-ничего...дорогу потянут дальше. Об этом свидетельствует интенсивная реконструкция автотрассы "Колыма", которая и будет обеспечивать строительство железки.
Наверняка, в недрах "Росжелдора" создаются проекты и меридиональных дорог.
Вот к этому "железному каркасу надо цеплять сеть автодорог...хотя бы гравийных. Плюс "Севморпуть". Плюс речной транспорт, с новыми "пароходами". Плюс авиация...особенно малая. Стыдобище, но на смену Ан-2 ничего ведь в серию не запустили. А это значит, что масса небольших населённых пунктов оказалась без транспортной связи с "большой землей".
Север надо осваивать основательно и навсегда. Чтобы люди, живующие в этих суровых условиях, не ощущали себя изгоями.

Цитата: Kam от 31.01.2009 20:20:26
Коллега...Вы затронули наиглавнейшую проблему, в разрешении которой и кроется ответ на вопрос, заданый в начале нашего топика- Как осваивать Север?
И эта проблема-транспорт.

Так оно. Правда я бы усилил ваш тезис о железнодорожном транспорте. Он, и только он, может обеспечеить стабильную работу. Ибо речтранспорт, как например показал нынешний сезон, тоже может быть нестабилен.

Ну и энергетика, во-вторых.

Цитата: klw от 31.01.2009 20:56:43
Так оно. Правда я бы усилил ваш тезис о железнодорожном транспорте. Он, и только он, может обеспечеить стабильную работу. Ибо речтранспорт, как например показал нынешний сезон, тоже может быть нестабилен.

Ну и энергетика, во-вторых.

С усилением тезиса о железнодорожном транспорте соглашусь однозначно  :).
Касаемо энергетики. В начале темы, в виде разминки, упоминались ПТАЭС и возможность строительства целых каскадов относительно небольших ГЭС.
Самый большой недостаток у ГЭС- большая продолжительность постройки и ввода в эксплуатацию. ИМХО мы не располагаем временем. При нормальном государственном подходе плавучие АЭС могут перейти  из разряда фантазий в реальность. Но они способны закрыть потребность небольших промышленных районов.
ПМСМ основная перспектива энергоснабжения остаётся за тепловыми станциями, работающими на природном или попутном газе.
Для Красноярского края и Эвенкии, это-попутный газ Юрубченского и Куюмбинского нефтяных месторождений. Далее, идёт нефть якутского Талакана и газ Чаяндинского месторождения. Далее, давно освоенное Вилюйское газовое месторождения. Далее-прогнозные запасы по газу бассейна Алазеи и Индигирки. И наконец-нефтегазоносная провинция на Чукотке.
Почему на газе, а не на угле?...которого в Восточной Сибири, как грязи. Только из-за экологии.
Опыт эксплуатации Нерюнгринской ГРЭС показал, насколько губительно влияние угольной станции большой мощности на слабые и неустойчивые северные экосистемы.

Цитата: Kam от 31.01.2009 22:06:34
ПМСМ основная перспектива энергоснабжения остаётся за тепловыми станциями, работающими на природном или попутном газе.

Вот тут не совсем соглашусь. Главное преимущество плавучих АЭС - их мобильность. Отработали за 15-20 лет месторождение - и в дальнейший путь. ни тебе зон отчуждения ГЭС, ни разрезов и отвалов угольных ТЭС, ни сотнекилометровых трубопроводных ниток или ЛЭП ЭС на попутном газе.

Цитата: klw от 31.01.2009 23:55:43
Вот тут не совсем соглашусь. Главное преимущество плавучих АЭС - их мобильность. Отработали за 15-20 лет месторождение - и в дальнейший путь. ни тебе зон отчуждения ГЭС, ни разрезов и отвалов угольных ТЭС, ни сотнекилометровых трубопроводных ниток или ЛЭП ЭС на попутном газе.

Ваша аргументация безупречна, если подходить к этой проблеме с меркой голой рациональности и экономической целесообразности. Пришёл, отработал, ушёл. Если обратили внимание, я- противник ТАКОГО освоения Севера. "Голая рациональность" вполне оправдана при добыче урана где-небудь в Намибии...но в своей стране экономическое освоение должно сопровождаться и заселением отдалённых территорий. Возле источников энергии должны возникать и функционировать города и транспортные узлы, которые будут служить базой для дальнейшего планомерного продвижения.
В пример опять приведу Нерюнгри. Истощение нерюнгринского месторождения энергетических углей, по вашей логике, должно привести к ликвидации города. А по моей логике, Нерюнгри, с его мощной технологической базой, отстроенной транспортной инфраструктурой, наличием профессиональных кадров  угольщиков, ремонтников, геологов, энергетиков, может и должен служить базой для освоения всей Южной Якутии. Нерюнгринская ГРЭС позволила решить проблему электроснабжения Алданского золотоносного узла и при доведении её до проектной мощности способна обеспечить э/энергией все перспективные задумки в том регионе.
Я абсолютно не исключаю вахтовый метод на небольших месторождениях, после выработки которых всё равняется бульдозером. Но ни при какой аргументации не соглашусь с тем, что люди должны уходить с таким трудом обжитых мест... тем более, что их присутствие там необходимо.
Брошенный Кадыкчан, как немой укор "голой" экономике. Детские садики с игрушками, школы, в которых когда-то звучал детский смех, учебники и  тетрадки, дома с нехитрой утварью...и кладбищенская тишина над городом.
И таких "сталкеров" по "северам"-десятки.

Т.е.основной упор - строительство каркаса центральных железных дорог с прицепленными к нему автодорогами...логика подсказывает что будущее за железнодорожным транспортом - он намного экономичней чем автомобили. одновременно надо восстановить работу Севморпути и работу местных речных пароходств.

в принципе при наличие рядом угольного разреза, или скважины на газ строительство ГРЭС - ТЭЦ экономически оправданно, но только при строгом соблюдении всех норм выбросов...а то я как-то видел результаты замеров рН дождевых вод в по России - Норильск и Мончегорск - 2,5-3!!!  :'(

а города-сталкеры при "дураках" во власти все равно образуются и никакая электростанция или производство их не спасет - пример город Халмер-Ю - к нему даже ж-д дорога от Воркуты была, и толку  ??? месторождение не выработали даже на 10%.

кстати в этом самом Халмер-Ю за 15 лет асфальт разломало нафиг, а бетонная полоса осталась целой до сих пор.

Цитата: Kam от 01.02.2009 17:19:46
Ваша аргументация безупречна, если подходить к этой проблеме с меркой голой рациональности и экономической целесообразности. Пришёл, отработал, ушёл. Если обратили внимание, я- противник ТАКОГО освоения Севера. "

Увы, массового заселения Севера можно ожидать только в случае глобальной климатической катастрофы (это я о потеплении). Сейчас очень немногие готовы обживаться на Севере, уж больно некомфортный там климат. ИМХО, максимум к чему нужно стремиться - города-концентраторы квалифицированной рабочей силы, ИТР и геологоразведки, способных быстро перебрасываться на необходимые месторождения. Это не так уж много в численном выражении.
Кроме того, не может быть здесь единого подхода, все регионы очень уж разные в географии, орографии и потенциальных запасах. Невозможно, например, сравнивать Западную Сибирь с ее 2-х км осадочным чехлом и мордорским болотом и Сибирь Восточную и Полярный Урал с их комплексами и горным рельефом.
Опять же ИМХО, на текущий момент только вот такой вахтово-забрасываемый метод из специализированных городов может иметь под собой реальный базис для освоения Севера. И даже для такого метода объема работ на Севере - на столетия

Цитата: Geolog от 01.02.2009 19:35:14
Т.е.основной упор - строительство каркаса центральных железных дорог с прицепленными к нему автодорогами...логика подсказывает что будущее за железнодорожным транспортом - он намного экономичней чем автомобили. одновременно надо восстановить работу Севморпути и работу местных речных пароходств.

в принципе при наличие рядом угольного разреза, или скважины на газ строительство ГРЭС - ТЭЦ экономически оправданно, но только при строгом соблюдении всех норм выбросов...а то я как-то видел результаты замеров рН дождевых вод в по России - Норильск и Мончегорск - 2,5-3!!!  :'(

а города-сталкеры при "дураках" во власти все равно образуются и никакая электростанция или производство их не спасет - пример город Халмер-Ю - к нему даже ж-д дорога от Воркуты была, и толку  ??? месторождение не выработали даже на 10%.

кстати в этом самом Халмер-Ю за 15 лет асфальт разломало нафиг, а бетонная полоса осталась целой до сих пор.

Кстати, когда говорится о Севере, почему-то все поворачиваются на восток. При этом основное прибежище поселений-сталкеров это Карелия. Очень-очень неприятная картина, когда каждые двадцать км видишь брошенный пгт. Кто видел, тот меня поймет.

ЗЫ. А насчет pH, увы, вы же понимаете что любая отработка подобных меторождений без нормальной очистной инфраструктуры будет отличаться кислотными дождями

Цитата: klw от 01.02.2009 22:22:05
Увы, массового заселения Севера можно ожидать только в случае глобальной климатической катастрофы (это я о потеплении). Сейчас очень немногие готовы обживаться на Севере, уж больно некомфортный там климат. ИМХО, максимум к чему нужно стремиться - города-концентраторы квалифицированной рабочей силы, ИТР и геологоразведки, способных быстро перебрасываться на необходимые месторождения. Это не так уж много в численном выражении.
Кроме того, не может быть здесь единого подхода, все регионы очень уж разные в географии, орографии и потенциальных запасах. Невозможно, например, сравнивать Западную Сибирь с ее 2-х км осадочным чехлом и мордорским болотом и Сибирь Восточную и Полярный Урал с их комплексами и горным рельефом.
Опять же ИМХО, на текущий момент только вот такой вахтово-забрасываемый метод из специализированных городов может иметь под собой реальный базис для освоения Севера. И даже для такого метода объема работ на Севере - на столетия

Безоговорочно соглашусь с тем, что не может быть единого подхода в освоении северного многообразия. Города-концентраторы являются необходимым условием такого освоения. Кроме всего перечисленного, даже, как места базирования ремзаводов для тяжёлой техники и технологического оборудования. Ну не тащить же бульдозер на ремонт за тысячу вёрст.
Город, в котором будут концентрироватся разноотраслевые квалифицированые кадры (энергетика, геологоразведка, транспорт, ремонтники) однозначно потянет за собой рост персонала по инженерному обустройству и обслуживанию самого города ( вся сфера ЖКХ), создание необходимого минимума местной промышленности (хлебозавод, молкозавод и т.д.) и сферы обслуживания.
Не успеете оглянуться, как пойдут дети...ясли/садики, воспитательницы, учителя. Т.е. всё, как у всех.
Это только в начале "не так уж много в численном выражении".
Теперь о заселении. Я бы не спорил, если бы речь шла о безлюдной пустыне. Но ведь, в настощее время там живут люди, как "аборигенное" население, так и пришлое, которые уже давно стало местным...во втором/третьем поколении. Поэтому, говоря о заселении, я больше говорю о полновесном возвращении в те места, где ещё теплится жизнь.
Не могу согласится с тем, что немногие хотят обживаться на Севере. Некомфортость климата никогда не была определяющим фактором. Всё упирается в уровень жизненных благ и достойную зароботную плату. Посмотрите на тюменский север. Современные города с полной инфраструктурой и приличная зарплата вызвали новую волну миграции в самое большое болото Мордора. И как следствие, тот же ХМАО по рождаемости уступает только Дагестану...имея обалденный уровень естественного прироста населения. И это на фоне общей депопуляции, которая имеет место даже в регионах с очень комфортным климатом. Так что ИМХО дело не в климате, а в осмысленности человеческого существования. Вы знаете, я практически не вижу пьяных на улицах Сургута, Нижневартовска, Ноябрьска или Н.Уренгоя. Некогда бухать-то...все заняты делом.
Да и романтики не перевелись в нашей стране. Смотрите, с каким восторгом наш коллега Geolog отзывается о тех местах, где ему пришлось побывать.

ЦитатаКстати, когда говорится о Севере, почему-то все поворачиваются на восток. При этом основное прибежище поселений-сталкеров это Карелия. Очень-очень неприятная картина, когда каждые двадцать км видишь брошенный пгт. Кто видел, тот меня поймет.

Справедливое замечание, которое принимаю в свой адрес. Но дело в том, что я совсем не знаю Русский Север. 20 лет проработал в Якутии, Колыме, Зап.Чукотке, севере Хабаровского края и 8 лет в Зап. Сибири. Поэтому пишу о том, о чём имею реальное представление.

Я смотрю здесь люди с геологией связанные...
Я прошу прощения за офтоп просто ме очень интересно как такое получилось и что это такое:



Изначально сами камни внешне ни чем не отличаются от обычных обкатанных камней, разве что они вплавлены в породу.

Есть мысль провести небольшой опрос на предмет освоения Крайнего Севера в его так сказать практическом приложении:
Для наемных работников:
- Какая сумма годового дохода(своего или семейного) сподвигнет Вас переехать (хотя бы временно) и работать по своей специальности(или по той специальности которая Вам нравиться) в городах/поселках Крайнего Севера?
- Какую часть этой суммы Вы готовы были бы тратить на решение жилищного вопроса(аренда, ипотека и т.д.)?
Для предпринимателей: согласились бы Вы перенести деятельность Вашей компании в города/поселки Крайнего Севера? Насколько (в % отношении) вырастут Ваши издержки? За счет чего вы планируете их компенсировать(рост цен на товары/услуги, рост объемов сбыта, государственные субсидии и т.д.)? Каким образом планируете увеличить свою прибыль (расширение ассортимента продукции/услуг, повышение цен, снижение издержек(если да, то за счет чего)?

Цитата: Skopf от 03.02.2009 13:47:19
Я смотрю здесь люди с геологией связанные...
Я прошу прощения за офтоп просто ме очень интересно как такое получилось и что это такое:

Похоже на какие-то окатанные конкреции, сцементрованные кварцевым цементом, и позднее захваченные ультра-основными эффузивами.  :D
Вполне вероятно, кстати, что в соседних камешках можно найти агаты. Это откуда снимки?

Цитата: klw от 03.02.2009 16:02:23
Похоже на какие-то окатанные конкреции, сцементрованные кварцевым цементом, и позднее захваченные ультра-основными эффузивами.  :D
Вполне вероятно, кстати, что в соседних камешках можно найти агаты. Это откуда снимки?

Ого  :-\
Ни чего не понял но можно уточнить? как получилось что камень из себя представляет "сферу" при этом на ее поверхность не выходят эти вкрапления они находятся так сказать в ядре, внутри нее.Т.е. берешь вроде бы обычный камень размером голову человека, раскалываешь его и внутри обнаруживаешь такую штуку.
Это Побережье Приморья. Там этих камней достаточно много - они торчат в скале, которая даже с помошью ботинка превращается в шебень с фракцией 5-8мм.
Вот так это выглядит


А вот еще один образец: обычный окатыш эллипсоид, за исключением того что он полый с толщиной стенки от 5мм до 10мм. Следов обработки внутренней поверхности нет.

Цитата: Skopf от 04.02.2009 01:56:16
Ни чего не понял но можно уточнить? как получилось что камень из себя представляет "сферу" при этом на ее поверхность не выходят эти вкрапления они находятся так сказать в ядре, внутри нее.Т.е. берешь вроде бы обычный камень размером голову человека, раскалываешь его и внутри обнаруживаешь такую штуку.

На самом деле по этим фотографиям трудно о чем-то точно говорить. На первый взгляд это образование, называемоемое конкрецией ( http://geo.web.ru/mindraw/cristall12.htm ). Судя по фотографиям и сколу к вмещающим породам они изначально не имели отношения, были выветрены из материнских вмещающих на поверхности, и затем захвачены эффузивами (в простонародье лавой) в процессе извержения вулкана. Лава скорее всего была очень текучей и это, в совокупности с цветом, говорит о ее минеральном составе (т.н. щелочные - основные и ультра-основные эффузивы), то бишь это базальты или базальтоиды. Где-то примерно так.  Но могу и ошибаться, ибо не спец в эффузивах. Но коллеги подправят если что ))

ЗЫ. А агаты я бы там поискал.

ЗЫ.ЗЫ. По поводу "эллипсоида" тоже ничего таинственного нет. Там где конкреции в эффузивах, там и такая ботва сплошь и рядом. Догадываетесь почему?  ;)

Цитата: Geolog
Skopf, т.е. внутри всех "ксенолитов" есть такая окварцеванная  брекчия по алевролитам? или это какие странные кокреции?  ???  ???
1-е объяснение - просто такие окварцеванные участки оказались прочнее самой породы( ну как кварцевые гальки), а выветривание не успело все разрушить до чистого кварца...а потом эти валуны залило или завалило каким-то "грязевым" потоком...далее несколько вариантов откуда этот поток взялся - это сель/лахар в горах,  или же что-то подводное - там такие потоки обычное дело, к последнему варианту я склоняюсь, хотя не уверен. Можете знакомым говорить что это олистростромы, крупные каменюки - олистолиты, а вмещающая порода - матрикс, а образовалось все при подводных оползнях и обвалах  :D
2-е объяснение - это кокреции с кварцем внутри - образовались вне этой породы, а потом залиты грязевым потоком - хз - вряд ли э
3-е объяснение - это кокреции с кварцем внутри - образовались в самой породе, которую потом помяло и поломало тектоническими напряжениями, долго выветривало, в результате чего породы стали хрупкие, и появилась "ориентировка" паралельно конкрециям - на мой взгляд слишком сложно - это вариант моего соседа по общаге.
еще бывают похожие образования в связи с шаровыми лавами при основном подводном вулканизме, но там шары и овалы обчно в размере по 0,5-1 м и довольно плотно прилегают друг к другу, а внутри шаров - очень прочная серо-зеленая или и серая порода.  :'(
klw кстати эффузивов там нет - для них не характерно такое выветривание

а вообще это дурость выяснять по фоткам в весьма паршивом качестве что это и как оно образовалось >:(

это конкреции. четко видна внутренняя структура с кварцевым цементом и конгломератом. это же подтверждает шаровидная отдельность ("эллипсоид") на втором снимке, в случае кварцевых "галек" таких отдельностей быть не может. вопрос происхождения конкреций, это да вопрос.  
Теперь по вмещающим. Четко видно обтекание этих конкреций и ориентрованная отдельность в самих вмещающих породах. И почему, кстати, вы решили что у эффузивов не бывает такого выветривания?

мужики, спасибо за интересный ликбез.. я понял что с нашим рылом в калашный ряд рановато  8)... просто очень интересно как это образовалось, там вообще очень интересно каждая бухта с разным скалами(в смысле они очень разные по структуре)...

Что касается освоения крайнего севера: что бы ответить на этот вопрос нужно задать несколько других  в т.ч. для чего?(в смысле только ли ресурсы и какие?) и о каком временном периоде идет речь например:если ближайшие 10-20 лет, только точечная добыча того что в более доступных местах нет.
Вы же понимаете мы нынче все из себя такие "эффективные" и такого бума освоения как во время СССР не предвидеться.
Если говорить о Заполярье то там все проще и сложнее одновременно за это еще и воевать может придется.

Цитата: Geolog
Краткий ответ - прийти надолго, или туда прийдет кто-то другой, и нас уже не пустит обратно.

Прийти надолго может быть очень дорого, а достигнуть цели что-бы туда не пришли другие можно и другими способами о которых говориться в ветке о современных ВС РФ.
Если есть то чего нет ни где и это что то нам очень нужно или понадобится в ближайшие 10-20 лет то это одно, если идти что бы обозначить присутствие тогда мой вариант целесообразнее.
И на мой взгляд нужно осваивать северные территории с юга на север а не с запада на восток.
ледяную шапку мы не берем? там мы и так громко заявили свои претензии.

Цитата: Geolog
кстати что за бухта? может найду по ней точную информацию :'(

да собственно все восточное побережье полуострова Муравьева-Амурского, конкретнее между бухтой "лазурный берег" и бухтой "горностай" точнее сказать не могу уж больно они мелкие