Мировой экономический кризис

Насчет золота....

Уж сколько терли эту тему, но ЕМНИП никто не обращал внимание на то, что способность золота выполнять роль денег (во всех их проявлениях-накопления, обмена, измерения и т.д.....) зависит не столько от самого по себе золота или людей признающих золотой песок/слитки/монеты деньгами, сколько от уровня развития, так сказать, народного хозяйства.

Например в современной (т.е. конец 2010г.) экономике, например США или ФРГ да золото не способно исполнять все роли денег. Но представим, что все-таки происходит большой экономический и социальный ба-бах в стиле "СевернаяИталия1345г" Полный хаос, каждый сам за себя, резня, бандитизм, города пустеют, банковские сервера банально сожжены. Брокеры, биржи, опционы и прочее просто не сушествуют. Бумажные доллары как "керенки" в 1921г. валяются в куче хлама на чердаке. Но жить-то как-то надо. Вот в этот момент золотые и серебряные монеты и будут настоящими деньгами. Ибо роль у них будет одна - средство обмена результатов примитивного труда. Уцелевшие люди начинают возрождать жизнь как они её помнят. И по мере возрождения экономических связей между людьми и их усложнения, восстановлению потребностей в новых ролях денег, металлическое золото или серебро будет постепенно вытеснятся расписками, потом купюрами. Потом сами купюры вытеснятся пластиковыми карточками. Восстанавливать уже когда-то пройденые этапы значительно проще, что делать все с нуля. И по мере возрождения/усложнения экономики золотые слитки опять перестанут быть полноценными деньгами. До следующей мировой войны или краха а-ля "барди1345".

ПМСМ все споры о золоте из-за того, что не определяется социально-экономический контекст спора. Вот у Робинзона Крузо была нехилая куча золота - сильно она ему помогала в течении всех его 28лет? А вот когда он вернулся....

Извиняюсь за путанность изложения, АУ 1сутки

С уважением.

Он и Она

Дмитрий Попов
07 декабря 2010, 19:11

Китай (Он)

Идет борьба за способность оплачивать этой страной природные ресурсы и другой необходимый для нее импорт. Основной валютный доход Китая поступает от продажи товаров, произведенных на заводах и фабриках (в меньшей степени накопление золото-валютных резервов происходит с помощью добычи драгоценных и редкоземельным металлов). С повышением стоимости сырья увеличивается себестоимость (а значит и ценник) производимых товаров, что провоцирует покупателей во всем мире воздерживаться от их приобретения. Уровень жизни китайцев зависит от способности Китая сохранять торговый профицит с другими странами (некоторые нововозведенные города вынуждены оставаться практически пустыми по причине нехватки рабочих мест) и поступления валютной выручки для финансирования производства товаров внутреннего потребления (многие китайцы не могут себе позволить покупать таковые, т.к. не обладают достаточной платежеспособностью для оплаты сырья, из которого они производятся, а значит – не получается создавать рабочие места на заводах и фабриках). Большую часть своих долларовых накоплений Китай вынужден вкладывать в покупку трежерей США, попытки этим летом китайцев снизить объем их приобретения встретили очень жесткий ответ со стороны американцев в виде угрозы торговой войны и закрытия своего внутреннего рынка для китайских товаров под предлогом нерыночного курса юаня по отношению к доллару. Большой запас резервов также требуется держать наготове, чтобы предотвратить сценарий возможного банковского кризиса в стране, т.к. к настоящему моменту банковская система Китая имеет очень большое количество «плохих» долгов, залогом по которым является недвижимость, которая в любой момент может резко упасть в цене вследствие высокого уровня спекулятивного капитала в данном активе.  

Если Китай не сумеет продержаться дольше, чем управляемая англосаксами современная мировая финансовая система с господствующим долларом, деривативами и фьючерсами (которые искусственно тащат вверх цены на сырье) – то Китай впереди ждет схлопывание внутреннего рынка, банковской системы, голод городского населения и уход его обратно в деревни. Успех отчаянных попыток китайцев собственноручно участвовать в контроле и добыче сырья в других странах, увеличить стратегические запасы его хранения у себя на складах и в резервуарах, наладить контроль за ценообразованием его на биржах путем создания собственных торговых площадок, модернизировать собственную энергетику — также являются важными факторами для избежания катастрофического для Китая сценария.

США (Она)

Деньги от Куе предназначены исключительно на затыкание дыр в государственных облигациях (ни о каких «стимулирующих экономических мерах» речь не идет). Планировали, что стоимость обслуживания долгов будет хотя бы удерживаться на прежних уровнях, и 600 миллиардов хватит до лета. Но ставки пошли вверх, и этих денег не хватит (или печатать больше – или дефолт). Начался выход из облигаций, т.к. ставка доходностей не устраивает публику и не позволяет даже сохранить покупательную способность вложенных средств. Деньги из облигаций перетекают в развивающиеся рынки, надувая новые пузыри в акциях и увеличивая стоимость сырья (что создает обратную самоподдерживающуюся положительную связь с увеличением желающих переложиться из долговых бумаг с низкой доходностью в высокодоходные рынки): снижение стоимости облигаций, потеря к ним доверия, опасение запуска новых долларовых печатных программ, ослабление покупательной способности доллара к сырью, драгоценным металлам, акциям развивающихся стран  и т.д. стимулирует продолжение развития данных процессов и вынуждает ФРС еще больше печатать денег, чтобы рефинансировать и обслуживать старые долги, а также оплачивать текущий дефицит бюджета (политика снижения этого самого дефицита абсолютно бесперспективна, и заявления о подобных планах являются всего лишь декларациями).

Неясен остается вариант развития событий, когда стоимость спекулятивного и инвестиционного капитала на международных рынках станет настолько большой, что это ударит и по реальному - и по финансовым рынкам. Возможно, в итоге произойдет схлопывание всего частного сектора и возвышение государственных структур.

07.12.2010 19:56 —

Медведев: Россия, Белоруссия и Казахстан будут вступать в ВТО.... отдельно.

«Мы будем вступать в ВТО отдельно, но состоя в Таможенном союзе. Одно другому не противоречит», – сказал Медведев во вторник по итогам саммита Россия–ЕС, отвечая на вопросы журналистов.
По его словам, все должны понять, что это совершенно нормальная ситуация.
«Союзов может быть много, а ВТО у нас одно», – добавил президент.  «Интерфакс»


....блин,это КОНГЕНИАЛЬНО!!!!!...))Жозеф Барозу МЕДЛЕННО сходит с ума..?

п.с.
" ..в толпе раздался громкий смех Остапа Бендера--он оценил эту фразу"

Цитата: alexsword от 07.12.2010 19:41:10
... Прошу дополнить и аргументировать свое изначальное утверждение выше.

Возможно не хватает парочки-тройки цифр для успокоения златофилов.
Себестоимость по добыче "средняя по больнице" примерно 300 долларов за унцию, при рыночной около 1500!
Похоже на пузырь?
Если бы это был "рынок", то  на одних отвалах бы уже копошились миллионы старателей.
Похоже не рынок это.

А управляемый многоразовый пузырь со многими неизвестными, что и даёт адскую интригу.

-- На наших девушках висит около 60 тыс тонн золота (примерно половина из добытого когда-либо) в украшениях:
То есть запас "и туда и обратно" почти бездонный, чтобы поиграться с ценами.
-- Есть данные, что много золота из хранилищ ушло на лизинг и не вернётся (банкирам и ювелирам тоже хочется жить красиво).
-- Есть данные, что много фальшивых слитков:
Слиток стоит 400 тыс, а фальшивка (вольфрам-золото) имеет себестоимость -- 80 тыс.
-- Западные Центро банки (40 тыс тонн)часто высказывают намерение сбросить запас.
-- А Восточные -- (Китай, Индия) прикупить.
-- Золото в месторождениях часто сопутствует (примерно половина разведанного)... с ураном.
Оба металла имеют почти одинаковую плотность (это кроме вольфрама).
Про возможные подвохи можно продолжить ... на профильной ветке.

Вывод: так что показывать фокусы изумлённой публике с ценой на золото и самим золотом ... да, оно само (и  ситуация вокруг него) на этого просится.

Ну'с и наконец про экономику: оборот золотых денег:

Себестоимость новейшей банкноты "о  ста доллрах" 12 центов, себестоимость  100 долларовой  золотой монеты 1/3 унции не меньше 100 долларов!
?-?-?
Да-да вот столько труда и/или инвестиций (на целых  100 долларов) нужно угрохать на каждую монетку, прежде, чем  удастся за пустить её в оборот.
Да, это не деньги получатся, а форменный грабёж.
Ну, а в награду тонны слитков "туды-сюды" ... "по морю, по океяну".

Если ещё учесть, что деньги -- это всего лишь носитель с информацией "о вложенном труде (времени жизни) в общественном разделении труда"?
Тогда золотые деньги и вовсе "бред сивой кобылы".

Доброго времяни суток.

Цитата: alexsword от 07.12.2010 19:41:10

Итак, предположим с 1 января 2011 введен золотой стандарт.  Просчитаем ожидаемые последствия.  Если я что-то забыл - дополните или поправьте.

Я вижу следующие последствия:

1) В силу нехватки золота для обеспечения торгового оборота, ценность его относительно потребительской корзины вырастет КАРДИНАЛЬНО - на порядкИ;  

Вы  видимо,априори решили, что нужно взять и пересчитать имеющиеся товарно-денежные потоки и номинировать их отношение в золотом эквиваленте?
Но,имеющаяся финансовая система ДОЛЖНА обнулиться в любом случае!
То есть новая, основанная на золотом или ином стандарте-способе обеспечения товарно-денежного оборота финансовая система,сама по себе никак не связана с текущим положением дел,но её очень ХОТЯТ связать!Однако, "пусть мертвецы сами хоронят своих покойников".
Деньги останутся у своих "владельцев",а параллельно начнется запуск торговли за допустим,номинированные в золоте новые денежные еденицы.Вот тут и смотрим, сколько нам надо реального золота для запуска.И даже не самого золота, а ДОВЕРИЯ, что контрагент выполнит свои обязательства в ТОВАРНОМ виде!
Потребителю в итоге нужны не деньги,нужны ТОВАРЫ!
Деньги нужны  паразитической прослойке,финансовой олигархии.Которая очень хочет, что бы все добровольно продолжали играть в их игру.
Пример важней теории.(С)
Мы допустим,поставляем в Китай древесину.В определенном количестве.
Китай взамен,готов предоставить нам свой товар в соответствующем количестве по договоренности.Золото, это лишь буфер,страховка.Так называемое обеспечение.То есть есть нечто,предлагаемое, как залог поставки товара,и в случае невозможности поставки оного, противная сторона получает это самое нечто, гарантированно.
Лес пришёл в Китай,взамен получаем номинированные в золоте ассигнации,на которые МОЖНО тут же купить все необходимые товары.А можно обменять на вексель, также номинированный в золоте, который учтется при приходе товара с китайской стороны..

Это совершенно гипотетическая ситуация,имущий класс костьми ляжет, но не допустит.Но почему мы должны руками и ногами отпихиваться,совершенно непонятно. ???
И если допустить, совершенно естественно, что кроме золота, в качестве обеспечения можно выставить любой потребный контрагенту продукт,вопрос о цене самого залога,становится простой арифметической задачкой.Золото только для запуска требуется,как самое приемлемое средство.
И тогда масса народа будет выбирать,производить продукт реально востребованный,и который можно предложить, как СОБСТВЕННОЕ обеспечение,выпустив свои личные векселя,обязательства,которые можно передать в залог расчетному центру или напрямую контрагентам.Задача в продвижении  естественной эволюции функций финансовой системы!Главное  в тенденции,переход от монополии банков на выпуск денег-средств обмена,к распределенной системе генерации и учёта всеми товаропроизводителями собственных вторичных финансовых инструментов,например векселей и долговых обязательств, способных стать посредниками в товарообороте.

Цитата: alexsword от 07.12.2010 19:41:10
Возможно, я чего-то не вижу или не понимаю. Прошу дополнить и аргументировать свое изначальное утверждение выше.

Пункты 2,3 и т.д. основаны на предположении, что текущая финансовая система живет и здравствует.
Но тут уж надо выбирать,иметь альтернативу и пытаться реализовать её или не иметь и тупо ждать,как оно само сложится.
P.S.А от долговой природы денег уйти нельзя.Деньги это долги в ЛЮБОМ случае.

Цитата: Monegasque
Разве здесь нет противоречия? Вот если завтра появится контора ООО Рога и копыта и даст вам супер-мега-пупер золотой вексель, какими методиками Вы к ним доверием будете проникаться? Все-таки нужны гос гарантии, а следовательно гос институт, т.е. банк.

Противоречия между чем и чем?
Что нужен учетно-кассовый центр в начале, понятно.Но он в принципе не должен иметь монополию на выпуск финансовых инструментов.Если он гарантирует, что ООО Рога и копыта очень серьёзная организация, то видимо на то должны быть веские причины.Или Вам текущее положение дел с рейтингованием фин.промышленных структур,валют и государств фиг знает кем, сильно нравится,оставим может как есть?

Цитата: alexsword
Но нынешнего золота в резервах не хватит для обеспечения *торговли* в нынешнем объеме, из чего неизбежно следует кратный (а может и на порядки) скачок ценности золота по отношению к обычным коммодитиз и все последующие перекосы...

"..если допустить, совершенно естественно, что кроме золота, в качестве обеспечения можно выставить любой потребный контрагенту продукт.."
Золото не самоцель.А лишь один из наиболее приемлемых инструментов, для запуска финансовой системы, основанной на распределенной генерации вторичных финансовых обязательств самими производителями товаров.
Да ,товарооборот в несбалансированном виде,например между Китаем и САСШ скорее всего, упадет в разы.Я сильно переживать не стану..
Если предполагать, что относительная дороговизна золота повлечет за собой множество негативных последствий,то нужно также учесть, что это будет разовый эффект ломки старой и построения новой системы.
Сравнивать надо не с пока, худо бедно функционирующей,а с отсутствием вообще какой либо,если ничего не предпринимать..

Цитата: Неназываемый
Вот тут-то вся и беда... Элита не верит в собственный народ, а собирается опираться на какую-то сотню тысяч человек.
То есть, вариантов тут два. Либо мы не их народ, либо это не наша элита.

На месте президента, я бы рот такому помощнику политика скотчем заклеил, чтобы не дискредитировал политика, даже если он высказал настроения этого политика.

Ну что же вы так, Сурков вам пересказывает в доступной для Вашего понимания форме Закон Парето.  Вы его не узнали? 80% результата дают усилия 20% людей. Аксиома. Ничего нового, кроме того, что Сурков кое-что знает. Возьмем петровскую модернизацию - движущая сила - "птенцы гнезда Петрова": дворянство, купечество, в сумме - менее 8% населения. Народ - объект, но не субъект. Все примеры удачных модернизаций свидетельствуют об этом. Кроме, разве что,  большевистской, и то в ней больше было демагогии про светлое будущее, подкрепленное нехилым аппаратом НКВД (тоже не более 8% населения).
Что сказал Сурков - как всегда еще понять нужно, со временем. Если он про то, что пассионарная часть общества получит возможность осуществить свои амбиции - то я  двумя руками "За", что бы там не брюзжали оставшиеся за бортом субпассионарные обыватели.

Цитата: alexsword
Ложь.  Говорил неоднократно.  Повторю еще раз (не для Вас, а для новых читателей).  Недостатки финансовой системы, основанной на золоте:

1) Золотой стандарт не спасает от инфляции при наплыве халявного золота и деградации реального сектора (смотри, например, печальный опыт Испанской империи при грабеже Южной Америки - она как скатилась тогда в ничтожество, так и не вышла)
2) Мотивирует общество на завышенные инвестиции ресурсов в золотодобычу - в ущерб решениям задач по развитию базовой инфраструктуры и реального сектора  
3) Является ограничителем на здоровый рост денежной массы (= соотвествующего реальному росту продукции реального сектора), что неизбежно приведет к проблемам по причине нехватки денег в обороте национального хозяйства

Алекс, ты это, тока не бань с самого начала, отправляя меня учить основы. Дай побеседовать с умным человеком, то есть с тобой.

Вот если убрать твою неприязнь к золоту, и оставить просто понятие денежной системы, то получится как раз то, что ты перечислил в своих трех пунктах

1)нет гарантии от инфляции.
2)завышенные инвестиции ресурсов в *** (зависит от того что на сегодняшний день является пузырём) - в ущерб решениям задач по развитию базовой инфраструктуры и реального сектора.
3)Является ограничителем на здоровый рост денежной массы.

Любая современная денежная система имеет эти пороки. Ты же ишещь совершенство, которое возможно только при восстановлении госплана (с суперкомпютерами) и фиксации цен на товары и услуги. Кто же спорит что это хорошо?

Но вот если принять во внимание, что мы живем в несовершенном мире, то твои героические усилия по очистке его от таких примитивов как я, или еше парочки шлангов, которых ты сегодня забанил, все равно не привeдет ни к чему хорошему - мир не изменится, а будет жить по своим законам.

Итак, любая денежная система имеет перчисленные тобой пороки, а не только золотая. Если мы живем при капитализме, то нужно играть по правилам капитализма, а не делать социализм с капиталисическим лицом.

Итак, представим себе на минуточку, что первая часть твоего возражения по золоту, которое не гарантирует от инфляции вещь надуманная - потому что никто из поклонников "золотого тельца" не ставил во главу угла борьбу с инфляцией. Борьба с инфляцией - перманентное состояние современных центробанков (бумажных центробанков). Золотой центробанк с инфляцией не борется, проблема цен на остальные товары золотой центробанк не волнует. Его волнует цена только на один товар - золото. Инфляции и дефляции нормальные процессы в капиталистической экономике.

Вторая часть - излишние инвестиции в золото. Надумана по существу. Ибо инвестиции оправданы только тогда, когда можно получить прибыль. Выкопать золото (деньги) из земли имеет смысл только тогда, когда вложение в золотые рудники будет более выгодным, чем вложение в электростанции. Теоритически капиталисту все равно как зарабатывать деньги. Если ты думаешь что все ломануться грести золото в сибирских шахтах, только по причине того, что золото стало деньгами - ты ошибаешся. Ломанутся туда, где возврат на инвестиции будет наиболее большим - и тут мы уже попадаем в пузырь, который присутствует при любых системах. Кстати твои постоянные ссылки на золотой пузырь в Испанской империи при грабеже Южной Америки, который уничтожил экономику Испании - некорректен. Экономику испании уничтожило не золото, а милитризм испанской короны, когда за золото индейцев скупались ресурсы по всей европе для строительства флота и оплаты наемников.

В Америке было несколько золотых пузырей, когда вброс калифорнийского или клондайкского золота увеличил реальную экономику в несколько раз.

И последнее, Золото не может быть ограничителем денежной массы. Если исxодить из утверждения, что ДЕНЬГИ это товар, а не расчетная единица, то само понятие ДЕНЕЖНАЯ МАССА ставится под сомнение, поскольку в обороте остается только ТОВАРНАЯ МАССА. И вот эта товарная масса начинает сокращаться в результате кризиса (не важно что послужило причиной).

Проблема современных экономик стoит не в денежной массе, которая всегда должна быть равна товарной массе. Это равенство сохраняется при любых условиях. Проблема в завышенных ценах, которые остались после очередного пузыря. Бумажные (деньги как расчетные единицы) системы умеют только надувать пузыри, а золотые системы (деньги как товар) умеют такие пузыри спускать -снижать цены восстанавливая равенство между товарной и "денежной" массами) и надувать новые пузыри - это называется капитализм.

Я тоже сторонник социализма. Но... Тут либо социализм - бумажные деньги, фиксация цен и планирование осованное на современных компьютерных технологиях, либо капитализм - товарные деньги и пузыри.

Мы сейчас находимся посередине. А может это как раз и есть переход к социализму о котором писал Маркс?

Собственно это в трех словах всё то, о чём писал Маркс.

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:10:05
Любая современная денежная система имеет эти пороки.

Верно.  Причем порок, если смотреть на его суть и сформулировать кратко, следующий - противоречия между приоритетами, расставляемыми финансовой системой и приоритетами, требуемыми для развития физической основы хозяйства.

И ровно по причине этих противоречий мы наблюдаем нынешний суперкризис.  

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:10:05
Ты же ишещь совершенство, которое возможно только при восстановлении госплана (с суперкомпютерами) и фиксации цен на товары и услуги.
...
Но вот если принять во внимание, что мы живем в несовершенном мире, то твои героические усилия по очистке его от таких примитивов как я, или еше парочки шлангов, которых ты сегодня забанил, все равно не привeдет ни к чему хорошему - мир не изменится, а будет жить по своим законам.

Я не гарантирую, что "золотой стандарт" не будет введен лоббисткими усилиями невежд.  Но я гарантирую - и описал выше почему, что противоречия между финансовой системой и физической основой хозяйства при этом не исчезнут, а усилится.

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:10:05
Итак, любая денежная система имеет перчисленные тобой пороки, а не только золотая. Если мы живем при капитализме, то нужно играть по правилам капитализма, а не делать социализм с капиталисическим лицом.

Я считаю существующую систему мертвой.  Не только ее нынешнюю реализацию - доллары, евро там - а мертвой в принципе.  То есть даже если ее перезапустить на тех же принципах - новая система загнется, и гораздо раньше, чем эта (по причине начавшейся деградации физической инфраструктуры).

Сколько времени займет агония - 5 лет или 50? Сколько населения планеты вымрет, перед тем как признать и зафикисровать смерть этой системы всем обществом - 5% или 90%?  Это на самом деле вторичные вопросы, которые не влияют на конечный результат - система мертва.  И чем быстрее будет запущена новая, тем больше шансы на выживание наших детей и внуков.

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:10:05
Выкопать золото (деньги) из земли имеет смысл только тогда, когда вложение в золотые рудники будет более выгодным, чем вложение в электростанции. Теоритически капиталисту все равно как зарабатывать деньги. Если ты думаешь что все ломануться грести золото в сибирских шахтах, только по причине того, что золото стало деньгами - ты ошибаешся. Ломанутся туда, где возврат на инвестиции будет наиболее большим - и тут мы уже попадаем в пузырь, который присутствует при любых системах.

При переходе на "золотой стандарт", в силу соотношения существующих золотых резервов и товарооборота, стоимость золота неизбежно вырастет в разы, а может и на порядки, относительно других товаров - таких как зерно, медь или энергия.  Резкая инфляция именно энергии по отношению к золоту как раз и станет монетарным стимулом, чтобы человечество массово ломанулось в золотодобычу, потому что в реальном секторе нигде таких возвратов на энергозатраты не будет.  

Но с точки зрения не монетарной, а физики хозяйства и реально стоящих перед человеством задач, это будет ровно такой же маразм, как если муравьи кинутся не строить муравейники, а собирать крышки от пивных бутылок.

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:10:05
Кстати твои постоянные ссылки на золотой пузырь в Испанской империи при грабеже Южной Америки, который уничтожил экономику Испании - некорректен. Экономику испании уничтожило не золото, а милитризм испанской короны, когда за золото индейцев скупались ресурсы по всей европе для строительства флота и оплаты наемников.

Ложь.  У Испании тогда резко сократился выпуск продукции реального сектора на душу населения.  Причина проста - когда имелся приток чужого богатства из-за рубежа никакой мотивации развивать  свой реальный сектор не было.   Ровно то же самое явление - пусть и без золотого стандарта, суть не в нем - наблюдалось в США в последние десятилетия.


ДОПОЛНЕНИЕ.

Цитата: mishamayor от 07.12.2010 23:57:54
Но почему ты уверен, что сейчас золота не хватает? По моему его накопленно более, чем достатично.

Что значит "достаточно"?  На каком основании Вы это утверждаете?

Мировой GDP в 2007 оценивался в 65 триллионов (источник - http://www.economywa…d-gdp.html).

Количество физического золота в распоряжении человечества (включая украшения) оценивается в 120-140 тысяч тонн (источник - http://www.galmarley…s_faqs.htm), причем в национальных резервах находится примерно лишь около 30 тысяч тонн.

Исходя из опыта национальных денежных систем, необходимый денежный агрегат для ведения операционной деятельности можно примерно оценить в 10% ВВП (достаточно консервативная оценка), то есть в 2007 для мировой экономики потребовалось бы 6.5 триллионов.

Отсюда очевидным образом следует, что, если "золотой стандарт" ввести исключительно за счет национальных резервов, то грамм золота стал бы эквивалентом товарной корзины, которую можно приобрести за 2166 долларов 2007 года, а унция - эквивалентом 67 тысяч долларов, что примерно в 48 раз превышает его текущий вес касательно других товаров.

Даже если национализировать и превратить в деньги все золото существующее в мире, включая частные слитки и украшения, то при вводе "золотого стандарта" унция стала бы эквивалентом 16 тысячам долларов 2007 года, что превышает его текущий вес касательно других товаров более чем на порядок.

[quote author=[r]Alex link=topic=970.msg829069#msg829069 date=1291765927]
Я вообще сильно удивлен наезду. Неужели я настолько непонятно выразился? Ведь нет никакого спора о том, должны ли деньги обеспечиваться чем-то полезным. Спор идет о том, чем именно!
[/quote]

Если это единственная Ваша мысль, то в предыдущем посте Вы выразили ее предельно невнятно.  Изначально Вы сказали совсем другое, цитирую - "Вы не правы, представляя золотую систему как неправильную", и стали утверждать, что система золотого стандарта заведомо лучше, чем существующая.

Во-первых, сам по себе "золотой стандарт" не мешает построению долговых пирамид - чему доказательством долговые пирамиды Эдуарда III и банковских домов 14-го века - и их последующий крах. Ни строительству, ни краху этих пирамид "золотой стандарт" не мешал нисколько.

Во-вторых, я Вам показал конкретные последствия немедленного ввода "золотого стандарта", которые не исправив никаких существующих фундаментальных проблем, добавят к ним новые.

Истинные национальные ценности - территория, население и базовая производственная инфраструктура.  Любая денежная система, которая в качестве обеспечивающих ее ценностей видит не эти три пункта, а что-то иное - будь это золото, московская недвижимость, или морские раковины - имеет ВРОЖДЕННЫЙ дисбаланс, который ее уничтожит.

Цитата: alexsword от 07.12.2010 23:34:40
Ложь.  У Испании тогда резко сократился выпуск продукции реального сектора на душу населения.  Причина проста - когда имелся приток чужого богатства из-за рубежа никакой мотивации развивать  свой реальный сектор не было.   Ровно то же самое явление - пусть и без золотого стандарта, суть не в нем - наблюдалось в США в последние десятилетия.

Алекс, это твои личные предположения, поскольку информации на эту тему не существует, кроме той информации, которую придумали противники золота. Я не случайно по этому поводу всегда привожу пример золота Калифорнии, которое не привело к инфляции, а наоборот подстегнуло реальный сектор.

А теперь давай просто порасуждаем.

Золотые лихорадки 19 века были обусловлены дефляцией - ростом цен на золото по отношению к другим товарам, то есть за золото с каждым днем можно было купить все больше. Поэтому начались золотые лихорадки.

Но почему ты уверен, что сейчас золота не хватает? По моему его накопленно более, чем достатично. Я не отрицаю твой конкретный сценарий, просто я обьясняю, что золотая лихорадка зависит только от того где находится экономика - в дефляции или в инфляции.

Например в 1925 году, когда Англия находилась в инфляции, переход на золотой стандард привел к тому, что потоки мирового золота в том числе и из россии в англию были перекрыты, а разработки золотые стали убыточны, что в свою очередь привело к тому, что в 1929 году золота в англии не осталось и началась великая депрессия.

США - распадутся из-за безудержного потребления (нет смысла доказывать, очевидно)
Как отразится падение США на Китае, который экспортирует в США большое количество товаров?
Казалось бы есть возможность перенаправить невостребованный экспорт на внутреннее потребление, но в этом случае китайцы занимают роль американцев и начинают потреблять то, что ранее потребляли пиндосы.
К чему это приведет? К распаду Китая. Простая логика, доказывать не буду.
Есть пример Советского союза, когда Идея была променяна на тертые джинсы и колбасу (много видов). Когда Хрущев не захотел ходить в шинельке как Сталин, а бросил клич, обгоним и перегоним Америку по количеству холодильников на душу населения, СССР был обречен.  
Очевидный Вывод - нет возможности у основного экспортера - Китая потребить производимые товары внутри страны т к это приведет к развалу.
Если гуру не согласен, пусть банит, я привык.

Цитата: alexsword

Нынешнего золота в резервах физически не хватает для обеспечения именно деятельности национальных хозяйств и внешней торговли, из чего неизбежно следует при переходе на "золотой стандарт" кратный (а может и на порядки) скачок ценности золота по отношению к обычным коммодитиз и все последующие перекосы, с учетом которых золото станет очень сильно переоцененным в терминах энергозатрат, требуемых на производство его и других товаров.

Да известен коэффициент: в 10-15 раз. Для домохозяек и пешеходов: реальный сектор производства: это десяток процентов, все остальное --- финансовый пузырь, за который все цепляются, а его подъемная сила ограничена хотя бы законами физики...

Как-то вот так... умные и в теме меня-дилетанта поправят. Вот эта десятка и есть главное достижение всех финансовых школ... в физике всем таким до 1953 дали бы два провода в рот... и пошел рубильник!

Как любит говорить моя старпомша на яхте: "Тяжела и безрадостна жизнь портового грузчика"

Цитата: АЛЕКС... от 07.12.2010 20:21:54
07.12.2010 19:56 —
Медведев: Россия, Белоруссия и Казахстан будут вступать в ВТО.... отдельно.

Цитата: BUR
как соотносится Джексон-с-веником и ВТО?
Есть-ли основания не начинать процедуру вступления до отмены поправки?

Вашингтон

Первый пункт повестки дня американо-российских отношений на 2011 год
продвижение вперед процесса вступления России в ВТО.
Данный вопрос включает такие «подпункты», как грузино-российский диалог на эту тему
и отмена печально известной поправки Джексона-Вэника.
Можно расслабляться.
Далее:
а. сотрудничество по ПРО - в рамках Совета Россия-НАТО и на двусторонней основе,
б. ДОВСЕ,
в. неурегулированные конфликты, в том числе на Кавказе,
г. поддержка Америкой экономической модернизации в РФ и
«сотрудничество по политической модернизации»,
д. институционализация  «двухколейного» взаимодействия, под которым в Вашингтоне понимают
сотрудничество как с властями РФ, так и гражданским обществом.
руководитель департамента торговых переговоров Минэкономразвития РФ Максим Медведков:
Россия приведет свою систему тарифного образования в соответствие с нормами ВТО,
эти нормы предполагают, что железнодорожные тарифы на перевозки внутренние
и экспортно-импортные должны быть одинаковыми к 1 июля 2013 года.
Что касается дальнейших переговоров России по вступлению в ВТО,
то осталось три основных вопроса:
1. по режиму ввоза мяса,
2. завершение переговоров по объему поддержки сельского хозяйства и
3. завершение редакции доклада рабочей группы о присоединении России к ВТО,
которое мы проводим в связи с созданием Таможенного Союза.
Следующие консультации рабочей группы по докладу состоятся 8 декабря в Женеве.
Председатель Евросоюза Херман ван Ромпей:

Необходимо присутствие наблюдателей ОБСЕ в Грузии:
ЕС исходит из нерушимости ее границ.
Я долго ждал - ты вышла поздно,
Но в ожиданьи ожил дух,
Ложился сумрак, но бесслезно
Я напрягал и взор и слух.
Блок Александр.

Цитата: alexsword от 07.12.2010 19:41:10
Вы забыли дать обоснование утверждению - "система, основанная на золоте, лучше чем та, которая есть сейчас".

А зачем? Если вы об это самое основание три клавиатуры стерли? Доказывая что деньги должны иметь осязаемое обеспечение а не долг? Если я с эти согласен?

Я вообще сильно удивлен наезду. Неужели я настолько непонятно выразился? Ведь нет никакого спора о том, должны ли деньги обеспечиваться чем-то полезным. Спор идет о том, чем именно!

Традиционалисты предлагают золото. Вы -- энергию.

И самое главное -- оба лагеря отрицают долговые деньги. Т.е. существующую финансовую систему.

Простите, но это оно и есть, то что как вы считаете я забыл обосновать. Зачем это надо делать если это уже сделано сотню раз, в том числе и вами?

что реально сказал Сурков:

Без осовременивания нашей инфраструктуры, нашей производственной базы нам нельзя.
На практике это сводится к таким скучным вещам, как энергоэффективность,
производительность труда и т.д.
Мы просто обязаны это сделать - иначе ни о каком дальнейшем развитии невозможно говорить.
Модернизация, методологически, вещь простая — нужны деньги, чтобы внедрять технологии.
Надо покупать технологии, внедрять их и двигаться вперед.
И это необходимо делать.
Если понимать шире, то на самом деле — к будущему миру.
И вот этот взгляд на настоящее через Утопию в хорошем, позитивном смысле этого слова,
это то, что нужно сейчас.
Но если вернуться к теме
В котором обновление становится, если угодно, самоцелью.
Я точно не либерал, но не знаю, консерватор ли я.
Я стараюсь себя никуда не приписывать, это по большому счету не имеет значения,
поскольку я сотрудник администрации президента, работаю на главу государства,
и мои убеждения — мое личное дело.
Я не политик, а помощник политика.
Но в целом, я считаю, что
Надо иметь в виду традицию.
Я помню, что она есть, и она может нанести опасный удар, если с ней не считаться.
Как это было, кстати, и в случае с февральским безумием в 1917 году.
Тем, кто подумал, что ее больше нет, она сказала: «Я есть!».
Матрица взяла свое.
И в этом смысле всем прогрессистам надо помнить, что с традицией нельзя не считаться.
Традиция не прощает, когда ее игнорируют.
Но все традиции когда-то возникли как что-то новое и только потом стали традицией.
И они меняются.
Президент об этом в своей статье «Россия, вперед!» писал.
Традиции тоже модернизируются, если так можно о них сказать.
Не надо делать вид, что мы тут кушаем капусту из бочки руками и пьем брагу.
Мы все-таки современные люди.
Это тоже надо, безусловно, понимать и не забывать об этом.
Движение вперед обычно связано с задачами выживания или экспансии.
По большому счету
Если система не расширяется, она умирает — это фундаментальный закон.
Поэтому, безусловно, мощным стимулом, способным разбудить человека от сна,
является опасность, конкуренция...
Но в конце концов я бы какой-то одной краской это не красил.
Я не верю в модернизацию со страха и от отчаяния.
А вот от амбиций — это хорошо.
Запугивать общество внешними угрозами и через это добиваться модернизации
мы сейчас не сможем, да и не захотим.
Мир, слава Богу, давно другой.
Но есть и противоположная опасность: по трубе течет нефть и газ, и возникает ощущение,
что можно безопасно, так легко, лежа на боку и без особого напряжения менять страну.
Значительная часть общества впала в циническое настроение.
Развелось много теплохладных личностей.
Как сказано: «Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
Есть такое «холодное» состояние общества, когда люди просто технократичны, не сентиментальны.
Есть «горячее», когда все возбуждены и идеалистичны.
Есть, где удачно сочетается то и другое.
А бывает «ни то, ни се».
И это хуже всего...
Почему это «ни то, ни се» в общественном сознании продолжает как-то жить?
Потому что
Система вся обвалилась, но осталась питавшая ее все эти десятилетия сердцевина.
И в этом смысле наше нынешнее общество имеет ту же самую сердцевину,
оно, по большому счету, не поменялось.
Осталась просто «Труба» минус «Цели».
Чего же лучше — нет обременения!
Живите спокойно, не ходите на войну, не думайте о человечестве.
Не думайте о том, что будет завтра.
Все есть под рукой.
Мы не такая уж большая, относительно, по населению, страна...
На наш век хватит…
Ну разве что аэропорт международный.
И не только Грозный и Махачкала им не нужны.
Им и Рязань не нужна, и Самара.
Я абсолютно уверен, что
Мы победили в войне, быстрой, но настоящей.
У нас есть глава государства, который мыслит Большими категориями.
Есть еще набор людей, которые серьезно к этому относятся.
Мне кажется, это дело совсем не безнадежное.
Тем более я уверен, что для того, чтобы модернизация была успешной,
нам не нужна всеобщая мобилизация.
За это дорогое дело платить придется все равно.
Но это не вопрос жертвоприношения или грабежа, как это было в эпоху индустриализации.
Нам нужно обременять «трубу», пока она есть.
Задача провести модернизацию с помощью наших же конкурентов абсолютно реалистична.
Потому что конкуренты — это сложное явление, и передовые экономики сложно устроены,
и цели у них разные внутри себя.
Конечно, никто нам ничего не подарит.
Нельзя попросить какую-то зарубежную компанию, тем более правительство,
сделать нам модернизацию под ключ...
Нет у нас такой ситуации.
Люди там понимают, что мы можем стать потенциальными конкурентами, но тем не менее
в борьбе за дополнительные возможности, за новые рынки,
способны привнести сюда и свою культуру, и свои деньги.
Для меня это тоже факт.
Главное, чтобы мы эту цель не теряли...
Сейчас это стартер — место, где можно сконцентрировать разрозненные силы.
Мы должны сконцентрироваться, как хорошие полководцы, на одном участке.
Мы не в состоянии сейчас создать несколько эффективных научных и технических парков.
У нас нет на это ни ученых, ни компаний, ни реальных запросов.
Можно сколько угодно ругать это Сколково.
Но, во-первых, оно работает для всех, и мы
Мы надеемся, что Сколково станет местом, где будут реально
возникать новые технологии, где они будут коммерциализироваться.
Я думаю, что на ближайшие 10—15 лет эта задача для нас достаточна.
Успех Сколково можно будет потом, я уверен, тиражировать.
Либо делать его местом, куда сходятся все научные силы со всей страны.
И это не шоу-рум.
Пока у нас одномоторная новая экономика, мы не повесили еще несколько движков.
Но это еще вопрос привыкания к задаче, в том числе и для многих людей в правительстве.
Сейчас, когда это пробито, кажется, что было легко.
А ведь поначалу идея смотрелась как абсолютная экзотика.
Почему нам нужны иностранные ученые?
Президент указывает — очень нужны.
Это делается для российской науки, а не против нее.
И иностранные компании мы привлекаем для тех же целей.
На первых этапах технологии, которые будут создаваться в том же Сколково
и в других наших научных центрах, могут коммерциализироваться не у нас.
Я не считаю это большой бедой.
Это к слову о том, помогут ли нам конкуренты.
Помогут, потому что
Важно, чтобы технология была сделана в Сколково.
А будет ли она тиражироваться американской, европейской или российской компанией,
не имеет значения.
Я искренне считаю — это не важно.
На ближайшие 10—15 лет это та плата, которую мы должны платить
за полное отсутствие у нас инновационной инфраструктуры.
Выходить в глобальный масштаб, чтобы сохранить нацию.
Только в интернациональной среде имеют шанс возникнуть российские «гуглы» и «сименсы».
И они возникнут.
Я верю в то, что конкуренты могут нам помочь модернизироваться.
Потому что на каком-то этапе наши цели будут совпадать.
Непросто быть суверенной личностью.
Для этого надо неустанно тренировать мозг и мускулы.
Есть страны, которые с удовольствием делегируют суверенитет,
потому что для них это непосильное бремя.
Гарантами суверенитета большинства стран являются другие более мощные государства.
Когда-то суверенитет был предан забвению, как мы помним, в повестке дня его не было.
Но теперь он стал императивом нашей политики.
И позиция президента видна по августовским событиям двухлетней давности на Кавказе.
Президент действовал как лидер по-настоящему суверенной страны.
Он не просил никого о помощи и посредничестве.
Он уверенно и хладнокровно нанес ответный удар.
И недавнее посещение Курил — это также демонстрация суверенитета.
И политическая деятельность, и художественная, и научно-технический прогресс
преследуют одну и ту же цель — освобождение.
Вот вам и умирающая Авантюра, как нам пытаются внушить троллеобразные.
Каждый тезис и предложение кремлёвского идеолога разобран на соответствующих ветках
нашего форума - нет ни одного слова, за которое нам было бы стыдно.
А за тенденциозную подачу этой статьи в некоторых СМИ - пусть будет стыдно журналистоподобным.

Nomura понизил прогноз по прибылям компаний Японии из-за иены

Крупнейший инвестиционный банк Японии Nomura Holdings Inc. понизил свой прогноз по прибылям компаний страны по итогам текущего и следующего финансового года на фоне сильного курса национальной валюты - иены.

Nomura уменьшил предполагаемый доход компаний за исключением финансовых учреждений, входящих в фондовый индекс Nomura 400, до 13,3% на финансовый 2011 год по сравнению с 19,8% в сентябрьском прогнозе, говорится в заявлении банка. На 2010 финансовый год Nomura предполагает снижение роста прибылей компаний на 1,3 процентных пункта, согласно новой оценке, увеличение доходов составит 56,2%.

"Сильная иена по отношению к доллару США в этом году, вероятно, будет главным препятствием на пути роста прибылей", - отметил Такаси Ито (Takashi Ito), стратег-аналитик Nomura.

http://asiareport.ru/index.php/analitics/630-nomura-ponizil-prognoz-po-pribylyam-kompanij-yaponii-iz-za-ieny.html

Цитата: wow
Спокойный:РФ должна будет снизить экспортные пошлины
на необработанную древесину сразу после вступления в ВТО

Билиять!, может я такой тупой, что ни как не пойму накуя нам ВТО. Что им нужно они и так купят у нас  за деньги, что нам нужно, мы и так купим у них за деньги без всяких ВТО. Неужели ума не хватает, что ВТО это ИНСТРУМЕНТ глобального влияния империи добра. НЕужели терки Бразилии и США ни чему не научили. Слов нет, остались только жесты.

ВТО - морковка для дерьмократии.
реальность - здесь:

Цитата: Спокойный от 08.12.2010 07:00:59
В повестке отношений России и ЕС как института

остался только вопрос виз, все остальные темы, в том числе
энергетические, переместились на двусторонний уровень:

если на этом уровне будет успех, ЕС придется сдаться в интересах своих членов.
Ядровая Европа совместно с Россией реально подвинула США и их сателлитов.

Цитата: SvK от 07.12.2010 21:33:48
Доброго времяни суток.Вы  видимо,априори решили, что нужно взять и пересчитать имеющиеся товарно-денежные потоки и номинировать их отношение в золотом эквиваленте?
Но,имеющаяся финансовая система ДОЛЖНА обнулиться в любом случае!
То есть новая, основанная на золотом или ином стандарте-способе обеспечения товарно-денежного оборота финансовая система,сама по себе никак не связана с текущим положением дел,но её очень ХОТЯТ связать!Однако, "пусть мертвецы сами хоронят своих покойников".
Деньги останутся у своих "владельцев",а параллельно начнется запуск торговли за допустим,номинированные в золоте новые денежные еденицы.Вот тут и смотрим, сколько нам надо реального золота для запуска.И даже не самого золота, а ДОВЕРИЯ, что контрагент выполнит свои обязательства в ТОВАРНОМ виде!
Потребителю в итоге нужны не деньги,нужны ТОВАРЫ!
Деньги нужны  паразитической прослойке,финансовой олигархии.Которая очень хочет, что бы все добровольно продолжали играть в их игру.
Пример важней теории.(С)
Мы допустим,поставляем в Китай древесину.В определенном количестве.
Китай взамен,готов предоставить нам свой товар в соответствующем количестве по договоренности.Золото, это лишь буфер,страховка.Так называемое обеспечение.То есть есть нечто,предлагаемое, как залог поставки товара,и в случае невозможности поставки оного, противная сторона получает это самое нечто, гарантированно.
Лес пришёл в Китай,взамен получаем номинированные в золоте ассигнации,на которые МОЖНО тут же купить все необходимые товары.А можно обменять на вексель, также номинированный в золоте, который учтется при приходе товара с китайской стороны..

Это совершенно гипотетическая ситуация,имущий класс костьми ляжет, но не допустит.Но почему мы должны руками и ногами отпихиваться,совершенно непонятно. ???
И если допустить, совершенно естественно, что кроме золота, в качестве обеспечения можно выставить любой потребный контрагенту продукт,вопрос о цене самого залога,становится простой арифметической задачкой.Золото только для запуска требуется,как самое приемлемое средство.
И тогда масса народа будет выбирать,производить продукт реально востребованный,и который можно предложить, как СОБСТВЕННОЕ обеспечение,выпустив свои личные векселя,обязательства,которые можно передать в залог расчетному центру или напрямую контрагентам.Задача в продвижении  естественной эволюции функций финансовой системы!Главное  в тенденции,переход от монополии банков на выпуск денег-средств обмена,к распределенной системе генерации и учёта всеми товаропроизводителями собственных вторичных финансовых инструментов,например векселей и долговых обязательств, способных стать посредниками в товарообороте.


Пункты 2,3 и т.д. основаны на предположении, что текущая финансовая система живет и здравствует.
Но тут уж надо выбирать,иметь альтернативу и пытаться реализовать её или не иметь и тупо ждать,как оно само сложится.
P.S.А от долговой природы денег уйти нельзя.Деньги это долги в ЛЮБОМ случае.

Я бы лично тоже костьми лег, против ваших предложений.
Хоть я из тех как раз - на ком пашут.
Поймите, любая "новая" финансовая система - следствие войны.
Которой пока, слава Богу нет.
"Золотой стандарт" - анахронизм.
Задумайтесь на минутку, у кого больше всех золота??? Не у США ли??
Ну так давайте поможем им выкрутится-проголосуем за золотой стандарт, и они сразу из всемирного должника,
превратятся во всемирного кредитора. Спят и видят поди такое.

Поймите, нет простых решений. Авантюрист об этом много писал.
Надо же брать во внимания все обстоятельства, а не только например финансы.

Цитата: alexsword
Только что закончился аукцион по трехлетним облигациям США.
...

Резкий скачок доходности отмечен вчера на вторичных рынках по всем длинным облигациям госдолга США:

Date     1 Mo 3 Mo 6 Mo 1 Yr 2 Yr 3 Yr 5 Yr 7 Yr 10 Yr 20 Yr 30 Yr
12/06/10 0.14 0.15 0.19 0.26 0.42 0.73 1.53 2.26 2.95 3.94 4.25
12/07/10 0.08 0.14 0.19 0.28 0.54 0.87 1.74 2.51 3.15 4.11 4.39

Исчочник - http://www.treasury.…;year=2010

30 летки - обновили рекорд с 13 мая (то есть почти отыграли эффект "ограбления Европы")
20 летки - обновили рекорд с 17 мая
10 летки - с 13 июля
7 летки - с 13 июля
5 летки - с 28 июля

и т.д.

В общем, суть процесса понятна - риски оцениваются спекулянтами как растущие, и даже новый раунд паники в Европе не может пока этот тренд остановить (за счет оттока европейских капиталов).

Цитата: 7stepan7
Давайте вернем. Но чтобы рассматривать прогнозы А. надо вначале решить для себя некоторые теор вопросы. Вот есть пост shortmarket ссылка  
Его утверждения
...
---Carry trade – это экономический нонсенс, который возник исключительно благодаря крайне наглой лжи удачному маркетингу со стороны банков.[/i]
 В зависимости от ответов на эти три утверждения может полностью изменить представление о прогнозах А. До строительства дома надо иметь проект -- перед рассмотрением прогнозов надо иметь понятие о базовых принципах экономики.

Были бы практикант, обратился бы "уважаемый",
ну, а к невежде подойдём как к "дорогому.

1.Отвечают обычно на вопросы, а не на утверждения.

2.Не вдаваясь в портянку от Шортмаркет полностью,
пройдёмся по его описанию Кэрри:



Следующей сказкой-страшилкой на сегодня будет ужасная “carry trade”. Ее смысл состоит в том, что банки, одалживая деньги в валюте с низкими процентными ставками и вкладывая затем эти деньги в валюту с высокими процентными ставками, получают безрисковый доход в виде разницы между двумя процентными ставками. И поскольку ФРС держит ставки у нуля, то доллар США теперь заменил японскую йену в качестве мирового инструмента для carry trade. Поэтому Бернанке – нехороший человек.

Carry trade – это экономический нонсенс, который возник исключительно благодаря крайне наглой лжи удачному маркетингу со стороны банков.

Если инвестор берет в долг в валюте с низкими процентными ставками и инвестирует в валюту с высокими процентными ставками, но хочет при этом избавиться от валютного риска (т.е. зафиксировать “безрисковый” процентный доход), то страхование валютного риска обойдется ему ровно в разницу процентных ставок между двумя валютами. Именно так функционирует валютный рынок и форвардные контракты. Carry trade не существует, потому что не существует безрискового процентного дохода.


Вот из самого этого описания видно, что Шортмаркет
слышал звон про Кэрри, да не знает, где он. Но
долбит про то, что он не существует, конкретно.
Ну, конкретный долбодятел, да и весь сказ.

Он описал валютный депозит, размещённый
через процентный инструмент в другой валюте,
с закрытой второй ногой через покупку форварда.
Всё правильно, на первый взгляд написано.

Но при Кэрри никто так не делает. Никто не кроет
вторую ногу по валюте сей секунд после покупки ставки.
Именно поэтому и есть такой термин в финансах.

При Кэрри люди осознанно берут валютный риск.
И лишь потом кроют его, а могут и не крыть до
конца - это как фишка ляжет по обстановке.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Так что, дорогой невежда, вашему протеже Шортмаркету
надоть мал-мала поработать в области финансов, и уж
потом рассказывать сказки дедушки Гринспена доверчивым
авантурным практикантам.