Мировой экономический кризис

Цитата: стрелок
а нельзя ли привести пример наличия подобного  контура защиты от энтропии какого либо общества ……в чем именно выражается в натуре этот самый контур – в некоем официальном или тайном сообществе людей или политической организации………

Хороший вопрос. Создание структуры способной к подавлению энтропийных проявлений на ранних стадиях - это величайшая задача, которую человечеству еще предстоит решить. Кстати, не факт, что она решаема. Скажем, удалить из общества наиболее тривиальные и очевидные паразитарные составляющие (олигархия, ростовщики и т.д.) - задача вполне решаемая, как показали на практике Ленин-Сталин, но защитить общество от последующих энтропийных проявлений внутри "контуров защиты" уже новой системы  - задача весьма нетривиальная.

Управленец-практик, возможно наиболее продвинувшийся в решении задачи постоянной и систематической борьбы с энтропией общества - это Мао Цзедун, талантливый ученик Иосифа Виссарионовича, который ввел концепцию культурной революции и требовал ее повторения на постоянной основе:



"Нынешняя Великая культурная революция проводится лишь первый раз. В дальнейшем она обязательно будет проводиться много раз. В последние годы Председатель Мао Цзэ-дун часто указывает, что для решения вопроса "кто кого" в революции потребуется очень длительный исторический период. При неправильном решении этой задачи в любой момент может произойти реставрация капитализма. Никто из членов партии и народа не должен думать, что после одной-двух или трех-четырех великих культурных революций все будет благополучно. К этому нужно отнестись с величайшим вниманием. Ни в коем случае нельзя утрачивать бдительность."

Великий исторический документ, 1966
http://www.hrono.ru/…o_dok.html

Культурная революция - это и есть встряска общества, сбрасывающая накопленную паразитарную составляющую, не дожидаясь пока она, как раковая опухоль, разрастется до размера уже не совместимого с существованием общества, как случилось сейчас в США и большей части Европы.  Культурная революция превентивно сокращает накладные общественные расходы и за счет этого повышает "свободную энергию системы" для развития истинно продуктивных направлений и инфраструктуры.

Если кто-то скажет - это излишне жестоко, пусть посмотрит на начинающийся суперкризис, истинную цену которого (не в деньгах, а в количестве жизней) еще предстоит осознать.  Если Вы идете на компромиссы с раковой опухолью - последствия для цивилизации будут гораздо более ужасные и кровавые, чем если Вы подавите ее своевременно в зародыше. С этой точки зрения, Мао был великим гуманистом.

Но я не уверен, заложены ли силовые контуры, соответствующие поставленной Мао задаче, в современное китайское общество.  Иными словами, Мао задачу ставил, но не факт, что его наследники смогут/захотят эту задачу выполнить, так как для некоторых из наследников это равносильно уничтожению в политическом смысле этого слова, и, естественно, они будут ее саботировать.

Цитатаа нельзя ли привести пример наличия подобного  контура защиты от энтропии какого либо общества ……в чем именно выражается в натуре этот самый контур – в некоем официальном или тайном сообществе людей или политической организации………

Цитата: alexsword от 22.08.2010 11:34:36
Хороший вопрос.   Создание структуры способной к подавлению энтропийных проявлений - это величайшая задача, которую еще предстоит решить человечеству. Кстати, не факт, что она решаема.   Удалить наиболее тривиальные и очевидные проявления (олигархия, ростовщики и т.д.) - достаточно легко, но защититься от энтропийных проявлений внутри самого "контура защиты" - задача весьма нетривиальная.

Из наиболее близких к нам управленцев-практиков, осознававших задачу постоянной и систематической борьбы с энтропией общества, я бы отметил Мао, который требовал повторения культурной революции на постоянной основе:

Возможно мировые религии являются попытками создания такого "контура защиты". Скорей всего это неудачные, незавершённые и искажённые попытки.

Кроме того на это направлены такие вещи как мораль, этика, многие обычаи.
На ещё более глубинном уровне (возможно на уровне инстинктов) это по видимому совесть.

Цитата: Хроноскопист
Что ещё? Ленинско-Сталинский план электрификации-индустриализации-подъёма народного хозяйства. Химизация, интенсификация и пр - согласно пятилетним планам СССР прямо по разделам. (Всё есть в библиотеке).
  БудУд

в таком случае, необходимо уточнить цель дискуссии. если данный, в целом патриотический, форум служит только для констатации фактов и выкладки прогнозов, а также для повышения уровня эрудированности и начитанности, то согласен перейти в библиотеку. однако, в моем понимании, доведение до масс и в идеале до думающих чиновников некоторых инструкции из разряда "что делать если", есть более серьезная цель нежели первое. не так ли?

Цитата: Sevlagor от 22.08.2010 11:00:06
Если формула правильна то так и должно быть.
Левая часть равна правой части. И по величине и по смыслу. Знак равенства он ведь не просто так поставлен.
Во всех физических формулах так - после предельных упрощений правой и левой части их смысл (размерность) одинаковы.

Подстава софизма тут трудно уловима. Никто не спорит с тем, что стоимость товара равна количеству уплаченных за него денег.
Спор идет о том, что можно или нет определение выдавать за закон.
Закон увязывает несвязанные вещи. Например, масса импульс скорость, или сила притяжения и масса.
В данном случае на определение наворотили подобные, усложнили и пытаются выдать за закон.
Более подробно по этому софизму можно прочитать у Саломатина в статье "Формула обмана".

Цитата
Например тяга реактивного двигателя F(ньютон)={расход топлива за секунду}х{скорость истечения продуктов его сгорания}
F = m/t*V где V(скорость)=Растояние(L) /время
F = (m/t)*(L/t) = (кг/сек)*(м/сек) = кг*м/сек^2

Так как ньютон это кг*м/сек^2 то:
кг*м/сек^2 = кг*м/сек^2 - левая и правая часть одинаковы.

Формула по которой расчитывают тягу реактивных двигателей тоже тавтология? Ась?
И ведь так во всех физических формулах. Вы же говорите об этом как о каком-то криминале.

Закон в данном случае - закон сохранения импульса, который увязывает ранее несвязанные сущности.
Формула тяги - просто математическое следствие закона.
Аналог формулы обмена в физике можно выразить так.
V=S/t
t=S/v
Следовательно, для управления течением времени нужно воздействовать на S или V.
Криминально в данном случае выдавать эту формулу как рецепт для постройки машины времени.
В данном случае софизм очевиден, а вот в случае формулы обмена - нет.
В результате с инфляцией борются при помощи сдерживания денежной массы, тем самым нанося гигантский урон экономике.

Цитата
Вы наглым образом пудрите мозги.
Пытаетесь признак правильности формулы выдать за признак неправильности, просто за счёт напора и наглости.Ну а что ещё монетаристам оставалось делать?
Простые вопросы даже в неправильных теориях нужно освещать правильно иначе неправильность теории совсем уж будет бросаться в глаза даже людям далёким от всего этого.

Я не пудрю мозги, просто выставил обоснование, которому около 15 лет уже как и которое тиражируется многими. Если вы желаете его оспорить - давайте поспорим.
Есть еще обоснование: вот вы бы стали, будучи правителем США, рассказывать про секреты своей финансовой системы? Как получать сеньораж и прочее?
Все отвечают - нет, конечно. Дальше следует вопрос - а как же быть с американскими учебниками типа Самюэльсона? Фтопку, али как?

Цитата
Потому что во времена Маркса капитализм ещё не пытался продлить своё существование раздачей заведомо безнадёжных кредитов беднякам и нищим.
Марксу не пришло в голову что через сто лет капиталисты дойдут до такого явного мазохизма лишь бы оттянуть крах ещё на чуть-чуть. Не было во времена Маркса такой дикой закредитованности - соответственно кредит и не играл такой гигантской роли в процессе коллапса экономикиМда уж заявленьице - "золотой стандарт введён марксистами". Расскажите об этом Тутанхамону и древним шумерам. То ли они марксисты то ли у них золотых денег не было.

Пытались раздать кредиты и закабалить. В 1862г Александр 2 взял первый займ у Ротшильда в 15 млн рублей золотом. Потом понеслось. К 1917 году долги Ротшильдам составляли уже 20 бюджетов Российской Империи. Их отдать было совершенно нереально.
Марксизм, я полагаю, служил именно дезинформирующим фактором для потенциального заемщика. Элиту можно купить, а быдломассу можно дезинформировать при помощи марксизма для того, чтобы она не препятствовала действиям коррумпированной элиты. Если же отдельные личности будут правду прокачивать их можно загасить кучей способов от выставление в виде маргинала, до физического устранения.

Цитата: стрелок
Проблема стоит  В создании, а т.н. мировые религии УЖЕ созданы и работаю давно и некоторые из них та еще плесень, но об сим нельзя даже заикаться……..

Насчет "работают давно" - вопрос довольно спорный.
Вот у меня возникло много вопросов по христианству, когда я узнал, что христианских захоронений ранее 1630г на территории России не встречается.
Я его воспринимаю как совершенно тупой и непробиваемый аргумент. Какой смысл спорить о каких-то летописях, которые легко подделать, если археология против.
1630 год знаменателен тем, что до него был 1612 год и смута. Если предположить, что крещение Руси произошло на самом деле в 1612, то к 1630 вполне могут появиться первые кладбища.
В общем, мировые религии скорее всего являются тривиальным способом захвата власти и не более.
Есть еще прикольные замечания, связанные с этимологией.
Pope (пара римский) = поп. Т.е. то, что РПЦ имеет корни из Византии - вопрос спорный. Есть еще слово монастырь (monastery). До него было скит. От слова скит произошли такие слова как скитаться, скиталец.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11
Нравится Вам это или нет, но у Маркса, действительно, не был заложен в модель научный прогресс, не рассматривался связанный с этим рост энергопотока на рабочее место и прочие моменты.  То есть модель Маркса применима лишь к обществу, где разработка средств производства новых поколений (и их внедрение) по тем или иным причинам остановлено или кардинально замедлено, что во первых сужает область применимости его модели, а во вторых, такая особенность общества и без наличия классовых противоречий неизбежно приведет к "энтропии" и системному коллапсу.

Совершеноо согласен. Просто Маркс жил .. эээ, несколько давно и основным источником энергии во времена Маркса был уголь.  Технологии добычи его были весьма  «человекозатратна», в смысле именно прямых трат  человеческого труда. Поэтому в стоимостных формулах Маркса  не нашло отражение самой энергии сгорания угля, которая, как бы дарована Богом, т.е.,  высвобождена в результате миллионолетней  аккумуляции солнечной энергии. Поэтому у Маркса распределяется (присваивается капиталистом) лишь человеческий труд, а эта  фактически «ниоткуда» энергия, явно дающая некоторый эффект в хозяйственной деятельности молчаливо пропущена. Трудно упрекнуть Маркса в этой «погрешности», т.к. процент этой «свободной» энергии по отношению к человеческому труду  был невелик, и вполне мог быть опущен.  Поэтому Маркса нельзя брать как догму, а обязательно  рассматривать  в рамках исторического развития. Но я и не за то, чтобы  эклектически отметать его. Он был прав именно в свое время. Он положил фундамент, который необходимо творчески развивать в современных реалиях, когда долей этой «свободной» энергии в общих трудозатратах уже не только нельзя пренебречь , а наоборот, эта доля является определяющим хозяйственным фактором. Это хорошо видно на примере АЭС. Даже если посчитать всю цепочку затрат от проектирования и строительства  до эксплуатации, а затем утилизации, все равно полученный «эффект» намного  превосходит прямые человеческие трудозатраты именно на величину энергии расщепления атомного ядра. И рассматривая социальные аспекты общественного устройства, а именно систему распределения полученных благ, уже нельзя догматически применять марксову  формулу, в которой весь труд  берется лишь из человеческого «пота», а потом часть его присваивается капиталистом, но надо учитывать и эту энергию циркулирующую в хозяйственной системе. Я не знаком с трудами Ларуша, может говоря об энергопотоках на рабочее место он имеет именно ввиду это.   Просто Марксом заложен фундамент, который мы должны и обязаны применять, там, где «погрешности» не так проявлены в  приложении к  современных реалиях, как мы не отбрасываем теорию Ньютона, после появления теории относительности. Просто одна, стала частным случаем другой, для эвклидовых пространств и досветовых скоростей. Ну и не отбрасыватьфилософский  фундамент о противоречиях, как имманентном движителе развития, в том числе движения социальной и экономической деятельности.Несомненно у Маркса таким фундаментом, на что правомерно указал    СергейФ , является антагонистическое противоречие между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Более того все критики  Маркса именно  НТП ставили ему в укор, видимо полагая, что эта «халявная» энергия  и сгладит это противоречие.  Не знаю почему они так  решили,  видимо считая, что теперь энергии хватит на всех с лихвой, и на паразитов и на производителей. Как видим не хватает, паразиту всегда мало и необходим именно не частный, а общественный контроль за распределением. Ведь  на самом деле не важно, что распределять, важно, чтобы  форма распределения  соответствовала характеру производства.  
Правда, если пуститься  совсем уж в философские изыски, то необходимо заметить, что противоречия являются основным движителем  прогресса и развития человеческой цивилизации (тот самый  первый и главный закон диалектики) и порешив с одним противоречием, наверняка выползет следующее,  например, противоречие между общественным характером распределения и индивидуалистическими наклонностями психики.  :)Ну это уже философские дебри и оффтоп.

Цитата: sarrboz divona от 21.08.2010 19:46:44
Городское партнерство банков, недавно созданное чартерное финансовое учреждение, согласилась взять на себя депозиты ShoreBank за счёт своих активов

Вот интересно, как происходит этот самый процесс выбиванияполучения согласия?

Цитата: SergeB от 22.08.2010 12:25:00
Закон увязывает несвязанные вещи. Например, масса импульс скорость, или сила притяжения и масса.

Пилять.
Всё наоборот.
Физический закон описывает существующую в природе связь.
Нет связи - нет закона.
Есть связь - есть закон. Известный или неизвестный.
Если между двумя природными явлениями есть связь значит можно сформулировать описание этой связи каковое описание и является тем что называют законом.
Физический закон - описание имеющейся в природе связи в физических терминах.
Формула - описание связи в математических символах.

Я не опровергаю формулу Ньюкомба-Фишера потому что она верна. (пусть и примитивна)
Я опровергаю Ваше заявление о том что якобы эта формула тавтология.

Х В А Т И Т    С Р А Т Ь    В    М О З Г И.

Цитата: стрелок
нельзя ли привести пример наличия подобного  контура защиты от энтропии какого либо общества ……в чем именно выражается в натуре этот самый контур – в некоем официальном или тайном сообществе людей или политической организации………к тому же, если подобный контур действует осознанно против энтропии. То , как минимум, он сам для начала своей работы должен осознать присутствие этой самой разрушающей энтропии в обществе, но кто и что выдаст подобное указание на включение команды * фас *?

ИМХО, контур защиты, автоматически включающийся это циклические кризисы в экономике.

Цитата: SergeB от 22.08.2010 12:51:06
Насчет "работают давно" - вопрос довольно спорный.
Вот у меня возникло много вопросов по христианству, когда я узнал, что христианских захоронений ранее 1630г на территории России не встречается.
Я его воспринимаю как совершенно тупой и непробиваемый аргумент. Какой смысл спорить о каких-то летописях, которые легко подделать, если археология против.
1630 год знаменателен тем, что до него был 1612 год и смута. Если предположить, что крещение Руси произошло на самом деле в 1612, то к 1630 вполне могут появиться первые кладбища.
В общем, мировые религии скорее всего являются тривиальным способом захвата власти и не более.
Есть еще прикольные замечания, связанные с этимологией.
Pope (пара римский) = поп. Т.е. то, что РПЦ имеет корни из Византии - вопрос спорный. Есть еще слово монастырь (monastery). До него было скит. От слова скит произошли такие слова как скитаться, скиталец.

А вам, батенька, тогда очень понравится альтернативная история от Фоменко . Погуглите. Ссылок море. Но моё мнение - фтопку

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11
Итак, если я правильно понял, Вы ставите в упрек то, что Ларуш смог зафиксировать начало спада, но не говорил о его глубинных причинах?

Это не упрек, это констатация. Глибинные причины лежат в устройстве общества, одним из следствий которого (устройства общества) является способ организации экономики.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11... В те времена весьма настойчиво - и, я бы даже сказал, агрессивно - внедрялась антинаучная теория монетаризма,

монетаризм - один из инструментов финансового управления. Естественно не всеобщий и не всеобемющий, а пригодный в определенных условиях. Целеполагания и постановка задач всегда лежат за пределами инструмента.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11... всяческие невежественные мифы "постиндустриальной" и "зеленой" экономики, а также тезис о том, что с циклическими суперкризисами покончено навсегда. Сам факт того, что глобальный системный суперкризис УЖЕ НАЧАЛСЯ и идет с нарастающим ускорением,  нуждался в те годы в тщательном доказательстве. И Ларуш сделал железное доказательство, в виде теоретической модели и статистического обоснования.
...
На уровне теоретической модели он дал этому описание как "энтропия", создаваемая паразитарными слоями общества.  На прикладном уровне он говорит, о транснациональной олигархии как о мозговом центре и основной движущей силе этих паразитарных слоев

Сделано статистическое/рассчетное обоснование по принципу - если всё будет идти дальше так, как идет, то рассчет показывает что через ххх-итераций пересечем 0 (система не может существовать). В науке это называется "феноменологическая теория", она позволяет создать модель процесса (причем верно описывающую процесс в определенной области параметров), но понимания того, "а что-же оно предстваляет из себя" на самом деле не дает. Именно об этом вам и написал SergeF.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11...
"...Так называемая Британская империя (иначе известная как англо-голландская либеральная система) является коммерческой финансистско-ростовщической системой, основанной на принятой Сарпи злобной иррациональной "протестантской" догме средневекового Уильяма Оккама; догме, известной сегодня как англо-голландский либерализм. Финансистская система, основанная на догме оккамитского англо-голландского либерализма, по существу всё ещё остаётся идеологией британской имперской системы и по сей день.
Политически и стратегически Британская империя по сути не империя Британских островов, а олигархический финансистский консорциум венецианского образца; империя, являющаяся, подобно средневековой Венеции, скорее слизистой плесенью конкурирующих международных финансистских кругов, чем нацией. [/b][/color]

К сожалению не настолько знаком с трудами Окаама, что бы понять о какой догме идет речь. Расшифруйте пожалуйста.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11...
"Бывший председатель Совета Министров СССР, доктор экономических наук В.С.Павлов подчеркнул: «Идею г-на Ларуша я бы рассматривал сегодня как идею раннего предупреждения для глобальной экономики». Особенно высокую оценку он дал комплексному подходу Ларуша к рассмотрению проблем единства и взаимодействия производственного и финансового секторов экономики."
http://www.larouchep…_pref.html

Переводя с русского на русский это звучтит так: Мы очень рады, что Ларуш открыл для себя введение из сборника экономических работ ИВС

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11
Плюс, помимо расчетов, дана теоретическая модель, рассматривающая хозяйство с позиций термодинамики, увязывающая физику и экономику.   Кому-то модель может нравиться, кому-то нет, но никто не может отрицать, что она, как минимум, работает на практике.

Ларуш открыл для себя то, чем занимался Госплан СССР.

Если серьезно - после 20-го съезда КПСС была нарушена преемственность (историчность) в передаче экономических знаний об устройстве советской экономики. Как только доля поколения людей пропустивших через себя и переваривших идеи, бушевавшие в 30-е годы снизилась, а в активную жизнь пришло кастрированное поколение неучей-шестидесятников (не имевших ни малейшего представления почему нужно делать так, а не иначе), тут всё и начало сыпаться.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11
Нравится Вам это или нет, но у Маркса, действительно, не был заложен в модель научный прогресс, не рассматривался связанный с этим рост энергопотока на рабочее место и прочие моменты.
...
То есть модель Маркса применима лишь к обществу, где разработка средств производства новых поколений (и их внедрение) по тем или иным причинам остановлено или кардинально замедлено, что во первых сужает область применимости его модели, а во вторых, такая особенность общества и без наличия классовых противоречий неизбежно приведет к "энтропии" и системному коллапсу.

Научный прогресс у Маркса в "Капитал"е выражается уменьшением нормы прибыли уже овеществленного капитала Естественно в 1850-е годы многие вещи наблюдались в зачаточном состоянии и такого эффекта, что моральное старение средств производства происходит быстрее физического не было. Помимо Маркса нужно и "Империализм" Гоббса (не марксист ни разу) не забывать и Ленина ("империализм как высшая стадия"), и Сталина, и добытое практикой в СССР, нынешнем Китае и т.д. И не забывать что ни один из автором не обладает абсолютной истиной - надо отдельять лозунги текущего момента (и "теретического" обоснования тех или иных действий) от теории и понимать что тогда имелось в виду под теми понятиями, смысл которых с тех пор изменился.
После 20 съезда КПСС развитие марксизма в СССР оказалось под запретом.
Легко критиковать работы середины 19-го века (да и меня тоже не слегка раздражало, что чуть-ли не десятки страниц идут на то, что на современном математическом языке можно выразить простейшей функциональной зависимостью), но без них историчское понимание политэкономики не возможно.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11
При этом, "энтропийным" может стать любое общество, и капиталистическое, и социалистическое. Это понятие от классовой структуры общества не зависит.

Если перейти на такие темины, то по Марксу следует, что капиталистическое общество не энтропийно только в начальной фазе расширения рынка (пока экспоненциальный рост товарного рынка (по Ларушу "физической экономики") возможен), далее "энтропийное" развитие неизбежно.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 01:59:11 Либо у Вас есть заложенные в систему контуры, защищающие ее от энтропии, либо их нет - и энтропия систему пожрет, причем энтропия может быть воплощена в самые разные формы - от "транснациональной олигархии" до бесконтрольного роста накладных расходов.[/b][/color]
Как видно на практике, ни в позднем СССР, ни в США контуров защиты не было.

Крах СССР не был неизбежен (т.е. базовая система общества допускала изменения "надстройки" - пример тому Китай, столкнувшийся с аналогичной атакой), базовая система США (рост двигаемый потреблением, обязательная частная денежная прибыль) без кризисов существовать не может.
Тема с крахом СССР чрезвычайно обширна, здесь будет вне темы.

Цитата: Sevlagor от 22.08.2010 13:20:48
Я не опровергаю формулу Ньюкомба-Фишера потому что она верна. (пусть и примитивна)
Я опровергаю Ваше заявление о том что якобы эта формула тавтология.

Х В А Т И Т    С Р А Т Ь    В    М О З Г И.

Уважаемый Sevlagor, поведайте нам какие ошибки сделаны в статьях Саломатина "УРАВНЕНИЕ ОБМАНА"  на хазинском сайте и shortmarket "Потоки и объемы" , где как раз рассматривается эта формула

PS Странно, но не могу указать адрес статьи Саломатина, идет перевод как спам. Круто!

Цитата: SergeB от 22.08.2010 12:25:00
В 1862г Александр 2 взял первый займ у Ротшильда в 15 млн рублей золотом. Потом понеслось. К 1917 году долги Ротшильдам составляли уже 20 бюджетов Российской Империи. Их отдать было совершенно нереально.

Есть мнение.
Деньги,идеальная форма..
"..деньги, как средство обмена, есть производное от ДОЛГА, который возникает в ПРОЦЕССЕ товарооборота, если мы не можем моментально проводить товарообмен.А если можем, то в каждом цикле товарообмена, все одновременно обмениваются друг с другом и никакого долга и, следовательно, денег, никому не требуется.Каждый получит то, о о чем сторговался.
Более того, в случае неизменного повторения подобных циклов, когда у участников, нет НОВЫХ товаров и потребностей, а лишь установившийся процесс производства, обмена, потребления, деньги тоже НЕ НУЖНЫ!..

..Долг производят СУБЪЕКТЫ, и никакие деньги им для этого, не НУЖНЫ!"
И если вспомнить ростовщиков  и английского короля Эдварда Третьего,который как мы теперь понимаем и БЫЛ одним из  СУБЪЕКТОВ производящих ДОЛГ,то он же и мог его УНИЧТОЖИТЬ в любой момент,изменив свою субьективное отношение к долгу.То есть просто отказавшись платить. Это действие  превращало деньги в пыль.
Что и было сделано.
Так что за реальных СУБЬЕКТОВ с яйцами переживать не надо. Деньги всегда в подчиненном состоянии, по отношению к РЕАЛЬНЫМ носителям долга.Именно ОНИ производят деньги, как меру долга,точнее все мы.Истина скрыта под уродливой формой отчужденной меры долга,которая не соответствует НЕОТЧУЖДАЕМОЙ сути долга. Именно отсюда, в том или ином виде происходят опосредованные выводы, о непременной широчайшей необходимости кредита,и постоянного роста потребления, для СУБЬЕКТОВ производящих долг.
Иначе "деньги в пыль"..обязательно..

Всем поклонникам голого энергетического подхода:

Представьте себе что (естественно я знаю, что это противоречит второму началу термодинамики), что построен вечный двигатель, способный делать необходимое для любой деятельности по преобразованию вещества энергию, например в форме электричества. Такой-вот неисчерпаемый источник халявной энергии.

Представили?

Появились машины которым не нужно бензина, в домах всегда нужная температура без расхода нефти/газа. Но за ремонт, изготовление машины всё равно надо платить. За подключение дома к "халявному" электричеству с нормированными параметрами тоже надо платить (или платить за "халявогенератор" у которого срок службы не бесконечен), за добычу ресурсов надо платить.

И что изменилось в обществе?

А по сути ничего. Распределение общественного богатства, власти зависимости одних от других останется таким-же. Один из важнейших параметров физической экономики обнулился, а общество в целом со всеми своими противоречиями и проблемами осталось как было.

Именно об этом и идет речь, когда заходит о речь о марксизме и политэкомике в сравнении с голой экономикой (в том числе и с "физической экономикой" Ларуша). Вопрос не только в том, "что будет если делать так, как делаем сейчас", а в том, какие общественные отношения порождают такое поведение, и как эти общественные отношения менять, чтобы не быть уничтоженными последствиями собственных действий.

Цитата: alexsword от 22.08.2010 11:34:36
Хороший вопрос. Создание структуры способной к подавлению энтропийных проявлений на ранних стадиях - это величайшая задача, которую человечеству еще предстоит решить. Кстати, не факт, что она решаема. Скажем, удалить из общества наиболее тривиальные и очевидные паразитарные составляющие (олигархия, ростовщики и т.д.) - задача вполне решаемая, как показали на практике Ленин-Сталин, но защитить общество от последующих энтропийных проявлений внутри "контуров защиты" уже новой системы  - задача весьма нетривиальная.

Управленец-практик, возможно наиболее продвинувшийся в решении задачи постоянной и систематической борьбы с энтропией общества - это Мао Цзедун, талантливый ученик Иосифа Виссарионовича, который ввел концепцию культурной революции и требовал ее повторения на постоянной основе:

"Нынешняя Великая культурная революция проводится лишь первый раз. В дальнейшем она обязательно будет проводиться много раз. В последние годы Председатель Мао Цзэ-дун часто указывает, что для решения вопроса "кто кого" в революции потребуется очень длительный исторический период. При неправильном решении этой задачи в любой момент может произойти реставрация капитализма. Никто из членов партии и народа не должен думать, что после одной-двух или трех-четырех великих культурных революций все будет благополучно. К этому нужно отнестись с величайшим вниманием. Ни в коем случае нельзя утрачивать бдительность."

Великий исторический документ, 1966
http://www.hrono.ru/…o_dok.html

Культурная революция - это и есть встряска общества, сбрасывающая накопленную паразитарную составляющую, не дожидаясь пока она, как раковая опухоль, разрастется до размера уже не совместимого с существованием общества, как случилось сейчас в США и большей части Европы.  Культурная революция превентивно сокращает накладные общественные расходы и за счет этого повышает "свободную энергию системы" для развития истинно продуктивных направлений и инфраструктуры.

Если кто-то скажет - это излишне жестоко, пусть посмотрит на начинающийся суперкризис, истинную цену которого (не в деньгах, а в количестве жизней) еще предстоит осознать.  Если Вы идете на компромиссы с раковой опухолью - последствия для цивилизации будут гораздо более ужасные и кровавые, чем если Вы подавите ее своевременно в зародыше. С этой точки зрения, Мао был великим гуманистом.

Но я не уверен, заложены ли силовые контуры, соответствующие поставленной Мао задаче, в современное китайское общество.  Иными словами, Мао задачу ставил, но не факт, что его наследники смогут/захотят эту задачу выполнить, так как для некоторых из наследников это равносильно уничтожению в политическом смысле этого слова, и, естественно, они будут ее саботировать.

А вы (хотя бы) для себя установили предпосылки, благодаря которым культурная революция оказалась возможной?
(попробую угадать - нет. Те, которые я выделяю для себя, - отсутствуют в современном Китае)

Контур идеологического противодействия неустойчивая вещь, омерика его реализует как "поддержка меньшинств". Как социальная Технология вещь занимательная, но и её расточили в судах, и она работает с существенными сбоями.

Так как про примат армия/цивил вы не высказались (сказать вообще нечего?!) я спрошу еще один проясняющий вашу точку зрения (для меня, конечно) вопрос:

Какое государство более жизнеспособно (по вашему, конечно):
которое вытягивает наверх бОльший процент талантливых нестандартно мыслящих людей, или
которое способно подготовить бОльшее количество образованных по некоему стандарту инженеров/ученых?

Цитата: BUR от 22.08.2010 15:28:13
Всем поклонникам голого энергетического подхода:

Представьте себе что (естественно я знаю, что это противоречит второму началу термодинамики), что построен вечный двигатель, способный делать необходимое для любой деятельности по преобразованию вещества энергию, например в форме электричества. Такой-вот неисчерпаемый источник халявной энергии.

Представили?

Появились машины которым не нужно бензина, в домах всегда нужная температура без расхода нефти/газа. Но за ремонт, изготовление машины всё равно надо платить. За подключение дома к "халявному" электричеству с нормированными параметрами тоже надо платить (или платить за "халявогенератор" у которого срок службы не бесконечен), за добычу ресурсов надо платить.

И что изменилось в обществе?

А по сути ничего. Распределение общественного богатства, власти зависимости одних от других останется таким-же. Один из важнейших параметров физической экономики обнулился, а общество в целом со всеми своими противоречиями и проблемами осталось как было.

Именно об этом и идет речь, когда заходит о речь о марксизме и политэкомике в сравнении с голой экономикой (в том числе и с "физической экономикой" Ларуша). Вопрос не только в том, "что будет если делать так, как делаем сейчас", а в том, какие общественные отношения порождают такое поведение, и как эти общественные отношения менять, чтобы не быть уничтоженными последствиями собственных действий.

На самом деле, "физическая экономика" - это классически убогое упрощение. Проекция. Как у каждой проекции, у нее есть ряд СУЩЕСТВЕННЫХ ограничений, при которых она адекватно описывает поведение системы.
Исходная модель общества как
"адаптивная система, максимизирующая свою массу (интеллектуальную) за счет преодоления неравномерности среды по показателям доступности энергии, информации и размещения ресурсов труда (в первую очередь не физического, а формирующего модельный аппарат)"
То есть то, что мы видим как общество - это БВМ, биологическая вычислительная Машина. И Основными ценностями являются методы+информация, и энергия+минеральные ресурсы. Заявлять, что энергия в этом кресте - самое важное может либо фальсификатор, либо неуч, либо переучка. Она может быть самой важной, но при определенном стечении ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. И эти обстоятельства звучат очень просто:
"отсутствие дефицита на методы, информацию, и минеральные ресурсы" Без стали нефть - весьма сомнительный актив.
Поэтому, граждане не ведитесь на шелуху.

Цитата: BUR от 22.08.2010 15:28:13
Представьте себе что ... построен вечный двигатель... неисчерпаемый источник халявной энергии.

Такая ситуация учтена Марксом в его теории прибавочной стоимости. Если кратко, то стоимость сырья, оборудования и энергии напрямую переносится на конечный продукт. А прибавочная стоимость создаётся исключительно трудом. Поэтому из халявной энергии, как и из халявного сырья извлечь прибыль невозможно. Капиталист может извлечь прибыль только недоплатив рабочему часть созданной последним прибавочной стоимости.

Основанием этого грабежа является принадлежность средств производства капиталисту.

ЦитатаОдин из важнейших параметров физической экономики обнулился, а общество в целом со всеми своими противоречиями и проблемами осталось как было.
...
Вопрос ... в том, какие общественные отношения порождают такое поведение, и как эти общественные отношения менять, чтобы не быть уничтоженными последствиями собственных действий.

Красивая популяризация классического конфликта между производительными силами и производственными отношениями. Респект.

Цитата: Рубль
Лондон прощай…

Париж и Франкфурт пытаются перехватить у Лондона лидерство в качестве главного финансового центра Европы.

Франция и Германия вступили в ожесточенную борьбу с Великобританией с тем, чтобы убедить крупнейшие мировые инвестиционные банки перенести свои европейские штаб-квартиры на территорию этих двух континентальных стран.

Как сообщает сегодня лондонский еженедельник “Санди таймс”, Париж и Берлин “пытаются подорвать лидерство лондонского Сити в деловом мире Евросоюза, предлагая частым финансовым институтам особые налоговые льготы сроком до 20 лет”.

Издание ссылается на представителей высших банковских кругов, которые получили серию неформальных предложение через официальные структуры Франции и Германии “о значительных послаблениях”, если наиболее прибыльные части их банковских финансовых операций будут перенесены из Лондона в Париж и Франкфурт. “Президент Франции Николя Саркози даже затронул данную тему во время частой встречи с главами европейских отделений крупнейших инвестиционных банков”, – подчеркивает “Санди таймс”...

Ого... Европу Штатам таки пора валить, и быстро. Ждем Иран?

Цитата: wow от 22.08.2010 13:09:10
Совершеноо согласен. Просто Маркс жил .. эээ, несколько давно и основным источником энергии во времена Маркса был уголь.  Технологии добычи его были весьма  «человекозатратна», в смысле именно прямых трат  человеческого труда. Поэтому в стоимостных формулах Маркса  не нашло отражение самой энергии сгорания угля, которая, как бы дарована Богом, т.е.,  высвобождена в результате миллионолетней  аккумуляции солнечной энергии. Поэтому у Маркса распределяется (присваивается капиталистом) лишь человеческий труд, а эта  фактически «ниоткуда» энергия, явно дающая некоторый эффект в хозяйственной деятельности молчаливо пропущена. Трудно упрекнуть Маркса в этой «погрешности», т.к. процент этой «свободной» энергии по отношению к человеческому труду  был невелик, и вполне мог быть опущен.  Поэтому Маркса нельзя брать как догму, а обязательно  рассматривать  в рамках исторического развития. Но я и не за то, чтобы  эклектически отметать его. Он был прав именно в свое время. Он положил фундамент, который необходимо творчески развивать в современных реалиях, когда долей этой «свободной» энергии в общих трудозатратах уже не только нельзя пренебречь , а наоборот, эта доля является определяющим хозяйственным фактором. Это хорошо видно на примере АЭС. Даже если посчитать всю цепочку затрат от проектирования и строительства  до эксплуатации, а затем утилизации, все равно полученный «эффект» намного  превосходит прямые человеческие трудозатраты именно на величину энергии расщепления атомного ядра. И рассматривая социальные аспекты общественного устройства, а именно систему распределения полученных благ, уже нельзя догматически применять марксову  формулу, в которой весь труд  берется лишь из человеческого «пота», а потом часть его присваивается капиталистом, но надо учитывать и эту энергию циркулирующую в хозяйственной системе. Я не знаком с трудами Ларуша, может говоря об энергопотоках на рабочее место он имеет именно ввиду это.   Просто Марксом заложен фундамент, который мы должны и обязаны применять, там, где «погрешности» не так проявлены в  приложении к  современных реалиях, как мы не отбрасываем теорию Ньютона, после появления теории относительности. Просто одна, стала частным случаем другой, для эвклидовых пространств и досветовых скоростей. Ну и не отбрасыватьфилософский  фундамент о противоречиях, как имманентном движителе развития, в том числе движения социальной и экономической деятельности.Несомненно у Маркса таким фундаментом, на что правомерно указал    СергейФ , является антагонистическое противоречие между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Более того все критики  Маркса именно  НТП ставили ему в укор, видимо полагая, что эта «халявная» энергия  и сгладит это противоречие.  Не знаю почему они так  решили,  видимо считая, что теперь энергии хватит на всех с лихвой, и на паразитов и на производителей. Как видим не хватает, паразиту всегда мало и необходим именно не частный, а общественный контроль за распределением. Ведь  на самом деле не важно, что распределять, важно, чтобы  форма распределения  соответствовала характеру производства.  
Правда, если пуститься  совсем уж в философские изыски, то необходимо заметить, что противоречия являются основным движителем  прогресса и развития человеческой цивилизации (тот самый  первый и главный закон диалектики) и порешив с одним противоречием, наверняка выползет следующее,  например, противоречие между общественным характером распределения и индивидуалистическими наклонностями психики.  :)Ну это уже философские дебри и оффтоп.

То, о чем вы пишете, называется рентой. Только то, что вы чувственно нащупали, и так странновато оформили, звучит как
"интеллектуальный труд обеспечил перевод большого числа источников из забалансовой в балансовую категорию, при всем прочем, сделав их источником дополнительной ренты." При использовании минеральных ресурсов, и методов их обработки/внедрения, естессно.

Теперь безотносительно к вам, про сдерживающие контуры ремарка.
Классический сдерживающий контур именуется "обычаи"
Именно выход за пределы "обычаев" - нередкое явление у людей выдающихся способностей. "Срывает крышу".
Примерно так же обстоит с успешными государствами - им тоже "срывает крышу". Они перестраивают ставшие тесными оковы обычаев.
И на десерт:
политика поощрения сексуальных меньшинств имеет под собой меркантильную подложку? Для меня, правда этот вопрос не до конца ясен.

Цитата: алекс
Вообще на месте европейцев(ЕС) я бы наоборот попытался бы привязать к себе Великобританию и Швейцарию, в частности переведя их валюты на евро и связав тем самым с европейской финансовой системой. А также включить в состав ЕС Норвегию и Исландию со Швейцарией. Далее признать СНГ зоной стратегических интересов России и выделить в качестве ключевых партнеров Россию, Турцию и страны Северной Африки. Стабилизировав таким образом ситуацию на своих границах(особенно в Средиземноморье) и частично снабжение энергоресурсами можно было бы думать о будущем. Но для этого нужно время, как миниум до 2020 года. А их у него нет.

Да конечно. На месте Европейцев... Смешно. Великобританию привязывать не надо.Она давно в ЕС. Германия думает как привязать остальную Европу к себе , Греция мечтает как спрыгнуть с долговой иглы , Польша с Чехией взасос целуются с СШП. Прибалтика готова сейчас под любого лечь ( дайте воды попить , а то так есть хочется , что переночевать негде). Швеция вспоминает , с какого перепугу их потянуло в ЕС и т.д. и т.п. Басню Крылова про Лебедя Рака и Щуку перечитайте - ЕС , да и только. А богатым и, в основном беспроблемным, Норвегии и Швейцарии только в страшном сне может присниться вступление в ЕС.
P.S. Что-то похоже , что я тролля покормил.