Грузинский гондурас.

Цитата: Gangster от 07.10.2012 23:47:13
Когда Грузия выходила из состава СССР, то этот её выход никем и не был тогда признан законным. Ни руководством СССР, ни Западом. Тогда ни одна страна и не признала Грузию как независимое государство, так что всё это решение тогдашнего грузинского руководства осталось лишь на бумаге, тем более, что во время августовского путча 1991 года тогдашний президент Грузии Гамсахурдия, перепугавшись, сразу же заявил, что мол он входит обратно в СССР, хотя официально Грузия там ещё и находилась. Грузия же оказалась официально вне СССР уже после распада самого СССР в конце 1991 года. Тогда все республики СССР оказались вне СССР и Грузия в их числе тоже. Что касается выхода Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии, так как Абхазия с Южной Осетией, так и Чечня мотивировали объявление своей независимости аналогично - мол мы были в СССР, но не в Грузии (или в России). Именно потому сама Россия всегда подтверждала территориальную целостность Грузии, ибо у неё была аналогичная история с Чечнёй. Только лишь после начала войны 08.08.08 Россия изменила свою позицию по Абхазии и Южной Осетии не в пользу Грузии.

У России не было и нет аналогичной ситуации с Чечней, они изначально входили в состав Российской империи, так что, пожалуйста, хватит сказки сочинять. Грузия, если следовать Вашей логике, находится в составе несуществующего СССР, так как она не провела законный выход из СССР и по сей день. Абхазия, по результатам референдума, в соответствии с законом "О порядке выхода из состава СССР" приняла решение остаться в составе Союза. Так что пусть Грузия и дальше скулит о какой-то там оккупации, и нарушении международного права, а Вам не стоит им уподобляться.

Цитата: Gangster от 07.10.2012 23:47:13
Ну так я же вам давал уже тут выше ссылку на то, что [color=navy]Все знают, что переговоры американцев с абхазами и осетинами опаснее, чем переговоры  русских...

Ссылку на что, на интервью некой Майи Тетрадзе? ??? И теперь это все знают и потеря абхазов и осетин доказана априори? Вы за кого меня принимаете?

Цитата: Gangster от 07.10.2012 23:47:13
Ваше мнение, как и мнение тут других, это лишь ваше личное мнение. Решать же будут всё Путин, Медведев и Лавров, двое последних из которых УЖЕ заявили, что Россия готова на улучшение российско-грузинских отношений.  

Мое мнение, как и Ваше, это, действительно, всего лишь личное мнение, так что не приписывайте свое мнение Путину и Медведеву. Медведев заявил, что Россия готова улучшать отношения, он это и в 2008 году заявлял, Вы забыли? А еще Медведев заявлял, что признание Осетии и Абхазии отзыву не подлежит и Путин говорил, что грузины остаются братским народом. Нравится это Вам или нет, но лобызать в десна Грузию никто не собирался и не собирается.

Цитата: Gangster от 07.10.2012 23:47:13
Угу. Как вы считаете КОГДА Россия вновь восстановит с Грузией дипломатические отношения? Назовите хотя бы примерный срок. Думаю, что вы вряд ли это сможете сделать или же заявите, что мол этого не произойдёт никогда. А я вот вам могу назвать более менее точный срок - 2013 год как максимум и почти сразу же после президентских выборов, когда Саакашвили уже не будет у власти. Хотя возможно это произойдёт ещё и в этом году, когда будет сформировано новое правительство Грузии, в котором как уже заявил Иванишвили не будет ни одного саакашвилевского министра. Так вот и отмена всех российских экономических санкций в отношении Грузии произойдёт примерно в те же сроки, только чуть позже, когда Иванишвили лично встретится с Путиным в Кремле. Не верите? Через год вы в этом сами же убедитесь.

Жизнь показала, что пророк из Вас никудышный. Дипломатические отношения могут восстановить хоть завтра, не Россия их прерывала, если Вы забыли. Но с чего Вы взяли, что Россия пойдет на уступки Грузии без уступок самой Грузии?  Мне кажется, что Вы забыли результат августовской войны, не у России откололись 20% территории и не России свои цитрусы девать некуда. Что касается ПРО, то почитайте сегодняшнее заявление Сердюкова и забудьте уже о "великой геополитической глыбе" - Грузии.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 00:39:20
У России не было и нет аналогичной ситуации с Чечней, они изначально входили в состав Российской империи, так что, пожалуйста, хватит сказки сочинять. Грузия, если следовать Вашей логике, находится в составе несуществующего СССР, так как она не провела законный выход из СССР и по сей день. Абхазия, по результатам референдума, в соответствии с законом "О порядке выхода из состава СССР" приняла решение остаться в составе Союза. Так что пусть Грузия и дальше скулит о какой-то там оккупации, и нарушении международного права, а Вам не стоит им уподобляться.

Угу. Сразу видно, что вы в отличии от меня не юрист. Кроме того прежде чем спорить, вначале договоримся о терминах. И если мы говорим на правовом языке, то нужно использовать именно этот язык везде, и действительно перестать сказки сочинять, как вы это уже метко выразились выше. Так вот чтобы вы знали, - территориальные претензии, как и претензии на какой-либо суверенитет предъявляются в рамках действующих законов, то есть в рамках действующего права. Уже потому ваша ссылка на то, что мол Чечня во время Российской Империи входила в состав России, а Абхазия в Грузию - нет, никакого отношения к действующему во время СССР законодательству не имеет. Грузия тоже входила в состав Российской Империи, как и Финляндия с Польшей тоже входили. Только вот где они сейчас?  С таким же успехом и я могу вам заявить, что Абхазия входила в состав Грузии во время царя Давида Строителя и его внучки царицы Тамары. Вы примете подобные мои аргументы к сведенью? Не примите. Так и я не могу принять к сведенью ваши аргументы, что мол Чечня входила в состав Российской Империи и уже потому она должна была находиться в РСФСР с 1992 года. Чечня как Абхазия должны были находиться там (соответственно в РСФСР и в Грузии) согласно действующего советского законодательства, после распада СССР, а не имперских законов до 1917 года.

После Октябрьской революции Ленин так вообще призвал к полному слому всей государственно-правовой системы Империи, на месте которой большевики создали новую государственно-правовую систему, где имперские законы уже не работали, а работали новые - советские. Именно потому такие вопросы как возможный выход не только Грузии из состава СССР, как и Абхазии и Южной Осетии из состава Грузинской ССР, как и Чечни из состава РСФСР расматривались на основе закона "О порядке выхода из состава СССР". И вот согласно этому закону Грузия так и не вышла из состава СССР, хотя 31 марта 1991 года и был проведен референдум о восстановлении государственной независимости Грузии, после чего Грузия и объявила о своей независимости. Да только вот всё это было объявлено лишь декларативно, ибо осталось всё это на бумаге, так как для утверждения подобного решения необходимо было пройти соответствующую процедуру в Верховном совете СССР, что сделано не было. Гамсахурдия мог провести референдум даже о вхождении Грузии в состав США. Ну и что? Вошёл бы он туда?

Так и Чечня позже объявила о своей независимости, что также осталось лишь декларацией, но юридических последствий как и в случае с Грузией, Абхазией и Южной Осетией это не имело. Так понятно? Ну и поскольку Грузия юридически из состава СССР ещё не вышла, то Абхазия так и осталась в составе Грузии, хотя тоже как и аналогично Чечня объявила о своей независимости. Именно потому случаи с Абхазией и Чечнёй абсолютно идентичны, если конечно исходить из действующего на то время советского законодательства, а не из законов Российской Империи, которые были аннулированы большевиками.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 00:39:20
Ссылку на что, на интервью некой Майи Тетрадзе? И теперь это все знают и потеря абхазов и осетин доказана априори? Вы за кого меня принимаете?Мое мнение, как и Ваше, это, действительно, всего лишь личное мнение, так что не приписывайте свое мнение Путину и Медведеву. Медведев заявил, что Россия готова улучшать отношения, он это и в 2008 году заявлял, Вы забыли? А еще Медведев заявлял, что признание Осетии и Абхазии отзыву не подлежит и Путин говорил, что грузины остаются братским народом.

Нет. Это была ссылка на интервью грузинской оппозиционерки Ирины Саришвили, соратницы Игоря Гиоргадзе, который получил политическое убежище в России, которая (Саришвили) на все 100% предсказала КАК будут развиваться события в Грузии ещё до начала войны 08.08.08. Что касается моего мнения, так это даже не моё мнение, а мнение российского руководства, ибо моё мнение, если кто тут заметил, практически всегда совпадает с мнением именно российского руководства. Почему? Да просто потому, что я всегда стараюсь ставить на правильную лошадь и за десятки лет у меня даже нюх особый выработался ставить туда, где ожидается выигрыш.

Что касается заявлений Медведева и Путина в 2008 году, так ведь говорили же они тогда оба, что именно с Саакашвили Россия никаких дел иметь не будет. Сейчас ситуация изменилась, - Саакашвили парламентские выборы проиграл, президентом он больше балотироваться права не имеет, как и премьер-министром не имея парламентского большинства тоже не станет. Потому и последовали сразу же заявления всех российских политиков как и политологов-экспертов, что мол вот сейчас с Грузией уже можно иметь дела.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 00:39:20
Жизнь показала, что пророк из Вас никудышный.

Да нет. Жизнь на форуме как раз показала то, что я пока ещё ни разу не ошибся в своих предсказаниях. По одному только Ирану я тут раз сто оказался прав, хотя согласно мнению других его (Иран) уже раз сто должны были давно разбомбить. Как и по Египту, да и по Ливии я также ни разу не ошибся с прогнозом, когда говорил что и Мубарака отставят, как и Каддафи.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 00:39:20
Дипломатические отношения могут восстановить хоть завтра, не Россия их прерывала, если Вы забыли. Но с чего Вы взяли, что Россия пойдет на уступки Грузии без уступок самой Грузии?

Где я такое говорил? Наоборот я всегда тут говорил, что политический торг России с Грузией - это отдельный вопрос и что в первую очередь это вопрос о членстве Грузии в НАТО, как и вопрос подписания Грузией Московского договора о неприменении военной силы в решении конфликтных ситуаций с Абхазией и Южной Осетией, который (этот договор) уже подписан Абхазией и Южной Осетией, но не подписан пока ещё Грузией.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Угу. Сразу видно, что вы в отличии от меня не юрист. Кроме того прежде чем спорить, вначале договоримся о терминах. И если мы говорим на правовом языке, то нужно использовать именно этот язык везде, и действительно перестать сказки сочинять, как вы это уже метко выразились выше. Так вот чтобы вы знали, - территориальные претензии, как и претензии на какой-либо суверенитет предъявляются в рамках действующих законов, то есть в рамках действующего права. Уже потому ваша ссылка на то, что мол Чечня во время Российской Империи входила в состав России, а Абхазия в Грузию - нет, никакого отношения к действующему во время СССР законодательству не имеет. Грузия тоже входила в состав Российской Империи, как и Финляндия с Польшей тоже входили. Только вот где они сейчас?  С таким же успехом и я могу вам заявить, что Абхазия входила в состав Грузии во время царя Давида Строителя и его внучки царицы Тамары. Вы примете подобные мои аргументы к сведенью? Не примите. Так и я не могу принять к сведенью ваши аргументы, что мол Чечня входила в состав Российской Империи и уже потому она должна была находиться в РСФСР с 1992 года. Чечня как Абхазия должны были находиться там (соответственно в РСФСР и в Грузии) согласно действующего советского законодательства, после распада СССР, а не имперских законов до 1917 года.

Сразу видно, что Вы тоже не юрист, даже отмазаться по-умному не можете. Кто писал вот это?

ЦитатаЧечня мотивировали объявление своей независимости аналогично - мол мы были в СССР, но не в Грузии (или в России).

Именно на эту вашу реплику я и ответила, что в составе России они тоже были. Но разговор не об этом, я Вам повторю, если Вы с первого раза не поняли, Грузия вышла из состава СССР без соблюдения процедуры, согласно которой должен был пройти референдум. Абхазия референдум провела и осталась в составе СССР. Грузия сама себе злобный Буратино, постоянно взбрыкивает и оказывается в дураках. Правительство Грузии денонсировало все законодательные акты, принятые в период существования СССР и РСФСР, начиная с 1921 г.. Когда Абхазская АССР введена в состав бывшей Грузинской ССР как автономия? Правильно, в 1931, поэтому, естественно, должна была быть исключенной из состава новой Грузии.
И пожалуйста, оставьте свой менторский тон, на фоне Вашей писанины он выглядит весьма глупо.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Именно потому такие вопросы как возможный выход не только Грузии из состава СССР, как и Абхазии и Южной Осетии из состава Грузинской ССР, как и Чечни из состава РСФСР расматривались на основе закона "О порядке выхода из состава СССР". И вот согласно этому закону Грузия так и не вышла из состава СССР, хотя 31 марта 1991 года и был проведен референдум о восстановлении государственной независимости Грузии, после чего Грузия и объявила о своей независимости. Да только вот всё это было объявлено лишь декларативно, ибо осталось всё это на бумаге, так как для утверждения подобного решения необходимо было пройти соответствующую процедуру в Верховном совете СССР, что сделано не было. Гамсахурдия мог провести референдум даже о вхождении Грузии в состав США. Ну и что? Вошёл бы он туда?

Вы утверждаете, что Грузия находится в составе СССР? Согласно чему Абхазия считается грузинской территорией? Вот именно, что кроме декларации грузин, никакой закон не подтверждает право Грузии на владение территорией Абхазии.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Так и Чечня позже объявила о своей независимости, что также осталось лишь декларацией, но юридических последствий как и в случае с Грузией, Абхазией и Южной Осетией это не имело. Так понятно? Ну и поскольку Грузия юридически из состава СССР ещё не вышла, то Абхазия так и осталась в составе Грузии, хотя тоже как и аналогично Чечня объявила о своей независимости. Именно потому случаи с Абхазией и Чечнёй абсолютно идентичны, если конечно исходить из действующего на то время советского законодательства, а не из законов Российской Империи, которые были аннулированы большевиками.

Нет, Чечня в ноябре 1991 года, за полтора месяца до развала Советского Союза, объявила о своей независимости и выходе из состава СССР. Абхазия такого желания не заявляла и, она проголосовала за то, чтобы остаться в союзе на что, согласно закону "О порядке выхода из состава СССР", имела полное право. Почему грузины решили, что могут создать свое государство и насильно включить туда Абхазию, для меня загадка.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Нет. Это была ссылка на интервью грузинской оппозиционерки Ирины Саришвили, соратницы Игоря Гиоргадзе, который получил политическое убежище в России, которая (Саришвили) на все 100% предсказала КАК будут развиваться события в Грузии ещё до начала войны 08.08.08. Что касается моего мнения, так это даже не моё мнение, а мнение российского руководства, ибо моё мнение, если кто тут заметил, практически всегда совпадает с мнением именно российского руководства. Почему? Да просто потому, что я всегда стараюсь ставить на правильную лошадь и за десятки лет у меня даже нюх особый выработался ставить туда, где ожидается выигрыш.

Я заметила только одно, что Вы любите поговорить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Ваше мнение было и остается только Вашим мнением, доводы "все знают" и "я всегда прав" меня никогда не впечатляли, поэтому прошу Вас обойтись без подобных аргументов, они, также, как и Ваш менторский тон (повторюсь), выглядят глупо.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Что касается заявлений Медведева и Путина в 2008 году, так ведь говорили же они тогда оба, что именно с Саакашвили Россия никаких дел иметь не будет. Сейчас ситуация изменилась, - Саакашвили парламентские выборы проиграл, президентом он больше балотироваться права не имеет, как и премьер-министром не имея парламентского большинства тоже не станет. Потому и последовали сразу же заявления всех российских политиков как и политологов-экспертов, что мол вот сейчас с Грузией уже можно иметь дела.

Никогда Медведев не говорил, что проблема только в Саакашвили, не сочиняйте, пожалуйста. У меня пока нет никаких оснований думать, что Иванишвили чем-то принципиально отличается от Саакашвили. Грузин я знаю прекрасно, по своему темпераменту и порядочности они ничем не отличаются от Мишико (не все конечно, но абсолютное большинство).

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Да нет. Жизнь на форуме как раз показала то, что я пока ещё ни разу не ошибся в своих предсказаниях. По одному только Ирану я тут раз сто оказался прав, хотя согласно мнению других его (Иран) уже раз сто должны были давно разбомбить. Как и по Египту, да и по Ливии я также ни разу не ошибся с прогнозом, когда говорил что и Мубарака отставят, как и Каддафи.  

Не буду сейчас выискивать всю ту чушь, которую Вы писали и тыкать ею Вам в лицо, у меня нет на это времени и желания. Вы один на этом ресурсе считаете себя пророком, многие уже давно поняли ценность Ваших слов и просто перестали читать Ваши посты и о чем-то с Вами спорить. Я тоже последую их примеру, так как никакой ценной информации от Вас не получается узнать, а тратить время на пустопорожние затяжные беседы я не люблю.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 02:00:56
Где я такое говорил? Наоборот я всегда тут говорил, что политический торг России с Грузией - это отдельный вопрос и что в первую очередь это вопрос о членстве Грузии в НАТО, как и вопрос подписания Грузией Московского договора о неприменении военной силы в решении конфликтных ситуаций с Абхазией и Южной Осетией, который (этот договор) уже подписан Абхазией и Южной Осетией, но не подписан пока ещё Грузией.

А что, вступление Грузии в НАТО зависит от Грузии? Я не поняла, что по Вашей версии, сделает Россия в обмен на невступление Грузии в НАТО и подписание договора, который, после размещения в Абхазии и Осетии российских баз, не имеет никакого веса и смысла?

Gangster
Вот не послушался Саак во-время маму (США), влез в Южную Осетию, а теперь у него проблемы.
Странно, видно это каки-то разные американцы. Я хорошо помню новостной фон перед 08.08.08. В стране полно амерских советников, которые именно толкают к войне. Накачивают вооружением и обучают, дают развединформацию. Во время войны дают данные со спутников для наведения ПВО (спорсите акула) . Сразу после войны, Путин говорит, что американцы были на поле боя, западные , корреспнденты тут же его пытаются поймать на слове, типа "воевали"?, он говорит, типа, "слушайте внимательно слова, я не говорил, что воевали, а говорил, что участвовали"( советниками?).  Возможно было два варианта, но заявлять, что амеры не натравливали и не помогали во время войны Сааку - полная потеря логики событий и неприятие объективных фактов.

Цитата: Gangster от 07.10.2012 23:47:13
Между прочим, американцы, в отличие от русских, могут даже дать абхазам и осетинам гарантии насчет статуса.

Гарантии США? Ну давали США гарантии Грузии и что? Россия захотела и отпинала их наплевав на гарантии США. Россия забрала себе собственность США, джипы с интересной начинкой, и что сделали США? Утёрлись. Гарантии США не стоят бумаги на которой они написаны. А вот базы МО РФ на территории Абхазии и Южной Осетии это 100% гарантия. Только дибил поменяет гарантии подкреплённые силой, на пустую бумажку и обещания страны, которая находится далеко.

Уважаемый Gangster прав в том, что геополитическое положение Грузии - крайне важно. Это очень удобный транзитный коридор из региона Каспия в Турцию и к Черному морю. Однако, он не прав в выводах, считая, что, поэтому, России нужна "дружественная" Грузия. А это не так. России нужно не существование этого коридора, а наоборот - его отсутствие. Ни одно, даже самое "дружественное" правительство независимой Грузии не откажется от денег за транзит - это объективно - развести грузин на "ништяки в обмен за поцелунки" - не получится. более того - "дружественные" отношения - создают гарантии безопасности этому коридору и увеличивают его привлекательность. А для того, чтобы перерезать этот коридор при таком раскладе - нужно иметь Грузию в составе РФ. А это очень и очень немалые бабки.
Однако, есть другой путь - сделать использование этого коридора - рискованным. В этом плане независимые ЮО и Абхазия, а также нестабильность в самой Грузии - самое то. Причем кормить абхазов и осетин - существенно дешевле, чем кормить грузин.

Цитата: Pristav от 08.10.2012 10:32:41
Все же будем справедливы:
1) ни одной из республик бывшего СССР не была соблюдена процедура выхода (что как бы закладывает нехилую бомбу под всякие автономии; в том числе и в России, кстати).
2) но, как я понимаю, существует Акт о нерушимости границ в Европе (Хельсинки, 1975г.)
3) в соглашении о создании СНГ  от 8 декабря 1991 г. и декларации от 21 декабря 1991 г. подтверждаются признание и уважение неприкосновенности существующих границ.
Заметим, что всяких подобных акций и деклараций - очень много, и они часто противоречат и взаимоисключают друг друга. Так что юридический повод для тех или иных действий всегда можно найти.  ;)

1. По поводу бомбы можно поподробнее? Я написала, что Абхазия проголосовала за то, чтобы остаться в составе СССР, соответственно не входить в состав свободной Грузии, есть аналогичные случаи? Кто еще из автономий хотел остаться в СССР?
2. Этот акт нарушен признанием Косово, теперь им можно смело подтереться.
3. Грузия вышла из состава СНГ.
Я о том и говорю, что грузины сами себе злобные Буратино, им даже зацепиться сейчас не  за что. А благодаря западным "партнерам" подтереться можно вообще любым международным актом.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 09:16:32
Сразу видно, что Вы тоже не юрист, даже отмазаться по-умному не можете. Кто писал вот это?

Как кто писал? Я и писал и не отмазывался, а привёл те законы, на основании которых и решаются подобные правовые вопросы.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 09:16:32
я Вам повторю, если Вы с первого раза не поняли, Грузия вышла из состава СССР без соблюдения процедуры, согласно которой должен был пройти референдум.

Бааа... Да не выходила Грузия из состава СССР. Сколько уже можно об этом говорить? То, что она 31 марта 1991 года провела референдум о выходе, ещё не означало того, чтобы Грузия юридически вышла из СССР. Для того, чтобы она оттуда вышла согласно  закона "О порядке выхода из состава СССР". необходим был не только референдум в республике и не только решение Верховного Совета Грузии, что и было Грузией проведено, но и утверждение всего этого Верховным советом СССР, а позже и Сьездом народных депутатов СССР. Точнее именно Сьездом народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР. Было такое утверждение Верховного Совета СССР и Съезда народных депутатов СССР по Грузии? Не было, и уже потому Грузия юридически не выходила из состава Союза ССР. Именно потому во время августовского путча 1991 года перепуганный Гамсахурдия и заявил, что мол Грузия снова в СССР и никуда она оттуда не выходила. Ну а после путча Горбачов подписал указ только о выходе трёх прибалтийских республик из СССР, а вот по Грузии решения Верховного Совета СССР и Съезда народных депутатов СССР не было. Грузия вышла автоматически из состава СССР только лишь в связи с распадом самого Союза ССР.

Кстати, и здесь было проведено всё незаконно, ибо Ельцин, Шушкевич и Кравчук приняли решение о распаде СССР без утверждения всего это Верховным Советом СССР и далее Сьездом народных депутатов СССР, что было проведено уже позже. Потому и боялся Ельцин тогда, что его арестуют, если Верховный Совет не утвердит Беловежские соглашения. Однако коммунисты сами проголосовали тогда за развал Союза ССР. Так и Гамсахурдия по закону должны были арестовать за подобные действия, что он якобы вышел из СССР без разрешения на то высшей власти самого СССР, да только вот после трагедии 9 апреля 1989 года, которую и устроили сами звядисты, с Грузией уже и связываться никто не хотел.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 09:16:32
Абхазия референдум провела и осталась в составе СССР. Грузия сама себе злобный Буратино, постоянно взбрыкивает и оказывается в дураках. Правительство Грузии денонсировало все законодательные акты, принятые в период существования СССР и РСФСР, начиная с 1921 г.. Когда Абхазская АССР введена в состав бывшей Грузинской ССР как автономия? Правильно, в 1931, поэтому, естественно, должна была быть исключенной из состава новой Грузии.

И с Абхазией тоже самое. Даже то, что Абхазия и провела референдум о выходе из состава Грузинской ССР, всё это согласно закона "О порядке выхода из состава СССР" должно было быть ещё утверждено и Съездом народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР. Было такое решение Верховного Совета СССР и Съезда народных депутатов СССР по Абхазии? Не было. Так что вы всем тут голову морочите? Кроме того это абсолютно не имеет значение КОГДА Абхазия вошла в состав Грузии, ибо факт состоит в том, что выйти из состава Грузии Абхазия могла согласно действующему советскому законодательству только лишь после утверждения всего этого Сьездом народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР, которого (подобного решения) по Абхазии не было.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 09:16:32
И пожалуйста, оставьте свой менторский тон, на фоне Вашей писанины он выглядит весьма глупо. Вы утверждаете, что Грузия находится в составе СССР? Согласно чему Абхазия считается грузинской территорией? Вот именно, что кроме декларации грузин, никакой закон не подтверждает право Грузии на владение территорией Абхазии. Нет, Чечня в ноябре 1991 года, за полтора месяца до развала Советского Союза, объявила о своей независимости и выходе из состава СССР. Абхазия такого желания не заявляла и, она проголосовала за то, чтобы остаться в союзе на что, согласно закону "О порядке выхода из состава СССР", имела полное право. Почему грузины решили, что могут создать свое государство и насильно включить туда Абхазию, для меня загадка. Я заметила только одно, что Вы любите поговорить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.

Угу. Ну а вы конечно во всём имеете понятия. Тогда покажите мне решение Верховного Совета СССР и Съезда народных депутатов СССР, разрешающее Грузии выйти из состава СССР, а также разрешающее Абхазии выйти из состава Грузии. Вот когда покажете, то вот тогда и продолжим эту тему. Договорились. И хватит заниматься болталогией. Есть Закон о порядке выхода из состава СССР. Вот только этот Закон и решает все вопросы, связанные с выходом субъектов Союза ССР из состава СССР, который гласит, что: Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 09:16:32
А что, вступление Грузии в НАТО зависит от Грузии? Я не поняла, что по Вашей версии, сделает Россия в обмен на невступление Грузии в НАТО и подписание договора, который, после размещения в Абхазии и Осетии российских баз, не имеет никакого веса и смысла?

Вступление Грузии в НАТО зависит как от Грузии, так и от самого альянса НАТО. Что касается российских военных баз в Абхазии и Южной Осетии, так ведь не там же НАТО может разместить свои средства ПРО и ракеты средней дальности, направленные якобы на Иран, а в действительности ещё и на Россию. В случае вступления Грузии в НАТО всё это будет размещено на территории сегодняшней Грузии, где под ударом натовских ракет окажется не только весь Кавказ, но и главная база ВМС Черноморского флота в Севастополе. И вы считаете, что Путин, который бьётся за то, чтобы оставить базу ЧФ в Севастополе навсегда, согласится, чтобы эта база находилась под постоянным прицелом натовских ракет, расположенных в Грузии? Как я вижу, вы точно на это согласитесь, как и кто тут другой, а вот ВВП - никогда в жизни.

Ознакомился с биографией будущего вице-премьера и министра обороны Грузии И.Аласании, обратил внимание на один факт -"Ираклий Аласания женат на младшей дочери знаменитого грузинского писателя Гурама Ивановича Панджикидзе — Натии"... Дело в том, что в советской грузинской номенклатуре практиковались браки "среди своих" (уходившие корнями еще в  княжеские времена)  и клановые связи, в том числе и с влиятельной московской диаспорой, в состав которой входили как высшие чиновники, так и люди искусства,  определяли общественную и политическую жизнь Грузии (экономика тогда была на вторых ролях). В поссоветский период, после свержения Шеварднадзе, к власти пришли "революционеры-технократы" со связями на Западе, но часто не имеющие связей и корней в  бывшем  "светском советском" грузинском обществе и, естественно, в грузинской московской диаспоре.

Похоже, все возвращается на круги своя...

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20

Бааа... Да не выходила Грузия из состава СССР. Сколько уже можно об этом говорить?

Об этом можно говорить до тех пор, пока Вы не расскажете на каком основаниии Грузия считает Абхазию своей территорией, если, по Вашей версии, Грузия не выходила из состава СССР?  

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20
То, что она 31 марта 1991 года провела референдум о выходе, ещё не означало того, чтобы Грузия юридически вышла из СССР.

Угу, именно об этом я и писала в первом своем посте, Грузия не соблюла процедуру выхода из СССР, поэтому совершенно непонятно на каком основании она считает Абхазию своей территорией. Вхождение Абхазской ССР в состав ГССР обусловливалось вхождением последней в состав ЗСФСР и СССР. Поскольку Абхазия продолжала оставаться в составе Союза, соответственно, она продолжала также оставаться суверенным государством в составе СССР в границах 1918 года и субъектом международного права.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20
Грузия вышла автоматически из состава СССР только лишь в связи с распадом самого Союза ССР.

Автоматический выход предусмотрен какой статьей закона "О порядке выхода из состава СССР"? Почему Абхазия автоматически не могла выйти из Грузинской ССР, если такая республика перестала существовать?  Хватит уже выкручиваться, Вы не сможете найти юридических обоснований для притязаний Грузии на Осетию и Абхазию.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20
Угу. Ну а вы конечно во всём имеете понятия.  

В отличие от Вас, я такого не заявляла.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20
Вступление Грузии в НАТО зависит как от Грузии, так и от самого альянса НАТО. Что касается российских военных баз в Абхазии и Южной Осетии, так ведь не там же НАТО может разместить свои средства ПРО и ракеты средней дальности, направленные якобы на Иран, а в действительности ещё и на Россию. В случае вступления Грузии в НАТО всё это будет размещено на территории сегодняшней Грузии, где под ударом натовских ракет окажется не только весь Кавказ, но и главная база ВМС Черноморского флота в Севастополе. И вы считаете, что Путин, который бьётся за то, чтобы оставить базу ЧФ в Севастополе навсегда, согласится, чтобы эта база находилась под постоянным прицелом натовских ракет, расположенных в Грузии? Как я вижу, вы точно на это согласитесь, как и кто тут другой, а вот ВВП - никогда в жизни.

Я Вас уже просила прочитать вчерашнее заявление Сердюкова по ПРО и перестать фантазировать о великой геополитической значимости Грузии. Ее вступление в НАТО зависит от России гораздо больше, чем оно зависит от хотелок самой Грузии.
Ваши мантры о ПРО в Грузии мне напоминают заявления Лукашенко о том, что он Россию оберегает от натовских танков.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 13:17:11
Об этом можно говорить до тех пор, пока Вы не расскажете на каком основаниии Грузия считает Абхазию своей территорией, если, по Вашей версии, Грузия не выходила из состава СССР?

Hа каком основании? На основании Конституции СССР 1977 года, как и Конституций Грузинской ССР и Aбхазской АССР от 1978 года, где Абхазия является автономной республикой в составе Грузии. Так вот с распадом СССР все границы как и территории бывших республик СССР так и остались неизменными, исходя из того что и было закреплено как в Конституции СССР, так и в конституциях союзных и автономных республик, так и в других подзаконных актах. Есть правда небольшие неурегулированные приграничные споры к примеру между Россией и Украиной по границе на Азовском море, или по границе между прикаспийскими государствами, да только это несущественные разногласия, которые вполне поддаются урегулированию.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 13:17:11Угу, именно об этом я и писала в первом своем посте, Грузия не соблюла процедуру выхода из СССР, поэтому совершенно непонятно на каком основании она считает Абхазию своей территорией.

Как раз Грузия соблюла всю процедуру по выходу из состава СССР на основании "Закона о порядке выхода из состава СССР" от 1990 года, где провела общенародный референдум, результаты которого были утверждены Верховным Советом Грузии. Только вот вторая часть по выходу Грузии из состава СССР проведена не была, видимо просто не успели всё это дело рассмотреть, или же не не захотели. То есть выход Грузии из состава СССР не был утверждён на Съезде народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР. Простая юридическая формальность, да только вот ввиду того, что она проведена не была, Грузия юридически всё ещё оставалась в составе СССР, как и Абхазия таким же образом оставалась ещё в составе Грузии, несмотря на все проведённые там референдумы.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 13:17:11
Вхождение Абхазской ССР в состав ГССР обусловливалось вхождением последней в состав ЗСФСР и СССР. Поскольку Абхазия продолжала оставаться в составе Союза, соответственно, она продолжала также оставаться суверенным государством в составе СССР в границах 1918 года и субъектом международного права. Автоматический выход предусмотрен какой статьей закона "О порядке выхода из состава СССР"? Почему Абхазия автоматически не могла выйти из Грузинской ССР, если такая республика перестала существовать? Хватит уже выкручиваться, Вы не сможете найти юридических обоснований для притязаний Грузии на Осетию и Абхазию.

А причём тут это - вхождение Абхазской ССР в состав ГССР обусловливалось вхождением последней в состав ЗСФСР и СССР? Тогда все правовые моменты регулировались Конституциями ЗСФСР от 1922 года и конституцией СССР от 1924 года. Последняя же конституция была Конституция СССР от 1977 года и уже развитого социализма, которая и определяла правовое положение как СССР, так и союзной и автономной республики, так и автономного округа. Уже говорил выше, что выход республики из состава СССР, как и выход автономной республики из состава союзной республики определён соответствующим "Законом о порядке выхода из состава СССР". По Грузии, как и по Абхазии нет соответствующего решения Сьезда народных депутатов СССР, что им (как Грузии, так и Абхазии) разрешено было выйти из состава СССР или из состава союзной республики. Ну а если решения нет, так о чём спор? Было бы соответствующее разрешение на выход Грузии из состава СССР, как и Абхазии из состава Грузии Съездом народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР, то тогда другое дело. Только вот решения этого нет и уже потому Абхазия так и осталась в составе Грузии согласно последней Конституции СССР от 1977 года, Конституции Абхазской АССР и Конституции Грузинской ССР от 1978 года, как и изданных на этой основе соответствующих подзаконных актов.

Цитата: Ayup-han9 от 08.10.2012 13:09:01
Ознакомился с биографией будущего вице-премьера и министра обороны Грузии И.Аласании, обратил внимание на один факт -"Ираклий Аласания женат на младшей дочери знаменитого грузинского писателя Гурама Ивановича Панджикидзе — Натии"...

Аласания - нормальный тип. В своё время после госминистра Хайндрава он (Аласания) уже при правительстве Саакашвили занимался регулированием конфликтных ситуаций в Абхазии и Южной Осетии. Далее был полпредом Грузии в ООН. Только вот позже, когда он был фактически снят с этого поста Саакашвили, Аласания, как и бывший госминистр по урегулированию конфликтов Хайндрава, так и посол Грузии в России единогласно заявили, что мол им всем в мирном урегулировании конфликтов мешала правящая партия войны, торпедирующая любые инициативы именно мирного урегулирования, и склонявшаяся только лишь к военному решению. Так что бывший миротворец Аласания на посту министра обороны УЖЕ само по себе говорит, что ястребов в нынешней грузинской политике скорее всего уже не будет. А вот кто теперь является министром реинтеграции Грузии, то есть кто сейчас занимает пост по урегулированию конфликтных ситуаций с Абхазией и Южной Осетией, очень даже интересно. Мамука Арешидзе - эксперт по Кавказу. Почитайте, кстате, его интервью по всем этим делам и по вступлению Грузии в НАТО в частности: Год спустя: к чему привела война в Южной Осетии?

Что касается восстановления суверенитета над областями Грузии, то на этот вопрос тоже нельзя ответить однозначно. Создается такое впечатление, что в случае вступления Грузии в НАТО образуются две агрессивные силы, которые ничего ни за что друг другу не уступят. На территории Южной Осетии и Абхазии – это российские базы, в Грузии – западные базы. Так что это не однозначный выход из положения. В целом по этому вопросу могу ответить: нет, не думаю, что вступление в НАТО решит все проблемы.

Я изначально так думал и говорил, что никакая военная риторика и никакие военные действия не вернут эти территории в состав Грузии. Решающим фактором должны быть переговоры на разных уровнях, в том числе с абхазами и осетинами. И обязательное условие - экономический рост Грузии. Если Грузия не будет интересна для соседей, то к ней никто не захочет обращаться.

Конечно, я считаю и оккупацию, и признание Косово независимой страной незаконными. Несмотря на то, что были пройдены определенные этапы: девять лет носились с этим Косово, были проведены мероприятия, чтобы, в конце концов, достичь такого результата. Косово признали многие западные европейские страны. Но опять же, пример Косово – это не пример для Грузии. Но все-таки я считаю, что признание Косово было большой дипломатической ошибкой Запада.

Хороший пример: в 1994 году российские военные отказались помогать Грузии в строительстве армии, несмотря на рамочный договор, подписанный Борисом Ельциным (а там был пункт об армии)… Свято место пусто не бывает. Отказались русские – пришли американцы и стали помогать в строительстве грузинской армии. Это логично.

К слову о рамочном договоре. Когда в 1994 году Ельцин и Шеварднадзе подписали рамочный Договор о дружбе и сотрудничестве, российская Госдума не ратифицировала этот договор, а грузинский парламент ратифицировал. Исходя из этого, чувствовалось, что Россия не хочет дружить с Грузией, Россия не хочет демаркировать границы, результат чего мы сейчас и получаем...

Цитата: Gangster
На основании Конституции СССР 1977 года, как и Конституций Абхазской АССР и Грузинской ССР 1978 года, где Абхазия является автономной республикой в составе Грузии. Так вот с распадом СССР все границы как и территории бывших республик СССР так и остались неизменными, исходя из того что и было закреплено как в Конституции СССР, так и в конституциях союзных и автономных республик, так и в других подзаконных актах. Есть правда небольшие нереугулированные приграничные споры к примеру между Россией и Украиной по границе на Азовском море, или по границе между прикаспийскими государствами, да только это несущественные разногласия, которые вполне поддаются урегулированию.

И Вы утверждаете, что Вы юрист? Почему Абхазия должна руководствоваться конституцией несуществующего государства? Очнитесь, не было никакой Грузии, была Грузинская ССР, она перестала существовать после ликвидации СССР и де-юре и де-факто.

Цитата: Gangster
Как раз Грузия соблюла всю процедуру по выходу из состава СССР на основании "Закона о порядке выхода из состава СССР" от 1990 года, где провела общенародный референдум, результаты которого были утверждены Верховным Советом Грузиии. Только вот вторая часть по выходу Грузии из состава СССР проведена не была. То есть выход Грузии из состава СССР не был утверждён на Совете народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР. Простая юридическая формальность, да только вот ввиду того, что она проведена не была, Грузия юридически всё ещё оставалась в составе СССР, как и Абхазия таким же образом оставалась ещё в составе Грузии, несмотря на все проведённые там референдумы.

Референдум был на какую тему, что утвердил ВСГ и для чего ему потребовалась некая "вторая часть"? Абхазия никогда не была в составе Грузии, так как государства Грузия не существовало на мировой карте. Вы упорно игнорируете, что на Абхазию распространялись все права субъекта международного права.

Я последний раз Вам объясняю и больше не возвращаюсь к теме незаконных притязаний Грузии на Абхазию:
1. Грузия вышла из состава СССР в одностороннем порядке. Решение включить в свой состав Абхазию, являвшейся суверенным и независимым государством, имеющим право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР, на право определиться как самостоятельное государство или оставаться в составе выходящей из СССР союзной республики является незаконным, так как противоречит международному праву, действующему законодательству СССР и принятым на себя обязательствам в соответствии с подписанными ею договорами. Никакая Конституция не давала Грузии права решать вопрос государственности вместо Абхазии;
2. Верховный Совет АССР и абхазское правительство, не согласные с этим противоправным решением, приняли решение оставаться в составе СССР, поскольку это позволяла Конституция СССР 1977 года, а Закон СССР от 3 апреля 1990 года подтвердил право автономных республик решать самостоятельно вопрос о судьбе суверенитета своей страны;
3. Опираясь на Закон СССР от 3 апреля 1990 года, Верховный Совет Абхазии определился с государственностью страны – с 25 августа 1990 года Абхазия была провозглашена суверенным государством.
4. Абхазия, находясь в правовом поле Союза ССР, в соответствии с законодательством провела 17 марта 1991 года референдум, который подтвердил, что большинство населения страны выражает волю остаться в составе СССР. Следует учитывать, что с 1 сентября 1917 года абхазский народ получил гражданство России, которое никогда не прерывалось до настоящего времени. От этого гражданства население Абхазии никогда не отказывалось официальным (через референдум) или иным путем и никогда не принимало гражданства другой страны;
5. В соответствии с данными референдума, основываясь на решении народа по факту провозглашения Абхазии суверенным государством и на основании принадлежности народа страны через институт гражданства к России, Верховный Совет Абхазии принял постановление о прекращении действия Конституции Абхазии 1978 года и о временном использовании Конституции Абхазии 1925 года;
6. В момент, когда должно было начаться обсуждение Договора об основах взаимоотношений Республики Абхазии и Республики Грузии, последняя начала войну против Абхазии, продолжавшуюся с августа 1992 года по сентябрь 1993 года.

Вы и дальше можете думать о правах Грузии на Абхазию все, что Вам угодно, только это не будет иметь никакого отношения к международному праву, которое Вы, как "юрист", могли бы и изучить, если беретесь спорить.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
И Вы утверждаете, что Вы юрист? Почему Абхазия должна руководствоваться конституцией несуществующего государства?

Да неее... Я же вас уже выше предупредил, что или мы будем говорить на правовом языке или же прекратим дискуссию ввиду отсутствия у вас элементарных юридических знаний. И прекратите заниматься софистикой, ибо юриспруденция - это точная наука. Далее. Какого несуществующего государства? Когда распался СССР, то за всеми республиками СССР были сохранены именно те границы, которые они имели согласно Конституции СССР от 1977 года. А по каким границам ещё можно было по другому определять ЧТО кому принадлежит? Грузия даже и после развала СССР осталась в тех границах, что она имела согласно Конституции СССР от 1977 года, как и Конституции Грузинской ССР от 1978 года. Абхазия же осталась в своих границах согласно Конституции Грузинской ССР от 1978 года, как и согласно Конституции Абхазской АССР, где статус Абхазии определялся как автономная республика в составе Грузинской ССР.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
Очнитесь, не было никакой Грузии, была Грузинская ССР, она перестала существовать после ликвидации СССР и де-юре и де-факто.

Угу. И понятиe правопреемственности в международном праве вам видимо вообще не знакомо. Да? Так вот все бывшие республики бывшего СССР и являлись правопреемницами тех советских республик, что находились в своё время в составе СССР. Потому и территории, как и границы их остались неприкосновенными. Разве что Абхазия незаконно объявила свою независимость от Грузии, как и Чечня идентично незаконно объявила свою независимость от России.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
Референдум был на какую тему, что утвердил ВСГ и для чего ему потребовалась некая "вторая часть"? Абхазия никогда не была в составе Грузии, так как государства Грузия не существовало на мировой карте. Вы упорно игнорируете, что на Абхазию распространялись все права субъекта международного права.

Как это Абхазия никогда не была в составе Грузии, если согласно Конституции СССР от 1977 года как и Конституций Грузинской ССР и Абхазской АССР она (Абхазия) и находилась в составе Грузии, где статус её был определён как автономная республика в составе Грузинской СССР. Ну и согласно правопреемству в международном праве Грузия стала правопреемницей Грузинской ССР.  Аналогично и Чечня находилась в составе РСФСР как автономная республика в составе РСФСР. Конституция СССР - это основной закон СССР и выше этого закона никакого другого закона нет.

Что касается второй части, то без утверждения итогов референдума на Съезде народных депутатов СССР литок, на котором записаны итоги подобного референдума, ничем не отличается от туалетной бумаги.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
Вы упорно игнорируете, что на Абхазию распространялись все права субъекта международного права.

Какие права субъекта международного права распространяются на Абхазию или Чечню? Они что ли уже члены ООН? Так и на Косово всё это не распространяется, несмотря даже на то, что Косово признали десятки стран, а Абхазию всего пять.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
Я последний раз Вам объясняю и больше не возвращаюсь к теме незаконных притязаний Грузии на Абхазию:
1. Грузия вышла из состава СССР в одностороннем порядке. Решение включить в свой состав Абхазию, являвшейся суверенным и независимым государством, имеющим право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР, на право определиться как самостоятельное государство или оставаться в составе выходящей из СССР союзной республики является незаконным, так как противоречит международному праву, действующему законодательству СССР и принятым на себя обязательствам в соответствии с подписанными ею договорами. Никакая Конституция не давала Грузии права решать вопрос государственности вместо Абхазии;

Вы что уже достали ссылку на то, что Съезд народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР якобы утвердил выход Грузии из состава СССР, а также выход Абхазии из состава Грузии, который (выход Абхазии) из состава Грузинской ССР не был даже утверждён Верховным Советом Грузии? Откройте ссылку, что я вам дал выше Закон о порядке выхода из состава СССР. Только этот Закон и решает все вопросы, связанные с выходом субъектов Союза ССР из состава СССР, который гласит, что: Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР. Так вот без подтверждения результатов референдума на Съезде народных депутатов СССР результатами подобного референдума можно только подтереться.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
2. Верховный Совет АССР и абхазское правительство, не согласные с этим противоправным решением, приняли решение оставаться в составе СССР, поскольку это позволяла Конституция СССР 1977 года, а Закон СССР от 3 апреля 1990 года подтвердил право автономных республик решать самостоятельно вопрос о судьбе суверенитета своей страны;

Угу. Только тогда эти автономные республики могли решать свою судьбу, если позже итоги этого референдума были утверждены на Съезде народных депутатов СССР. Было такое подтверждение Съездом народных депутатов СССР по Абхазии? Не было. Тогда какие вопросы?

Цитата: Larisа от 08.10.2012 15:16:34
4. Абхазия, находясь в правовом поле Союза ССР, в соответствии с законодательством провела 17 марта 1991 года референдум, который подтвердил, что большинство населения страны выражает волю остаться в составе СССР.

Ну так и Грузия ведь также юридически оставалась всё ещё в составе СССР, ибо не было решения как по Абхазии, так и по Грузии о подтверждении референдумов Съездом народных депутатов СССР, который и был высшей инстанцией решения подобных вопросов. Уже потому и Грузия до аж конца 1991 года, то есть до самого развала СССР, находилось в правовом поле СССР. Принесите подтверждение этого, что есть согласие Съезда народных депутатов СССР на выход Абхазии из состава Грузинской ССР, и я с вами тогда соглашусь. В противном случае вы лишь переливаете из пустого в порожнее. А таких выводов, что вы из Нета привезли, может любой найти, которые однако ничего не доказывают. Учитесь мыслить самим, как я это делаю. Впрочем именно я и могу это делать, ибо кроме высшего юридического образования у меня ещё есть и магистратурное, полученное в ФРГ и специально по специфике международного права.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 12:31:20
Вступление Грузии в НАТО зависит как от Грузии, так и от самого альянса НАТО. Что касается российских военных баз в Абхазии и Южной Осетии, так ведь не там же НАТО может разместить свои средства ПРО и ракеты средней дальности, направленные якобы на Иран, а в действительности ещё и на Россию.

Осмелюсь напомнить, что  устав НАТО прямо запрещает принимать к себе в организацию те страны в которых имеются территориальные и межнациональные конфликты..Т.е. Грузия должна отказаться от притязаний на территории Абхазии и Южной Осетии как минимум... Так же  в НАТО не принимаются страны,  в которых расположены военные базы -  стран не членов НАТО.. А это привет и Украине заодно..
Теперь вопрос:  Грузия готова отказаться от претензий на Абхазию и Южную Осетию?
И второй вопрос: А готова ли НАТО делать исключения в приёме Грузии в свою организацию?

Цитата: Bassman от 08.10.2012 16:32:18
Осмелюсь напомнить, что  устав НАТО прямо запрещает принимать к себе в организацию те страны в которых имеются территориальные и межнациональные конфликты..Т.е. Грузия должна отказаться от притязаний на территории Абхазии и Южной Осетии как минимум... Так же  в НАТО не принимаются страны,  в которых расположены военные базы -  стран не членов НАТО.. А это привет и Украине заодно.

Это всё мне известно и потому Грузию так и не приняли в члены НАТО, что там есть территориальные претензии. Только вот если в НАТО действительно захотят Грузию принять в НАТО, то могут и этот пункт обойти. При Обаме правда подобного скорее всего не произойдёт, ибо демократы в отличии от республиканцев больше обращают внимание на правовую сторону вопросов, а вот если вдруг придут к власти воинственные республиканцы, то всякое может быть, когда Грузию могут принять как исключение в ряды НАТО в её усечённом виде. Косово тоже как исключение вывели из состава Сербии. Готовым же нужно быть ко всему.

Цитата: Bassman от 08.10.2012 16:32:18
Теперь вопрос:  Грузия готова отказаться от претензий на Абхазию и Южную Осетию?

Грузия не откажется от претензий на Абхазию и Южную Осетию, как не откажется Сербия от Косово, как и не отказалась в своё время Россия от Чечни и Дагестана. Хотя полагаю, что новое грузинское руководство точно откажется от силового решения данного вопроса и подпишет Московский договор о неприменении силы, который уже подписали Абхазия с Южной Осетией. Выше я уже дал ссылку на интервью назначенного на пост министра реинтеграции Грузии Мамуки Арешидзе, который заявил, что: «Я изначально так думал и говорил, что никакая военная риторика и никакие военные действия не вернут эти территории в состав Грузии. Решающим фактором должны быть переговоры на разных уровнях, в том числе с абхазами и осетинами. И обязательное условие - экономический рост Грузии. Если Грузия не будет интересна для соседей, то к ней никто не захочет обращаться»

Цитата: Gangster от 08.10.2012 16:21:56
Да неее... Я же вас уже выше предупредил, что или мы будем говорить на правовом языке или же прекратим дискуссию ввиду отсутствия у вас элементарных юридических знаний. И прекратите заниматься софистикой, ибо юриспруденция - это точная наука.

Да хватит уже ваньку валять, Вы такой же юрист, как я балерина. Я Вас предупредила, что человек, который называет себя юристом, но пишет чушь и злоупотребляет менторским тоном, выглядит глупо.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 16:21:56
Далее. Какого несуществующего государства? Когда распался СССР, то за всеми республиками СССР были сохранены именно те границы, которые они имели согласно Конституции СССР от 1977 года. А по каким границам ещё можно было по другому определять ЧТО кому принадлежит? Грузия даже и после развала СССР осталась в тех границах, что она имела согласно Конституции СССР от 1977 года, как и Конституции Грузинской ССР от 1978 года. Абхазия же осталась в своих границах согласно Конституции Грузинской ССР от 1978 года, как и согласно Конституции Абхазской АССР, где статус Абхазии определялся как автономная республика в составе Грузинской ССР.

Границы были сохранены за теми республиками, которые соблюли процедуру выхода из состава СССР, далее по сути вопроса я все Вам уже написала ранее и повторяться не намерена. Вы упираетесь, но ведь и сами уже поняли, что все Ваши доводы выглядят несостоятельными потому и игнорируете написанную мною информацию.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 16:21:56
Угу. И понятиe правопреемственности в международном праве вам видимо вообще не знакомо. Да? Так вот все бывшие республики бывшего СССР и являлись правопреемницами тех советских республик, что находились в своё время в составе СССР. Потому и территории, как и границы их остались неприкосновенными. Разве что Абхазия незаконно объявила свою независимость от Грузии, как и Чечня идентично незаконно объявила свою независимость от России.

Ничего подобного, Грузия разорвала все соглашения до 1921 года и заявила себя правопреемницей Демократической республики Грузия 1918 г.
Вы не знаете историю выхода Грузинской ССР из состава СССР, но надуваете щеки, при этом не стесняясь прикидываться юристом.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 16:21:56
Как это Абхазия никогда не была в составе Грузии, если согласно Конституции СССР от 1977 года как и Конституций Грузинской ССР и Абхазской АССР она (Абхазия) и находилась в составе Грузии, где статус её был определён как автономная республика в составе Грузинской СССР. Ну и согласно правопреемству в международном праве Грузия стала правопреемницей Грузинской ССР.  Аналогично и Чечня находилась в составе РСФСР как автономная республика в составе РСФСР. Конституция СССР - это основной закон СССР и выше этого закона никакого другого закона нет.

Не было Грузии, была Грузинская ССР. Порядок выхода республик из состава СССР или из союзных республик (применительно к автономным республикам) был возможен и до ввода в действие указанного Закона, но только в случае, если при этом не нарушаются интересы заинтересованных сторон – СССР, союзных или автономных республик. Если же имеет место нарушение прав и свобод одной из заинтересованных сторон или фиксируется нарушение порядка выхода страны из договорных отношений одним из субъектов международного права, то правовые акты, на основании которых совершаются противоправные действия, считаются нелегитимными и недействительными с самого начала.

На основании "Закона о порядке выхода из состава СССР", автономные республики, в случае выхода союзной республики из состава СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в Союзе ССР и своем государственно-правовом статусе. Грузия, нарушив Закон от 3 апреля 1990 года и приняв одностороннее решение, в том числе и за входящие в ее состав автономные образования, вышла из состава Союза. Выходя из состава СССР, Грузия противозаконно включила в состав своих интересов независимое государство Абхазию, нарушив этим Статью 3 Закона о порядке выхода из состава СССР и нарушив основные нормы международного права. К этому же времени, правительство Грузии денонсировало все законодательные акты, принятые в период существования СССР и РСФСР, начиная с 1921 года.

Больше я не буду заниматься ликвидацией Вашей безграмотности,  Вы по третьему кругу затянули то, что несколько раз было опровергнуто. С таким же успехом можно разговаривать с радио.
Отвечать не трудитесь, очередной раз я не осилю читать Ваши измышлизмы.

Цитата: Gangster от 08.10.2012 15:12:08
Hа каком основании? На основании Конституции СССР 1977 года, как и Конституций Грузинской ССР и Aбхазской АССР от 1978 года, где Абхазия является автономной республикой в составе Грузии. Так вот с распадом СССР все границы как и территории бывших республик СССР так и остались неизменными, исходя из того что и было закреплено как в Конституции СССР, так и в конституциях союзных и автономных республик, так и в других подзаконных актах.

Гангстер, из вас юрист...

Конституция СССР НЕ определяла границы и территории, входящие куда-либо. Административное деление определялось подзаконными актами, и это было вторично.

НО! В САМОМ начале Конституции СССР провозглашалось БАЗОВОЕ право - право наций на самоопределение. Из которого вытекало все остальное, что касалось этого вопроса. В том числе и порядок выхода из состава СССР.

И все ваши рассуждения про правомерность/неправомерность отделения Абхазии от ГССР херятся именно этим - препятствуя Абхазии отделиться от Грузии, Грузия нарушила право абхазов (как нации) на самоопределение. Препятствовать Абхазии выйти из состава Грузии - НЕЗАКОННО. Что по Конституции СССР 1977 года, что по конституции ГССР 1978 года.

Грузия НЕ имеет никаких прав на территорию Абхазии (как и Южной Осетии), пока САМИ абхазы (и осетины) не захотят войти в состав Грузии. Что по международному праву, что по Конституциям СССР и ГССР, что в соотвествии с правом наций на самоопределение.

Ваше фапанье на Великий Иран и Великую Грузию, которые пупы земли и Центры Мирозданья, уже подзадостало.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 17:02:15
Границы были сохранены за теми республиками, которые соблюли процедуру выхода из состава СССР, далее по сути вопроса я все Вам уже написала ранее и повторяться не намерена. Вы упираетесь, но ведь и сами уже поняли, что все Ваши доводы выглядят несостоятельными потому и игнорируете написанную мною информацию.

Огласите весь список, пожалуйста. Какие республики вышли из СССР, которые соблюли процедуру выхода из состава СССР?

Цитата: Larisа от 08.10.2012 17:02:15
Ничего подобного, Грузия разорвала все соглашения до 1921 года и заявила себя правопреемницей Демократической республики Грузия 1918 г. Вы не знаете историю выхода Грузинской ССР из состава СССР, но надуваете щеки, при этом не стесняясь прикидываться юристом.

То что Грузия и разорвала какие договора, это дело не меняет. Выход Грузии из состава СССР не был утверждён на Съезде народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР. Только лишь после подобного утверждения референдум получал законную силу. Следовательно юридически Грузия так и не вышла из состава СССР. Тем более, что Горбачов в своё время подписал выход из СССР только трём прибалтийским республикам, но не Грузии.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 17:02:15
Не было Грузии, была Грузинская ССР. Порядок выхода республик из состава СССР или из союзных республик (применительно к автономным республикам) был возможен и до ввода в действие указанного Закона, но только в случае, если при этом не нарушаются интересы заинтересованных сторон – СССР, союзных или автономных республик. Если же имеет место нарушение прав и свобод одной из заинтересованных сторон или фиксируется нарушение порядка выхода страны из договорных отношений одним из субъектов международного права, то правовые акты, на основании которых совершаются противоправные действия, считаются нелегитимными и недействительными с самого начала.

В том то и дело, что, что по состоянию на 1991 год, когда Грузия и Абхазия заявили о своей независимости, действовал уже новый закон, а именно Закон о порядке выхода из состава СССР. Только этот Закон и решал все вопросы, связанные с выходом субъектов Союза ССР из состава СССР, который гласит, что: Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.

Цитата: Larisа от 08.10.2012 17:02:15
На основании "Закона о порядке выхода из состава СССР", автономные республики, в случае выхода союзной республики из состава СССР, обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в Союзе ССР и своем государственно-правовом статусе.

Верно. Только формально подобные референдумы подлежали утверждению Съездом народных депутатов СССР по представлению Верховного Совета СССР, о чём, кстати и написано в вами же вышеуказанном "Законе о порядке выхода из состава СССР". Только вот Съезд народных депутатов СССР не утвердил как выход Грузии из состава СССР, так и выход Абхазии из состава Грузинской СССР, то есть фактически признав нелегитимность обоих референдумов как на территории Грузии, так и на территории Абхазии. Съезд вообще не рассматривал эти вопросы. Да и вообще, в Абхазии если вам неизвестно, подавляющее большинство составляли именно грузины, которых там проживало около трёхсот тысяч человек, абхазов же жило на территории Абхазии около ста тысяч. Так о какой легитимности абхазского референдума можно было тогда говорить вообще? Другое дело, что в 1993 году абхазы при поддержке Конфедератов выгнали двести пятьдесят тысяч грузин из Абхазии, но это была уже другая история, где виновником конфликта изначально была Грузия.

Цитата: Alex_B от 08.10.2012 17:09:03
Конституция СССР НЕ определяла границы и территории, входящие куда-либо. Административное деление определялось подзаконными актами, и это было вторично.

Конституция СССР, как им конституции союзных и автономных республик определяли в первую очередь статус субъекта в советском государстве, то есть КТО куда входит и какие права там имеет. Остальное естественно регулировалось позже уже соответствующими подзаконными актами, что я и указал выше.

Цитата: Alex_B от 08.10.2012 17:09:03
НО! В САМОМ начале Конституции СССР провозглашалось БАЗОВОЕ право - право наций на самоопределение. Из которого вытекало все остальное, что касалось этого вопроса. В том числе и порядок выхода из состава СССР.

Право наций на самоопределение то провозглaшалось, да только вот как это право могло быть осуществленно и регулировалось следующим законом - Закон о порядке выхода из состава СССР от 1990 года. До этого другим более старым законом. Только вот когда мы разбирали тот старый закон о выходе из СССР на семинарах юрфака, то как нам объяснили лектора у республик практически не было никакой возможности это своё базовое право (право наций на самоопределение) воплотить в жизнь.

Цитата: Alex_B от 08.10.2012 17:09:03
И все ваши рассуждения про правомерность/неправомерность отделения Абхазии от ГССР херятся именно этим - препятствуя Абхазии отделиться от Грузии, Грузия нарушила право абхазов (как нации) на самоопределение. Препятствовать Абхазии выйти из состава Грузии - НЕЗАКОННО. Что по Конституции СССР 1977 года, что по конституции ГССР 1978 года.

Грузия хоть и пыталась это право нарушить, только вот в конце концов не Грузия помешала Абхазии юридически выйти из состава Грузинской ССР, а Съезд народных депутатов СССР, который и не утвердил проведённый в Абхазии референдум по выходу Абхазии из Грузии, как и не утвердил этот же Съезд народных депутатов и референдум по выходу Грузии из состава СССР.

Цитата: rat1111 от 08.10.2012 10:21:06
Уважаемый Gangster прав в том, что геополитическое положение Грузии - крайне важно. Это очень удобный транзитный коридор из региона Каспия в Турцию и к Черному морю. Однако, он не прав в выводах, считая, что, поэтому, России нужна "дружественная" Грузия. А это не так. России нужно не существование этого коридора, а наоборот - его отсутствие...

Я полагаю, что не стоит всё же «продавать душу дьяволу», действуя именно подобным образом. Иначе это бумерангом отразится и по самой России. Достаточно вспомнить "героя" абхазо-грузинской войны небезызвестного Шамиля Басаева, который потом много крови попил и у самой России. Позже Басаев признал, что допустил ошибку, когда поддержал абхазов в войне против Грузии. Ну это когда в Грузии уже позже чеченские боевики организовали платцдарм и лагеря для нападения на Россию. Ослабление Грузии как раз и приведёт к тому, что на её территории вновь появятся подобные элементы, которых всегда сумеют профинансировать ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии.

Полагаю, что у России есть достаточно дипломатического ресурса, чтобы вытянуть ситуацию со сменой власти в Грузии в свою пользу. Тем более, как я тут уже навскидку начал изучать новый кабинет министров Иванишвили, то там вполне адекватные люди приходят согласно их биографии и ими данными раннее интервью. Я уверен, что и в российском МИДе также уже начали изучать биографию всех этих будущих министров Грузии.

Цитата: Pristav от 08.10.2012 10:32:41
Все же будем справедливы:
1) ни одной из республик бывшего СССР не была соблюдена процедура выхода (что как бы закладывает нехилую бомбу под всякие автономии; в том числе и в России, кстати).
2) но, как я понимаю, существует Акт о нерушимости границ в Европе (Хельсинки, 1975г.)
3) в соглашении о создании СНГ  от 8 декабря 1991 г. и декларации от 21 декабря 1991 г. подтверждаются признание и уважение неприкосновенности существующих границ.
Заметим, что всяких подобных акций и деклараций - очень много, и они часто противоречат и взаимоисключают друг друга. Так что юридический повод для тех или иных действий всегда можно найти.

Совершенно верно. Развал СССР как раз и заложил подобную бомбу фактически под всеми бывшими республиками бывшего СССР, ибо практически у всех республик оказались схожие проблемы - Чечня, Абхазия, Карабах, Молдова, Украина... Ну а в Средней Азии так вообще религиозные мотивы противостояния. Уже именно потому по всем этим вопросам России необходимо подходить чрезвычайно осторожно, ибо Чечня - это фактически копия Абхазии, как и Карабах в принципе тоже. Ну а применение политики двойных стандартов опять-таки бумерангом может ударить и по самой России.

Империя (Российская империя) держалась лишь за счёт того, что это было унитарное государство. Ленин эту империю разрушил, объявив её «тюрьмой народов», но именно Ленин и создал позже на месте Империи - СССР, как федеративное государство, которое уже изначально было обречено на обвал по национальному противостоянию, ибо большевики так и не смогли решить национальный вопрос, каким он к примеру решён в США, где национальности как таковой нет.

И хотя Ленин указывал и связывал «грузинский вопрос» с общим вопросом об образовании СССР, выражая тревогу, насколько последовательно будут проведены при объединении республик принципы пролетарского интернационализма, но бомба эта была уже тогда заложена. Впрочем Сталин в ответ на «Письмо Ленина к Съезду» заявил, что мол статья и записки по национальному вопросу были написаны больным Лениным под влиянием "бабья" (Крупской). Сталин лишь оттянул взрыв всей этой бомбы, который произошёл уже в конце восьмидесятых - в начале девяностых годов на практически всём просторе СССР.

Цитата: Gangster
Полагаю, что у России есть достаточно дипломатического ресурса, чтобы вытянуть ситуацию со сменой власти в Грузии в свою пользу. Тем более, как я тут уже навскидку начал изучать новый кабинет министров Иванишвили, то там вполне адекватные люди приходят согласно их биографии и ими данными раннее интервью. Я уверен, что и в российском МИДе также уже начали изучать биографию всех этих будущих министров Грузии.

Россия сдержана в оценках происходящего бо  в МИДе понимают, что в Грузии вся политическая возня между властью и оппозицией заключается лишь в одном: Борьба за право первым вылизывать пендосский зад..