Большой передел мира

ИМХО, бред...Какое-то неназванное неизвестное агентство "от источников в китайской разведке".

Сначала Япония,
теперь Тайвань

Материковый Китай предложил Тайваню расширить двусторонние контакты
http://newsru.com/wo…ntact.html

не удивлюсь что после сегодняшних новостей, следующим будет Северная корея ну и Южная.

Китай пользуется слабостью США, для постепенного установления влияния (перекройки карты азии).

Судя по легкости, с какой организовали беспорядки в Тибете и переворот в Непале, это не просто сделать.

figase,
у меня есть большое подозрение, что "ответы" этого "китайца" придумал сам американский журналист, который писал статью. Очень много пропагандистского пафоса вполне конкретной направленности, и олное отсутствие конкретики насчет "эксперта".

Из ветки про ВС РФ.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Не достаточно. Ну вот никак не достаточно. Я вот не в курсе, где по нему учатся и сколько вообще в Китае учебников истории, но позицию, что он там один, считаю ересью - даже в СССР был не один... У нас тоже такие "учебники" есть.
Возможно, и не один. Но написано там АБСОЛЮТНО или почти тоже самое, будьте уверены... надо знать менталитет китайцев...

У вас много абстрактных отсылок на менталитет китайцев, который я не имею возможности "пощупать", и мало отсылок к политической обстановке и стратегическим целям Китая и Партии. А между тем возможность охлаждения отношений определяется в первую очередь политикой Партии и стратегией Китая. И если "китайский реваншизм" будет им помехой, то его придавят. Собственно, и сейчас давят, причем настолько успешно, что трудно даже понять, то ли реваншизм проходит, то ли его так эффективно задавили.
Еще это зависит от России, но РФ всю свою недолгую историю ведет себя по отношению к Китаю очень корректно. И пока это полностью оправдывалось.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Напомните, пожалуйста, когда и в каких обстоятельствах мы с США были реальными союзниками после Второй мировой.
А почему же непосредственно вторая мировая-то не катит?

А потому, что ситуация Второй мировой - это нечто типа объединения всех народов Средиземья против Мордора. То есть ситуация уникальная и в обыденной жизни не встречающаяся. И то некоторые страны Запада можно было назвать союзниками лишь с большой натяжкой: Великобритания ухитрялась интриговать против СССР даже в 1944 году. Про Варшавское восстание помним?
И все эти союзнические обязательства немедленно померли, как только СауронГитлер гикнулся, и наступила пора делить сферы влияния.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Тот же вопрос про Европу и блок НАТО. Здесь исключаем блок Варшавского договора, как результат Второй мировой.
Россия взаимодействует с Европой совсем не 50 лет... а гораздо больше.

Я знаю, спасибо. Мне нужен пример долгосрочных союзнических отношений с европейскими странами или хотя бы одной из них. И лет хотя бы на те же пятьдесят. Найдете - буду аплодировать. Потому что насколько я знаю историю, такого не было ни разу за последние века три-четыре.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Никто на нем не зацикливается. Но Китай как тыл куда надежнее, чем ЕС и США. Обоснование тривиально -факт отсутствия миссионерской и политической деятельности и глобализаторских поползновений на территории России со стороны Китая, и наличие этого в полном объеме со стороны ЕС и США.
Согласен... но оно может быть и так, что только до поры до времени...

Стратегической целью Китая является продвижение на юг, сратегическими регионами - Ю-В Азия и Африка. Дела там вести не в пример легче, чем в России, противодействие слабее, каждая из этих стран не находится с Китаем ни в равной, ни даже в сравнимой весовой категории, в отличие от РФ. Идеологическое и политическое обоснование гипотетического проникновения Китая в Россию мне тоже не понятно. Собственно, никто из сторонников его никогда и не пытался озвучить. Нет его.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Вина за это в не меньшей степени лежит на Хрущеве. Мао отлично ладил со Сталиным, но с Хрущевым у него был неконтакт, особенно после XX съезда. Так что кто тут "кидала", вопрос большой. Давайте нас тоже не выставлять белыми и пушистыми во всех обстоятельствах.

Тоже правильно... вопрос, конечно, гораздо сложнее. Но по факту - кидалово. 50-е дружба. 60-е - нет ее. Кто разорвал? Мао.

Только что ж со мной согласились: Мао и Хрущев. Что за непоследовательность? Не хотите сходить с привычных позиций?

ОК, принято насчет Австро-Венгрии. Хотя потом А.-В. систематически устраивала России подлянки одна другой краше.

Интересная статья, и на неожиданном ресурсе.
http://www.pravoslav…nseuro.htm

Цитата: kolokola
Консерватор
Похоже Вы учили историю по современным, или западным учебникам.То что Вы озвучили, по действию союзников в Европе,не вздумайте сказать на Военно Историческом Форуме-засмеют.Про Африку вообще лучше не вспоминать.

аргументированно
а кроме минусования и пугания "засмеиванием" есть что сказать или так?

PS Историю я изучаю (т.к. это непрерывный процесс) по самым разным источникам, включая, разумеется, и иностранные. А вот выводы делаю сам, на базе разнообразных взглядов и аргументаций. Чего и Вам желаю.

А тем временем процесс санации так называемой грузии набирает обороты: Россия потребовала участия Абхазии в заседании СБ ООН

Это должно быть серьезное заседание, с комплексным рассмотрением проблемы, для чего необходимо пригласить на него абхазских представителей", - сказал Чуркин.

Постпред РФ также сообщил, что эту российскую позицию на консультациях поддержали многие члены Совета Безопасности, "но к сожалению, не все". В этих условиях, добавил он, не было принято никакого решения о том, удовлетворять ли просьбу постпреда Грузии о созыве заседания.

Цитата2008.05.28 20:12:41 Bush Likens US Iraq, Afghan Wars To WWII Fight Against Fascism

Бедный урод, он даже не понимает, насколько он прав. Правда, совсем не в том смысле, который он вкладывает. Если он вообще соображает, что говорит.

Очень разумный и взвешенный (на мой взгляд) анализ взаимоотношений с Германией
http://regnum.ru/news/1007760.html
Юлий Квицинский: Роман с Германией: завышенные надежды

Цитата: kolokola
вот если бы Вы сказали о том что союзники выиграли Вторую Мировую,

Между прочим, именно так и есть - СССР победил Германию в Великой Отечественной войне, а вот Вторую Мировую войну выиграли союзники.
Видимо, Сталин оказался неготов идти до конца без оглядки на Эуропы...

Уважаемые дамы и господа!
Прежде чем ставить минусы, почитайте китайские сказки. Основной сюжет там в том, что кто-то кого-то использовал, потом кинул (как? тут варианты - ушел к другому, например, просто кинул, НАЧАЛ ВРАЖДУ...) и от этого ему стало хорошо...
А пока я воспринимаю минусы как плюсы. Если кому не нравится мое мнение - его проблемы, обоснования в студию... И проблемы страны, когда ее опять используют и кинут, как в 60-е...
А потом через 20 лет придется опять проигрывать очередную "холодную войну" из-за этого...
И обвинять во всем "бедных уродов" "америкосов"...
Которые, к стати, на кидалово от Китая реагируют СОВСЕМ по-другому....
Да-да, Китай пытался кинуть и их недавно, как и нас в 60-е... Америкосы ему тоже больше типа не нужны...
Ответы:
1. Проход авианосцев по Тайваньскому проливу с мини-учениями там.
2. Укрепление контактов с Индией и начало строительства заводов там. Заводов, которые ПОКА ЕЩЕ в Китае... После чего Китаю - сушить лапти (доля торговли с нами у него незначительная, мы маленький рынок сбыта по сравнению с Европой и США)
3. Поддержка и активизация сепаратизма в Китае (Синцзян и Тибет... в Тибете БЫЛО и БЫЛО там все реально... в России об этом просто не сообщают... "друзей" не хотят обижать...)
Да и про землетрясения ходят упорные слухи, хотя Black Shark утверждает, что это на сегодняшний момент невозможно...
И это только их меры навскидку, которые видны невооруженным глазом... И еще при том, что Китай в итоге прогнулся и передумал пока кидать США...
А не прогнулся бы - еще больше бы огреб...
Вот чему бы поучиться! А не разговорам о том, кто там "бедный" и "урод"...
Может, потому-то они и первые, а мы...  там, где мы есть?
К тому же наш "друг" испытывает ОГРОМНЫЕ внутренние проблемы. Вероятность повторения нашего 1991 году так в 2015 здесь чрезвычайно высока. И даже без участия Америки. Причин много... У нас в 80-х их было гораздо меньше. И то не увернулись...
Особенно если Америка реализует свою угрозу по переносу заводов в Индию...
У дракона только чешуя блестящая, а внутри угли... И прочной кажется эта чешуя, да при взрыве она станет осколками...

Цитата Если забывать тот факт, что ВСЕ что имеет сейчас Китай - построено и налажено американцами в 70-80 годах... А Китай согласился быть "центром производства под управлением США"... а сейчас, почувствовав некоторую силу, подумал, что может что-то США диктовать, и попытался нарушить договоренности...

Вот теперь я понимаю, почему вы считаете, что Китай "кидает всех". Потому что у вас совершенно детские представления о том, как и о чем заключаются договора в политике. На уровне, простите, либерала-дилетанта. И примерно такие же представления о том, как действуют компании.

Китай никогда и не соглашался "быть под управлением США". У них всегда были разные интересы, и США об этом так же хорошо осведомлены, как и Китай. Но Китай и США оказались тактически заинтересованы друг в друге в 70-е, когда Китаю требовались деньги и политическая поддержка против СССР, с которым тогда как раз вышла ссора, а США требовалось закрепить раскол коммунистического блока и удешевить свое производство. Результатом тактического совпадения интересов и дурацкой политики СССР в отношении Китая стало сближение Китая с США и американские инвестиции в китайскую промышленность. Пока Китай это устраивало, он ничего и не делал против Штатов. Как только Китаю потребовалось нечто большее, чем просто инвестиции, он повел иную политику и стал вновь сближаться с Россией, которая могла ему поставлять ресурсы и оружие. Что же до США коммунистическое руководство Китая не устраивало никогда, что они даже не считали нужным скрывать. Где ж тут "передача управления"? Как вы ухитряетесь не видеть разницу между тактическими интересами и стратегическими целями?

Это про политику. Что же до экономики - то независимо от того, что там говорило американское руководство, американские компании вкладывали и вкладывают деньги в Китай, потому что им это выгодно. А американское правительство, зная это, не препятствует деятельности этих компаний. Итог: как государства США и Китай конкуренты, при этом США зарабатывают на китайском труде, а Китай зарабатывает на американском рынке. И до сих пор это так. Где тут "кидалово", я в упор не вижу: компании как зашибали деньги, так и зашибают, но к политическим договоренностям это не имеет отношения.

Две позиции, и обе фундаментально ошибочны. Ну как тут минусы не ставить?

Вывод же, который вы тут и там обсасываете, всем давно знаком, и он древний, как мир: в политике нет постоянных союзов, а есть интересы сторон. "Кидали" в политике все и всех. Китай тут - лишь один из сонма "не ангелов". Следствие тоже очень просто и древнее как мир: союзнические отношения государств будут прочными, когда интересы сторон совпадают в большем числе точек, чем расходятся. У России с Китаем они сейчас совпадают гораздо больше, чем расходятся - что и говорит о том, что Китая сейчас можно не опасаться. У России со Штатами они не совпадают очень сильно и практически во всех вопросах внутренней и внешней политики. Значит, от Штатов следует ожидать подлянок. А что будет через двадцать лет - нам неведомо. Вот и все.

Продолжаем:

Цитата1. Отказ от ревальвации юаня ( его курс сильно искусственно занижен, что в прошлом году привело к нежелательным для США последствиям в торговле с Китаем - ВПЕРВЫЕ привело - и США это СРАЗУ не понравилось)

Конечно, не понравилось. Только Китай всегда говорил, что не собирается исходить в этом вопросе из каких-то других соображений, кроме национальных интересов. И это его суверенное право. США сами идиоты, что свернули у себя производство.

Цитата2. Отказ от снятия ограничений на приобретение собственности и ведение бизнеса в Китае для иностранцев.

Опять же, Китай никогда и не говорил, что собирается либерализовать ВСЕ. Собственно, в России тоже есть такие же ограничения. И я бы предпочел, чтобы они были построже. Хотят работать в России - пусть открывают СВОИ производства за свои же деньги.

ЦитатаМало того, попытки (в случае с россиянами - удачные, многие сейчас в России ,  в случае с США - нет , все юсы на местах ) придумать под предлогом "усиления режима к олимпиаде"  визовые проблемы для иностранцев на пустом месте.

Опять же это суверенное право страны. Об этом была заметка в журнале одного товарища, который как раз в Китае работал. И о причинах этого тоже: Тибет и вакханалия вокруг Олимпийского огня. У нас-то эту истерику сочли как минимум некрасивой, представляю, каково было китайцам с их почтением к символике.

Цитата3. Непрозрачность военного бюджета и нежелание руководства КНР объяснять назначение своих военных программ...

У военных от этой фразы начнется смеховая истерика.
Извините, где вы видели, чтобы суверенное государство, например, США или РФ, отчитывались перед иностранцами о выполнении военного бюджета и назначении военных программ?

Цитата: kolokola
Вы знаете,я то же не так давно очень увлекался Второй Мировой.И так же как и Вы читал и официальные версии,воспоминания,мемуары и тд. и тп.(с тех пор осталась полка с видиокассетами кинохроники,не только нашей,но и немецкой и американской).Минус  -1,я Вам поставил,за не знание предмета, Вашего утверждения,вот если бы Вы сказали о том что союзники выиграли Вторую Мировую,тогда бы  -3,Вам не избежать.

Обожаю людей способных ставить оценки за "знания" после двух тривиальных постов, в которых не было никаких выкладок со знаниями. Типа "Здравствуйте" - "Вам, два, ибо сразу видно - не знаете ничего"  ;D

Цитата: kolokola
Теперь давайте по порядку:
Высадка в Европе.Тогда почему бы не рассказать о ПЕРВОЙ высадке союзников в Европе?И к чему это привело...
Высадка в Италии.Сколько высадилось союзников,какими силами?А главное-кто им противостоял и какие крупные битвы происходили?
Африка-ну это вообще цирк и клоунада,поизучайте эту тему,много интересного.

Прекрасно. Давайте действительно по порядку. Был вопрос про крупные союзнические операции. Я привел в качестве примера высадку в Нормандии. Получил от Вас -1 за "не знание". Делаю вывод, что либо Вы считаете, что высадки не было, либо не в курсе о том, что высаживались-таки наши союзники. Прекрасно. Однако, теперь вдруг начинаются вопросы про Африку, которую, заметим, я вообще ни разу не вспоминал. Чудесно!

Цитата: kolokola
Теперь к главному.Наши союзники зачем то стёрли в пыль город Дрезден,зачем????
Немецкие войска,попавшие в плен,не разукомплектовывались, оружие хранилось на складах, то же не понятно зачем?
Война с Японией.
Ядерные удары по городам,когда практический всё закончилось,зачем?
Найдя ответы на эти вопросы Вы наверное сможете самостоятельно сделать правильный вывод.
...
Там в первый раз выкатили реставрированный немецкий Pz 4.Мы подошли поближе посмотреть.На катках танка есть резиновые бандажи,для плавного хода,и вот на всех катках на резине была надпись по английский"Континенталь".
На мой немой вопрос,один из реконструкторов ответил:"Ага,мы когда её вытащили у неё в движке свечи стояли "made in USA".А выпущена она, по архивным данным в 1944 году . Так что кому война,а кому мать родная....

И, дальше что? Вы делаете выводы быстрей, чем мой сын ломает новую игрушку. Поверьте, это комплимент
Если Вы думали открыть мне глаза, на то, что союз между нами был обусловлен исключительными условиями. Что с первых дней союзнических отношений союзники не только помогали друг другу, но и играли в собственные игры, то я боюсь Вас огорчить. Данные факты чуть ли не первые, которые узнает любой русский, начинающий интересоваться историей

Вот только несмотря на все эти течения, взаимоотношения и т.д. нельзя забывать, что мы были в тот момент союзниками и операция "день D" была проведена на наших условиях. По крайней мере, Вы не смогли показать, почему англичане с американцами не создали ударную группировку на юге Европы - в Италии, Балканах и не пошли через Балканы, а десантировались с боями на берег, что априори несет намного большие потери. В чем их интерес был во Франции и Бельгии-то?

А про то, какими искренними союзниками были англичане я сам лекцию кому хочешь прочитать могу. С цитатами Черчиля, начиная аж с осени 41-го! И до фултановской речи Вот только это не отменяет реальные потери людей, которые понесли союзники и тех людей, которых уберегли мы, благодаря второму фронту.

Историю надо знать, и трезво оценивать, а не подгонять под свои ощущения и взгляды.

Уф. Ну, давайте просто внимательней читать друг друга? Просьба, обосновать ссылкой или цитатой вот это:

Цитата: kolokola
Опять же Вы говорили о том что с Эвропой нам надо дружить,

Потом можно продолжить.

zangiff,
"все" понимают ситуацию гораздо ближе к моему варианту, чем к тому, что вы им приписываете. Вы открываете велосипед. "Все", однако, полагают, что сейчас Китай союзник. Если все будет в порядке в отношениях, то союзник догосрочный. А союзников навеки в истории я не помню. В отношении России вот мне один пример всего привели - Австро-Венгрию. 50 лет союзнических отношений примерно, на почве совместной борьбы с Оттоманской империей.

РФ Китай не "нагибала". Но и обратного не было. Ваши "случаи", боюсь, настолько же обоснованы, как и ваши высказывания про то, что "они кинули СССР". Мы не превосходим их по весовой категории, и поэтому нам с ними так вести себя просто не стоит. Но где это вы увидели, что американцы "нагнули" Китай? Ревальвировали юань на 10% после трех лет требований американцев, когда бакс резво пополз вниз и ползти вместе с ним стало неприлично? Так это китайцы сделали не по просьбе американцев, а из собственных интересов: им вовсе не надо валиться вместе с баксом. Или речь о том, что США вообще резко реагируют, когда ущемляются их интересы? Так и СССР в бытность свою в силе реагировал резко. И РФ будет, как преодолеет комплекс "слабой отсталой страны", который мы успешно заимели в перестройку и продолжали культивировать все 90-е.

Американцы разные, и дебилов среди них полно. Но у США есть много инструментов влияния и некоторое количество мозговых центров. И это тоже не новость, поверьте. С шапкозакидательскими настроениями Авантюрист спорил еще в бытность на Росбалте.

zangiff является клоном забаненного предшественника, то есть тролем, так что не кормите его
ау сутки

Вот так они и "дисскутировали" друг с другом, все спорили и спорили... В тех 30-х у них даже и телефонов-то толком не было - почта да газеты. А сейчас у нас и сотовые и Инет, а мы все также спорим и дискутируем, обсасываем "будет или не будет". Мы ни хрена не изменились, несмотря на наше техническое превосходство, и история нас ничему не учит.
Это не грустно, не ужасно и т.д., это - Безвыходно...