Реформа РАН

Цитата: _Sasha_ от 30.06.2013 11:03:49
Правда тогда возникает  вопрос - а на хрена вообще нам академики, не имеющие отношения к науке и откуда они берутся? И сколько в РАН еще академиков, которые к науке не имеют отношения?
И кто в концов концов протестует против реформы - ученые? Или "академики"?

Особенно интересно в этом контексте чк.БАБа  вот уж чел много сделавший для науки и государства в целом.Или мой знакомый парень на год старший  ,учились в одной школе  семи пядей во лбу ,работает сейчас в  Менделеевке ,занимается порохами .Давно бы докторм стал ан нет политик и  все такое.Это разве правильно?Причем он никуда не уезжает работает ,учит студентов ,ездит по предриятиям ,руководит практиками.

Цитата: _Sasha_ от 30.06.2013 11:03:49
Правда тогда возникает  вопрос - а на хрена вообще нам академики, не имеющие отношения к науке и откуда они берутся? И сколько в РАН еще академиков, которые к науке не имеют отношения?

В институтах, которые реально работают ,вероятно ни одного.

Цитата: _Sasha_ от 30.06.2013 11:03:49

И кто в концов концов протестует против реформы - ученые? Или "академики"?

А с какой радости учёные должны это одобрять то, если МИНОБРа собрались уже с 1 июля готовиться казнить и миловать, хотя обещали что это вообще никто не заметит?

Такие "решения судеб" , в зависимости от того понравился ли план развития , да еще проводимые убежденными подпиндосниками (Ливанов  особо и не скрывает , кто его консультирует) , под бурные аплодисменты либералов(гайдаровцы рукоплещут) явно ни к чему хорошему не приведут.

Да даже без всяких подпиндосников , такие "революции " при такой помпе , обычно ничего хорошего не приносят как начальству, так и простым сотрудникам.
Опять "до основания а затем... " ну и с какой радости тут одобрять?

Кого-то закроют, а у остальных проведут "живительную оптимизацию" , не пойму откуда должно одобрение возникнуть?

Цитата: Dobryаk от 30.06.2013 07:13:41
Предводителев и Тимирязев --- это позор МГУ. Это не позор советской науки, так как к науке отношения Тимирязев никогда не имел (как и нанешний ректор МГУ, академик Садовничий). Если Предводителев был просто безвольным дурачком, то Тимирязев был сволочью, полагавшей, что для руководства современной физикой достаточно владеть ей по "Материализму и эмпириокритицизму".

Ничего, что это "позорники" сидели в МГУ весьма долго... Почему? В честь какого Тимирязева обозвали станцию метро? Не в честь ли этой "сволочи"?

В МГУ вообще нет науки? Ну так имеем спор -- у кого есть наука в России?Р АН считает что только у них! Минобразования  считает, что у них она тоже есть... Хотя у них есть только "образование" по логике...

Ну так собирается большая сессия РАН и постановляется, что "наука в России есть только в РАН" а в учреждениях МинОБРА никакой науки быть не может и точка, потому что в России образование это не наука, а что-то нехорошее и вообще неприличное...

Впрочем, при Ломоносове в Академии дрались так весело, так что уже прогресс...

Цитата: Андрей  Ка от 30.06.2013 11:13:12
Особенно интересно в этом контексте чк.БАБа  вот уж чел много сделавший для науки и государства в целом.Или мой знакомый парень на год старший  ,учились в одной школе  семи пядей во лбу ,работает сейчас в  Менделеевке ,занимается порохами .Давно бы докторм стал ан нет политик и  все такое.Это разве правильно?

Из-за отдельных присутствующих косяков и сомнительных личностей  надо обязательно все разнести ?

Они же не только так любимых многими академиков прижать пытаются, они еще и с ходу обрадовали, что сразу и в институты кинутся.

Тут не академиков прижимают, тут все глобально. И что характерно , те, кого нельзя назвать патриотами не разу, просто в восторге.

Реформа может быть хорошей, если враги в восторге?

Цитата: Dobryаk от 30.06.2013 11:21:19
В институтах РАН работают ученые. Среди них к сильно запенсионному возрасту появляются и академики, и среди них попадаются работающие так, что дюжине молодых в расцвете сил их не перекрыть...

Так пускай они повернутся к потребностям общества и промышленности передом а не задним местом как сейчас.Или честно скажут  нас существующее медленное загнивание устраивает   ,пилим  и эксплуатируем  большое хозяйство РАН ,регулярно трясем государство на бабки  . Но о результатах спрашивать не смей.Кто таков? Сколько шекелей вам платит Фурсенко -Ливанов чтоб  совать свое необразованное мурло в наши научные дела.)))

Цитата: Андрей  Ка от 30.06.2013 11:13:12
Особенно интересно в этом контексте чк.БАБа  вот уж чел много сделавший для науки и государства в целом.Или мой знакомый парень на год старший  ,учились в одной школе  семи пядей во лбу ,работает сейчас в  Менделеевке ,занимается порохами .Давно бы докторм стал ан нет политик и  все такое.Это разве правильно?

Ага, а кругом сплошное благоухание и ангелы порхают. И вся недавняя история страны - череда славных побед. И только РАН чернеет позорным пятном.

Уймитесь.

Цитата: r01338 от 30.06.2013 11:36:07
Ага, а кругом сплошное благоухание и ангелы порхают. И вся недавняя история страны - череда славных побед. И только РАН чернеет позорным пятном.

Уймитесь.

Нет конечно .Вот мы и приходим к выводу что проблемы РАН неотделимы от государственных и  носят такой же системный характер.Об этом я собственно говоря и пишу.

Цитата: Dobryаk от 30.06.2013 11:21:19
Если Вас вопрос волнует, то могли бы поинтересоваться и узнать, что Садовничий уже верноподданно выступил в поддержку закона.

В институтах РАН работают ученые. Среди них к сильно запенсионному возрасту появляются и академики, и среди них попадаются работающие так, что дюжине молодых в расцвете сил их не перекрыть...

Если Вы интересовались вопросом, то должны бы знать. что академикам но новому закону о обещано повышение содержания, так что "академикам" волноваться нечего. А вот думающим о НАУКЕ АКАДЕМИКАМ есть чего терять, так как их НАУЧНЫМ  СОТРУДНИКАМ станет невозможно работать.

Вообще уму непостижимо, сколько даже на Авантюре торжествующих при свершающемся на их глазах преступлении перед Россией.

Ну то что реформу поддерживают именно "академики" - это конечно замечательно.
Но это не отменяет вопроса -откуда такие "академики" берутся вообще, который вы высокотехнично проигнорировали.

Цитата: Андрей  Ка от 30.06.2013 11:41:57
Нет конечно .Вот мы и приходим к выводу что проблемы РАН неотделимы от государственных и  носят такой же системный характер.Об этом я собственно говоря и пишу.

Вот пусть власть и решает их системно.

И начнет с себя.

"Врач, исцелися сам!"

Цитата: Андрей  Ка от 30.06.2013 11:34:12
Так пускай они повернутся к потребностям общества и промышленности передом а не задним местом как сейчас.Или честно скажут  нас существующее медленное загнивание устраивает   ,пилим  и эксплуатируем  большое хозяйство РАН ,регулярно трясем государство на бабки  . Но о результатах спрашивать не смей.Кто таков? Сколько шекелей вам платит Фурсенко -Ливанов чтоб  совать свое необразованное мурло в наши научные дела.)))

Общество требует айфонов и мобильников по цене зажигалок?

Вынужден огорчить, это не к фундаментальной науке и вообще не к науке -это к бизнесу.

Да и что это за общество такое , которое вдруг возжелало крови РАН?

Я пока лично только двоих таких общественников знаю, оба с Болота, один причем просто молится на США.

Достойное общество ничего не скажешь, общество либералов и воинствующих торговцев.


А про бабки и результаты можно одно сказать, какие  бабки, такие и результаты.

Нечего было пятнадцать лет на подножном корму держать.

Логика просто супер, с начала выделяли , ну как украли, а потом, а результаты где?

С начала пятнадцать лет ничего не давать, потом давать по чуть-чуть пару лет и возмущаться что результатов мало, у нашего государства синдром
рыночной экономики головного мозга.

Цитата: barmaley865-a
Не знал , что неупокоенные души могут вселяться в иностранных шпионов и саботажников.
Это открытие должно стать достоянием спецслужб.

Вы бы знали, как Лукашенко академию наук Белоруссии реформировал -- то ваще ужас! Бацька еще тот Лысенко: заколхозил и аграризировал... Злодей, тиран и мракобес  -- Петр Великий в белорусской версии...

К стати , категорически интересно, вышеподписавшиеся за ликвидацию РАН патриоты действительно искренне верят, что если развалить РАН это не на чем не отразиться?
Уверены , что после этого не придется поставить крест и на госпрограмме перевооружения  например ?

Тут такое интересное дело, не мы одни относимся к РАН но занимаемся оборонкой, таких институтов хватает , вот ухлопают их вместе с РАН(мне что -то кажется , что Ливанову плевать на ГОЗ, тем паче что США только радоваться будет), кто-то вправду думает, что на обороноспособности это не отразится?

Или может быть господа патриоты, рукоплещущие реформе, думают, что врагов уже не осталось и ГОЗ можно в след за РАН отправить?

ЗЫ: Либералы знакомые да одобряют, но они считают , что кругом все белые и пушистые и оружие вообще не нужная трата денег (к стати так похоже Каддафи считал) . А еще они считают, что наличие хорошего оружия, опасно, так как провоцирует на сопротивление их обожаемым США, которые в ответ могут ударить ЯО и убить в том числе и их , по этому опять таки они за разоружение. Логика этих типов характеризуется одной фразой:  "Катц предлагал сдаться" (с).

С либералами то понятно все, логично поведение, а вот патриоты удивили.

Цитата: barmaley865-a от 30.06.2013 03:42:49
Ну вот и писец.

Похоже оптимизация начнется сразу после принятия этого закона, уж больно быстро рванули в институты.

Угу, ну конечно РАН не разрушают.

ЗЫ: Либеральные знакомые , которые от этой реформы в восторге, сегодня радостно доказывали что нас обязательно закроют, не смотря на то, что мы относимся к оборонке. Подумаешь мелочь какая оборонные НИОКРы, главное относимся к РАН , а РАН теперь маст дай.

ЗЗЫ: Ну ничего, оптимизаторы каждой своей реформой приближают собственную оптимизацию.

Да, это действительно писец. Потребовать от института разработать и представить программу своего развития, это писец.
Характерно, не директивно где то в административных уровнях разработанный план выдать институту для реализации, а потребовать сами его сделать.
Трудно представить себе бОльший беспредел со стороны прааативного правительствa.  

Цитата: Ale_Khab от 30.06.2013 02:58:32

Цитата: Arbaleth от 29.06.2013 00:58:08
....спящие ресурсы, имеющиеся в каждом человеке.
... открывает тайную кладовую человека, активизируя его духовные, психические и физические возможности».

[/color]

Это вот в этом направлении, "триединства", предлагается реформировать РАН???  И эти придурки типа автора цитированной статьи еще осмеливаются что-то вякать насчет  мракобесия в РАН (так называется статья)?  Кажется, пора начинать этих гавриков "мочить в сортире"...

Цитата

А Вы про свои скрытые способности всё знаете?
Я не шучу и не издеваюсь.
А что если Вам их покажут и научат использовать?
Поверьте, Вы свои способности, да и я свои, да и все остальные люди, используют на 2-3%.
Не задумывались, почему людей не учат раскрывать свои скрытые способности?
Почему официальная наука это обходит стороной?
Не зная всех планов по реформированию науки неосмотрительно их критиковать.
P.S.: Есть врачебная шутка - Смеётся, как недообследованный.....

Вы неправильно цитаты оформляете. Выделенное синим - это мой текст, а  в Вашем  посте он идет как Ваш, что не есть хорошо.

А выделенное курсивом  - это Ваш текст, а оформлен как мой в Вашем посте. Вот выделенный курсивом Ваш текст я и прокомментирую.  Я занимался всеми этими "развитиями своих скрытых способностей" лет, примерно, 30. Причем у хороших учителей. Продолжил потом в Китае, кстати. И одновременно занимался изучением (в рамках "официальной", как Вы ее называете, науки) этих же способностей.   В советское время был такой междисциплинарный семинар в Институте эволюционной морфологии и экологии животных им. Северцева: "Воздействие слабых полей на сложные биосистемы". Так вот на этом семинаре все исследования обсуждались (а велись они в разных местах), всякие люди с необычными способностями приглашались и т.п. Люди с "необычными способностями" оказались  шарлатанами или психами без необычных способностей. Правда, шарлатанам это не помешало потом в перестройку засветиться на телевизорах и заработать  себе денюжек. Но было много результатов и очень интересных, и загадочных, и даже, я бы сказал, опасных.  Некоторые результаты тех исследований теперь используются на практике в медицине: например, Ситько в Киеве  практикует иглотерапию, в которой  используется воздействие на биологически активные точки пациента сверхвысокочастотным излучением малой интенсивности вместо иголок или прижиганий. Эффект подтвержден был еще тогда инструментально (т.е. приборами), а не просто медицинской статистикой.   Что же касается  опасных результатов (например, воздействие маломощного специальным образом модулированного лазерного излучения на сетчатку глаза), то надеюсь, что они не попали в недобрые руки.
В 2000-е я у меня были контакты и с западными коллегами, которые работали в этих областях. В свое время ЦРУ вело стелс-проекты в этих направлениях, которые позже были рассекречены, т.к. положительных результатов получено не было, хотя публикаций всяких потом было много. Например, могу порекомендовать работы таких американских физиков, как Puthoff и Targ.  Их статьи и отчеты об экспериментах читаются просто как фантастический роман, но ... к сожалению, в независимых экспериментах подтверждения получено не было: как говорится, красивая теория была убита безобразными экспериментальными фактами).
Это все к Вашим словам о том, что "официальная" наука обходит-де стороной эти явления.  Не обходит, изучает, и там, где они эффект имеет место быть, получает результаты, в том числе и практические. А там, где эффекта не имеет места быть (=не подтверждается в независимых экспериментах), то так и пишет -  "эффект не подтверждается", чем вызывает шквал негодования у "альтернативно одаренных" и шарлатанов.

И да, нет никакой "официальной" науки; есть просто наука, и есть шарлатанство: альтернативная история, оккультные "науки",  астрология ...  Список длинный. Я работаю в науке и потому [шарлатанов не люблю, чем и вызвана была моя резкая оценка всей этой КОБ и соответствующий пост, который Вы комментируете.   Я прочитал подробнее то, что этими КОБовцами и КПЕшниками  понаписано. Мой вердикт: их идеологи суть шарлатаны. За их "теорию управления", или как она там,  нужно лишать дипломов о высшем образовании, если они у них есть.  Для человека, который занимается исследованиями в той же математической теории систем, да и вообще для человека, имеющего фундаментальное естественно-научное или математическое образований, вся бредовость наукообразных опусов этих господ очевидна буквально сразу.  

Проблема современного российского общества (да и не только российского), что образовательный уровень резко упал, а потому человек может безоговорочно поверить всей той хрени, которой  переполнен интернет, вот и плодятся всякие "альтернативно одаренные". Да и фиг бы с ними, но они же пытаются в науку влезть, а когда их начинают оттуда гнать вполне заслуженными пинками, тут же начинают визжать и требовать реформ "официальной науки".

И самое главное: ЕСЛИ РЕФОРМЫ НАУКИ В РОССИИ ПОЙДУТ ПО ПУТИ "АЛЬТЕРНАТИВНЫХ", ТО СНАЧАЛА КОНЧИТСЯ РОССИЙСКАЯ НАУКА, А ПОТОМ - И ВСЯ РОССИЯ.

PS. Я хоть и математик, но с медиками немного работаю тоже. Стык медицины и физики  - это безумно интересно. И шутка, которую Вы процитировали, на самом деле звучит так: нет здоровых людей, есть недообследованные.

АУ на УМ

Цитата: ДедМиши от 30.06.2013 12:55:54
Да, это действительно писец. Потребовать от института разработать и представить программу своего развития, это писец.
Характерно, не директивно где то в административных уровнях разработанный план выдать институту для реализации, а потребовать сами его сделать.
Трудно представить себе бОльший беспредел со стороны прааативного правительствa.  

Страшен не сам план, а скорость развития реформы, и неизвестность критериев, по которым этот план развития  будет оцениваться .
Они же в зависимости от него собираются решать судьбу института , то есть это не просто выяснение , а что вы хотите в будущем добиться и что для этого вам надо, а что-то вроде теста , угодил / не угодил.

Похоже надо не просто план иметь, а чтоб он еще понравился, а в объективности оценки Ливанова и Ко меня терзают смутные сомнения.

Цитата: ДедМиши от 30.06.2013 12:55:54
Да, это действительно писец. Потребовать от института разработать и представить программу своего развития, это писец.
Характерно, не директивно где то в административных уровнях разработанный план выдать институту для реализации, а потребовать сами его сделать.
Трудно представить себе бОльший беспредел со стороны прааативного правительствa.  

Проблема не в том, чтобы разработать программу. Проблема в том, КТО БУДЕТ ОЦЕНИВАТЬ ПРОГРАММУ И НА  ОСНОВАНИИ ЭТОЙ ОЦЕНКИ ВЫНОСИТЬ ВЕРДИКТ! Вы, надеюсь, понимаете, что оценить актуальность, новизну и реалистичность предлагаемого подхода к решению фундаментальной научной проблемы может ТОЛЬКО коллектив людей в эту проблему глубоко погруженный!  Математик, занимающийся, скажем,  задачами гидродинамики НЕ В СОСТОЯНИИ дать оценку математической работе, относящейся, скажем, к теории сложности!   И так всюду в науке! А тут кто будет принимать решение об эффективности работы и перспективах развития Института математики им. Стеклова?  Экономист? Или юрист?   Или вопрос предлагается на аутсорсинг отдать, скажем, в Принстон?

Основной вопрос - СУДЬИ КТО, у них квалификации хватит программу развития каждого отдельно взятого института РАН оценить? И так по всем институтам РАН! Вы представляете себе размер коллектива экспертов и уровень их квалификации, которым по силам такая задача? Что, всю Национальную Академию  США на эту работу решили нанять? Или всю АН КНР?  Кто те эксперты, которые все эти программы оценивать будут - вот ОСНОВНОЙ вопрос!

Цитата: _Sasha_
Общество вообще говоря требует холодный термояд и полетов к звездам.

Что-то новое, во всех критических статьях т.н. общество возмущается, что вот оно  читает СМС по импортному айфону , сидя на импортной бытовой технике и заедая все это гамбургером, а у нас этого всего нет.

Вот уровень критикующего общества.

А холодный термояд и полеты к звездам, да они таких слов не знают.  Да и это все о ужас прибыли в ближайшие 30-ть лет не принесет, а по тому даже если и знают похожие слова, то все это им на фиг не нужно.

Так же интересный вопрос , а кто будет оценивать нас  с нашими НИОКРАМи, чиновник Ливанова, который в этом как поросенок в апельсинах , или убежденный поцифист, считающий и военную технику, и разрабатываемые к ней нами компоненты, лишней тратой денег?
Или может нас будет оценивать экономист -гайдаровец, считающий , что нам надо оборонный заказ вообще ликвидировать ?

А может действительно американцев спросим, они уж несомненно объективно подойдут к вопросам перспективно или нет наше ОПК и нужно ли оно вообще?


Как это никто до сих пор не додумался спросить у американцев , а жить ли нам вообще дальше, или лучше откинуть коньки и сразу освободить территорию?

Они же по словам Ливанова заслужили право нам советовать.

Цитата: Arbaleth от 30.06.2013 13:24:33
Проблема не в том, чтобы разработать программу. Проблема в том, КТО БУДЕТ ОЦЕНИВАТЬ ПРОГРАММУ И НА  ОСНОВАНИИ ЭТОЙ ОЦЕНКИ ВЫНОСИТЬ ВЕРДИКТ! Вы, надеюсь, понимаете, что оценить актуальность, новизну и реалистичность предлагаемого подхода к решению фундаментальной научной проблемы может ТОЛЬКО коллектив людей в эту проблему глубоко погруженный!  Математик, занимающийся, скажем,  задачами гидродинамики НЕ В СОСТОЯНИИ дать оценку математической работе, относящейся, скажем, к теории сложности!   И так всюду в науке! А тут кто будет принимать решение об эффективности работы и перспективах развития Института математики им. Стеклова?  Экономист? Или юрист?   Или вопрос предлагается на аутсорсинг отдать, скажем, в Принстон?

Основной вопрос - СУДЬИ КТО, у них квалификации хватит программу развития каждого отдельно взятого института РАН оценить? И так по всем институтам РАН! Вы представляете себе размер коллектива экспертов и уровень их квалификации, которым по силам такая задача? Что, всю Национальную Академию  США на эту работу решили нанять? Или всю АН КНР?  Кто те эксперты, которые все эти программы оценивать будут - вот ОСНОВНОЙ вопрос!

Я может чего то не понимаю - но любая программа развития должны содержать цели, сроки, требуемые ресурсы и достижимые результаты и для того чтобы проконтролировать расход ресурсов, соблюдение сроков и достижение результатов - совсем не обязательно быть ученым, скорее наоборот.

Уже открытым текстом сказали, что хотят дать много денег. Но много денег без реформы не дадут. Потому как те кто дают деньги, хотят, что бы эти деньги приносили пользу.
Денег без реформы пока еще никому не давали.
И кто бы что не говорил, но РАН финансируется государством и государство имеет право устанавливать свои правила игры.

И еще надо как то избавляться от дуализма мозга - или руководство нашей страны действует в ее интересах - или нет.
Или руководство строит страну или разрушает.

Ну а если интересы государства не совпадают с интересами определенной части населения - то увы тем хуже населению - вселенской справедливости в этой жизни никто никому не обещал.

Как говорят в преферансе, плач больше, фишка слезу любит.
То есть, если к нашим баранам вернуться, то выглядит это так. Определять какие лодки, с какими ядренными реакторами, и ракетами государству надо, на каких принципах, и технологих, и за какие деньги, правительство, и конкретное его представители,  в состонии.
А вот в планах по разработке принципов и технологий, а также в средствах, необходимых на эти исследования, ну никак им, сирым и убогим не разобраться.
Здесь читаем, здесь не читаем, здесь вообще рыбу заворачиваем.