Реформа РАН

Фортов: РАН призовет остановить реформу для поиска компромисса

http://ria.ru/scienc…gistration

МОСКВА, 1 июл — РИА Новости. Российская академия наук (РАН) в понедельник может обратиться к российским властям с призывом отложить рассмотрение и принятие законопроекта о реформе РАН, чтобы академики могли найти точки соприкосновения с Минобрнауки и выработать общую позицию по этой инициативе, сказал РИА Новости и.о.президента РАН Владимир Фортов.

В понедельник должно состояться заседание президиума РАН, участники которого обсудят ситуацию с реформой, а также возможные шаги академии. В понедельник же состоятся внеочередные общие собрания Отделения математических наук, Отделения физических наук, ожидается собрание советов молодых ученых ряда отделений.

"Мы будем просить, чтобы нам дали время для того, чтобы найти общий язык с министерством. Потому что принимать документ в таком виде, в котором он представлен, нельзя. Мы не предполагаем конфронтацию, мы хотим, чтобы нас выслушали, чтобы в результате был найден общий подход к этой очень тяжелой проблеме", — сказал Фортов, отвечая на вопрос о том, что может предпринять академия.

По мнению Фортова, предложенная Минобрнауки РФ реформа превращает созданную Петром Первым академию из исследовательской организации в "клуб по интересам".

"У академии наук всегда были свои институты, лаборатории, и люди там могли проводить исследования. Лучшие из этих людей становились профессорами, академиками, членкорами, но это была организация, сконструированная для получения новых знаний. Сегодня академия наук превращается в клуб, который может давать советы, оценки, а сами институты попадают под управление некоего госагентства с непонятными функциями, с непонятным руководством", — считает Фортов.

По его словам, американская модель, взятая за образец авторами реформы, неприменима в России. "Она для нас не годится, потому что мы не создали конкурентоспособную науку в вузах. Вот, коротко, моя позиция", — говорит Фортов.
...

Цитата: Adamantit от 01.07.2013 11:39:46
От вас другого я лично не ожидал, но вопрос все таки задам:
почему критики РАН и сравниватели количества Нобелевки так мало заикаются о такой интересной вещи как финансирование?
Вопрос тянет на риторический, но это же странно.
Посадили РАН на голодный паек, а требований не уменьшили.
Проблема общая, что для РАН, что для...жкх
Чтобы вывести из нынешнего состояния нужно мало того что вывести финансирование на мировой уровень, так еще и покрыть недофинансирование за последнии лет 25

Одна беда. Медведев и Ко страну развивать категорически отказываются.
Считать что они хотят хорошего, но идиоты я не могу, соответсвенно там вообще нет таких категорий как "хорошо" и "плохо" для страны, есть только одно желание - пилить. История с РАН это уже показывает настолько явно, что певцам либеральных преобразований становится все тяжелее обосновывать их благость для Перспектив

Ну я поскольку от вас ничего другого тоже не ожидал - поэтому прошу Вас еще раз перечитать исходный пост.

В качестве обоснования самоуправления ученых приводится опыт Франции и Германии, и ни слова про американцев - однако Немцы и Французы на фоне Американцев как то теряются, хотя и Германия и Франция, по крайней мере до кризиса 2008 точно, проблем с финансированием науки не испытывали.

Вы уверены, что проблема только в объеме финансирования? Или любой американский опыт по определению плох и неприемлем - поскольку они империя зла?

Цитата: barmaley865-a от 29.06.2013 14:51:20
Прямо как при обсуждении ЮЮ, уже хомячая ЖЖшка пошла.

Ну очень ценное мнение, хомячиное.

Интересно а автор сам какое отношение к РАН имеет, фирма там угол снимала?
Ну знаток , ну куда деваться.


Интересно автор в курсе, что НИИ сдавали помещения по тому, что банально денег не было , не давало наше "щедрое государство" , которое особенно "щедрым " было при ЕБНе.(Может он для кого и Борис Николаевич, а мне так больше нравится его называть).

Двадцать лет на реформы были?

Это 90-е что ли считаются, когда денег вообще не давали?

Очередное испорожнение либерально-креативного хомячка, который возможно на Болото бегал.
Гениальная просто статья, в духе все равно все плохо, пусть добьют.

Нашли чье мнение притащить.

ЗЫ: Может под псевдонимом Амосов прячется Ливанов?

Уважаемый! Вам русским по белому пишут, что В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ под науку был отдан 1 (один) этаж из девяти. Почем аренда квадратного метра в центре первопрестольной Вам пояснить или так догадываетесь? При этом тем, кто все же имел желание попасть на этот самый 9й этаж предлагалась просто издевательская ЗП и оборудование времен Очакова и покоренья Крыма. Как то очень не соответствует суммам, собранным с предыдущих восьми этажей.
У Вас не возникало вопроса куда дематериализовывалась эта огромная разница?

И ещё мнение без эмоций
Президент Российской академии образования: Мы уже двадцать лет непрерывно реорганизуемся, и это состояние точно не помогает работе
.....
Когда вчера Дмитрию Ливанову был задан вопрос о том, почему проект готовился без обсуждений, он ответил и правдой, и не совсем правдой. Правда в том, и я могу это подтвердить, что с 2005 года он участвовал в такого рода обсуждениях, потому что я в них тогда тоже участвовал, будучи президентом Российской Академии образования. Ливанов тогда был заместителем министра образования и науки Андрея Фурсенко. Он участвовал в различных обсуждениях относительно судьбы РАН. Общая идея тогда была той же – меньше самостоятельности в академии, в частности, с точки зрения принятия уставов и некоторых пунктов уставов о распоряжении собственности. Я не могу отказать Дмитрию Викторовичу (Ливанову – прим. Накануне.RU) в последовательности, он и тогда отстаивал ту идею, которая сейчас внесена – понизить уровень самостоятельности академии в тех вопросах, которые напрямую не касаются научных исследований. Но ведь ему задали вопрос о том, обсуждался ли этот конкретный документ. Вот здесь есть некоторый элемент лукавства, потому что я вам могу сказать точно, что этот конкретный документ не обсуждался. Более того, очень многие в аппарате правительства о нем не знают, не говоря уже о представителях академии наук! Это, конечно, плохо.
....
Я ощущал себя так, как и ощущают себя люди, когда происходит нечто неожиданное. А это действительно было неожиданно! Это первое. Во-вторых, есть вопросы о конкретных пунктах закона, которые предусматривают изменения. У меня есть закон на руках, но я не имею права сейчас его комментировать. Закон ведь это не просто текст, это классический пример: "казнить нельзя помиловать". Одна поставленная запятая может существенно изменить суть дела. Так и здесь. Слова комментировать в этом плане бессмысленно. Можно, конечно, но я не любитель этого.
....

Желание Ливанова и Медведева пропихнуть закон без обсуждения, да и сама подготовка в тайне ото всех, попахивает очень дурно, а их маниакальное желание владеть имуществом и сидеть на всех фин потоках, говорит об корысти с вероятностью стремящейся к единице. ИМХО.

Цитата: Dobryаk от 01.07.2013 11:46:39
Кем был предыдущий президент РАН Осипов, сказать не могу --- это непечатное. Фортов избирался под вполне определенные программы преобразования. Он не Ливанов рожать проекты закона через месяц после избрания. Трудно было пойти к нему и написать проектик, если Вы такой спец по законам?

Не понял:

1. А я сказать могу - по определению президент РАН - это лучший администратор избранный лучшими учеными из числа самых лучших ученых России - по моему, вполне печатно.
2. И чем же Фортов, избранный теми же из тех же предпочтительнее "непечатного" Осипова - ничто не говорит о том, что он будет более "печатным".
3. Надо понимать, что РАН - это ее президент, а прочие там - так себе "погулять вышли"; из этого, в частности, следует, что при Осипове вся или по меньшей мере бОльшая часть РАН стала такой же "непечатной".

Есть о чем задуматься.

Цитата: barmaley865-a от 29.06.2013 15:05:12
Даже если так, все равно это не гарантия правильности мнения.

Очень субъективно, его послушай, так такое везде, а это совсем не так.

Такие НИИ я тоже видел, тоже офисы снимали, но так далеко не везде, а он обобщает.

А Вам не кажется, что отдельные случаи, когда не все или не почти все сдавалось и сдается в аренду - они нифига не опровергают правило: большая часть замель и недвижимости РАН сдается в аренду и/или используется не по назначению. Львиная доля сумм тратиться совсем не на зарплаты немногочисленных научных сотрудников и оборудование, а уходит в карманы самых маститых мастодонтов от науки.
Руки заламывать нужно о том, что государство более 20 лет смотрело сквозь пальцы на сии безобразия. Может надеялись, что нажруться? Но аппетит, как известно, приходит во время еды.

Цитата: Dobryаk от 01.07.2013 11:20:02
Эмоции павлины, говорите?   Слово Оборонсервис слышали? Захотелось читать об Академсервисе? Обещаю увлекательное чтение..

Да без проблем  , давно слышали и давно знаем и большое желание прочитать про эту организацию на официальных сайтах.


http://www.bis077.ru…ny/id/2474
Директор Салимов Аскар Рустамович)))Ну вы поняли ,да)))

Цитата: Dobryаk от 01.07.2013 11:46:39
Кем был предыдущий президент РАН Осипов, сказать не могу --- это непечатное. Фортов избирался под вполне определенные программы преобразования. Он не Ливанов рожать проекты закона через месяц после избрания. Трудно было пойти к нему и написать проектик, если Вы такой спец по законам?

Правильно ли я понимаю, что Осипова не назначали по указу президента или премьера - а таки избирали члены РАН из самих себя?

И каковы шансы у Фортова противостоять членам собственно РАН в процессе любой инициированной им реформы? И каковы гарантии что его не переизберут, если, его деятельность не понравится академикам?

Цитата: ЮВС от 01.07.2013 10:12:02
Если Вы еще не в курсе - одно из "прямых дел" Правительства - руление финансовыми потоками и надзор за эффективностью и целевым расходованием выделенных средств.

Как бы то ни было, но после 1990 года РАН стала полностью неконтролируемой, а ее позиция (ну как здесь излагают некоторые причастные) сводится к трем постулатам:

Это и спасло РАН от полной ликвидации в 90-е, когда некоторые "государственники" и их сторонники  доказывали, что надо прихватизировать все , что прибыль не приносит.

Управляйся тогда ими РАН, ее институты бы стали тем, во что превратились очень многие заводы : офисными центрами, бутиками и прочими радостями.

Сейчас реально запахло  повторением Перестройки, вот и понадобилось ввести такое управление РАН, чтобы провернуть то, что тогда не вышло, но так хотелось.

"Без гнева и печали, на благо всей Земли, как мы давно мечтали, но так и не смогли" (c).

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.07.2013 12:03:00
А Вам не кажется, что отдельные случаи, когда не все или не почти все сдавалось и сдается в аренду - они нифига не опровергают правило: большая часть замель и недвижимости РАН сдается в аренду и/или используется не по назначению. Львиная доля сумм тратиться совсем не на зарплаты немногочисленных научных сотрудников и оборудование, а уходит в карманы самых маститых мастодонтов от науки.
Руки заламывать нужно о том, что государство более 20 лет смотрело сквозь пальцы на сии безобразия. Может надеялись, что нажруться? Но аппетит, как известно, приходит во время еды.

Где есть работа и соответственно  финансирование, там ничего никуда не сдано, а работает.
И нет никакой уверенности, что реорганизовывать не станут именно тех, кто работает , а не сдается в аренду.
Ибо как говорил Чадский : " А судьи кто?"
А про 20 лет посмеялся от души, спасибо.

Если бы в 90-е в аренду ничего не сдавали, то к 2013-му не было бы вопроса реформировать или нет, ничего бы уже не осталось.

Цитата: Sir Max Merfie от 01.07.2013 10:06:06
.....
В-четвертых, критическая масса деяний Ливанова уже тянет (этак к концу сентября) на почетную отставку (возможно отсидку).
....

Насчёт отсидки, очень показательная картина
Независимый орган "государево око"
Возобновится расследование о хищениях в МИСИСе
Прокуратура Москвы намерена возобновить расследование уголовного дела, касающегося хищения бюджетных средств в Московском институте стали и сплавов / МИСИС/ в период, когда его ректором был нынешний глава Минобрнауки РФ Дмитрий Ливанов.
«Дело замяли, оно было возбуждено в 2009 году и потом оказалось под сукном»,

дело передают тем кому положено, а те кто положено под контролем правительства (главы правительства)
МВД возобновило дело о мошенничестве в МИСиСе
МВД возобновило расследование возбужденного четыре года назад, а затем пропавшего уголовного дела о хищении бюджетных средств в Московском институте стали и сплавов (МИСиС)

и мгновенно
МВД: Ливанова нет среди фигурантов дела о хищении средств МИСиС
Расследование дела о хищении бюджетных средств, выделенных на реконструкцию одного из зданий Московского института стали и сплавов, было возобновлено накануне. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя пресс-центра МВД РФ.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2013 12:06:00
Правильно ли я понимаю, что Осипова не назначали по указу президента или премьера - а таки избирали члены РАН из самих себя?

И каковы шансы у Фортова противостоять членам собственно РАН в процессе любой инициированной им реформы? И каковы гарантии что его не переизберут, если, его деятельность не понравится академикам?

А каковы шансы Фортова противостоять реформаторам, если реформа пойдет в сторону " Да ну их всех, давайте продадим недвижимость !" ?

Да никаких.


Ну что спрашивается хуже.

Реформы такого уровня таки надо обсуждать, а не кидать как снег на голову.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2013 11:47:31
Ну я поскольку от вас ничего другого тоже не ожидал - поэтому прошу Вас еще раз перечитать исходный пост.

В качестве обоснования самоуправления ученых приводится опыт Франции и Германии, и ни слова про американцев - однако Немцы и Французы на фоне Американцев как то теряются, хотя и Германия и Франция, по крайней мере до кризиса 2008 точно, проблем с финансированием науки не испытывали.

Вы уверены, что проблема только в объеме финансирования? Или любой американский опыт по определению плох и неприемлем - поскольку они империя зла?

Вам на это уже ответил Sir Max Merfie.

Что касается американского опыта, да и любого другого, прежде чем его применять у нас нужно
1) подумать
2) обсудить
3) примерить (7 раз)
4) внедрять (ежели предыдущие этапы пройдены успешно)

Что имеем?
Имеем банального хама (точнее как минимум двух - Медведева и Ливанова), для которых существует только 4 этап =)

Я совершенно не уверен, что проблема только в отсутствии финансирования. Более того, скажу страшную вещь (!) в действиях М и Ко присутствует своя людоедская логика.
Они планомерно уничтожают все советское.
Это и есть цель.
Советская организация производства (в том числе научных открытий) подлежит уничтожению по той причине, что она советская, а не потому что она неэффективная.
Почему-то на форуме отделяют идеологов антисоветизма а-ля Караганов, от Медведева, которому эти идеологи в уши льют вполне определенные вещи.
Сказано уже открыто - советскость это то зло которое нужно выжигать каленным железом - вот они и выжигают под видом реформ.
Если окажется, что выжечь надо ВСЕ, так как советское всюду, то что ж поделать? Выжгут все.

Вы читали советского философа Мамардашвили?
В его работах есть интересные на мой взгляд размышления, что форма обрядов, например, рождает соответсвующие чувства.
Вот форма организации порождает ненавистную либералам советскость.
Поэтому советскую  форму организации уничтожат.
Западную при этом насадить не смогут - у этих людей отсутствует необходимейший компонент для эдакого плавильного тигля, а именно - страсть.
Которая была у Петра.
Нынешние реформаторы абсолютно лишены страсти, исторически это бесплодные мертвецы.Лангоньеры.

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.07.2013 12:03:00
А Вам не кажется, что отдельные случаи,

Вера в идеалы науки и безгрешность чиновников от науки разбилась после1 го курса ,в 1988г .Работал я тогда в строяке "Северное сияние"  ,областной его части  .Сначала был  при штабе ССО во главе летучей бригады -банды грузчиков)))под моим началом был мой однокурсник ,два трудных подростка и армеец здоровее меня в 1,5 раза))) а потом собственно говоря  на крыше (там было можно больше заработать)И так  как иногда было свободное время был при штабе ССО,отряд выполнял работы по ремонту и замене мягкой кровли  в детсадах  академа и Советского района ,делали ремонт в здании тамографического центра .Все это делалось по договору с кооперативом "Фасад" .И вот наш командир и по совместительству  командир всех ССО Игорь  Пестерев сказал как -то выручка нашего отряда +коооператива сопостовима с выручкой Сибакадемстроя и назвал цифру 2млн рублей.Тогда я не внушился и не прононикся ,а потом  при зрелом размышлении  просто офигел.Как может ССО в 100 ну 200 даже максимум человек делать выручку  сравнимой  с организацией в кторой тогда были тысячи человек ,которая строила  объект "Укрытие" здание КГБ в Новосибирске.Через год-два директора Фасада сплавили за решетку(совсем ненадолго 2- 3 года ) ,сейчас он владеет какой то недвигой  ,акциями железобетонного завода ,пьет пиво))))Такая вот селява.

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.07.2013 11:56:11
Уважаемый! Вам русским по белому пишут, что В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ под науку был отдан 1 (один) этаж из девяти. Почем аренда квадратного метра в центре первопрестольной Вам пояснить или так догадываетесь? При этом тем, кто все же имел желание попасть на этот самый 9й этаж предлагалась просто издевательская ЗП и оборудование времен Очакова и покоренья Крыма. Как то очень не соответствует суммам, собранным с предыдущих восьми этажей.
У Вас не возникало вопроса куда дематериализовывалась эта огромная разница?

У нас такой проблемы нет, зарплата , спасибо ГОЗ, хорошая, молодежи масса, ну и на кой черт обобщать?

А такие НИИ я видел, более того, моя фирмачка снимала в них офисы.

Так вот, все проблемы этих институтов начинались именно с отсутствия финансирования, они были вынуждены сдавать нашей фирмачке офисы

Проблемы не в жутких академиках, а в отсутствии финансирования некоторых направлений.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2013 11:47:31
Или любой американский опыт по определению плох и неприемлем - поскольку они империя зла?

Именно так!
Любой "американский опыт" это конвеер по созданию идеального потребителя, который только и может что жрать в голову, смотреть праймериз да исправно выплачивать кредит.
Высшую школу нужно не реформировать, а СПАСАТЬ!
Как инженер мне больно смотреть на свою бывшую кафедру в Политехе и особенно на профессоров ума не могущих приложить, что делать с этим как раз таки "американским опытом" - неким подобием высшего образования, бакалавриатом! Кто такой бакалавр - это недоученный инженер, и эту гибельную систему, равно как и ЕГЭ необходимо срочно выметать поганой метлой!
Что именно так и будет, уверен.

"Единая Россия" в первом чтении будет голосовать за законопроект о реформе РАН

http://www.interfax.…?id=315802

Москва. 1 июля. INTERFAX.RU - Парламентское большинство проголосует в первом чтении за правительственный законопроект о реформе РАН, предварительно обсудив его с представителями кабинета министров, сообщил журналистам в понедельник руководитель фракции "Единая Россия" в Госдуме Владимир Васильев.


"Президиум фракции "Единая Россия" рассмотрел проект федерального закона "О Российской академии наук, реорганизации государственных академий наук и внесении изменений в отдельные законодательные акты России" и принял решение поддержать рассмотрение данного законопроекта в первом чтении", - сообщил Васильев журналистам в понедельник после заседания президиума фракции.


Он также сообщил, что 1 июля в 15:00 фракция встретится с вице-премьером Ольгой Голодец и главой Минобрнауки Дмитрием Ливановым, чтобы обсудить проект закона о реформе РАН.

Цитата: _Sasha_ от 01.07.2013 11:47:31
Ну я поскольку от вас ничего другого тоже не ожидал - поэтому прошу Вас еще раз перечитать исходный пост.

В качестве обоснования самоуправления ученых приводится опыт Франции и Германии, и ни слова про американцев - однако Немцы и Французы на фоне Американцев как то теряются, хотя и Германия и Франция, по крайней мере до кризиса 2008 точно, проблем с финансированием науки не испытывали.

Вы уверены, что проблема только в объеме финансирования? Или любой американский опыт по определению плох и неприемлем - поскольку они империя зла?

В 90-е финансирование было по 0, далее ну очень мал, мал.

Так что таки да, не в Европе не в США не было таких экспериментов, по содержании науки на подножном корму.

Подержи США науку на таком уровне финансирования, посмотрел бы я на то, во что их наука через 20-ть лет превратилась.

К стати, давно хотел спросить, что же это реформаторы так дорожат американским опытом, ну и просто молятся на Пиндостан, хотя мы уже даже не на грани холодной войны, а она уже идет?

См . пример Сирии.

Такое трепетное отношение к мнению консультантов потенциального противника , как и преклонение перед великими ШыШа в такой момент, как-то невольно наводит на мысль, что реформаторы не лучше хотят сделать.

ЗЫ:Только про использование опыта Германии перед войной не надо, использовали только технологические наработки, реформ с оглядкой на мнение их консультантов не было.
Танки их исследовали- было, а реформ и воплей, что немцы заслужили право давать советы не было.
Слушали бы их советы, работали бы сейчас на плантациях Третьего Рейха.

Цитата: Рустам_123
интересно что создали гиганты академической мысли за последнее время? насколько они "плодны"?
По факту они такие же бессплодные как и оппоненты.

Расскажу-ка я что-то типа ..притчи.

В 90-е годы практически полностью было прекращено финансирование одного стретегически важного завода.
Разбежались почти все, остались самые упертые. Они практически ничего не делали (обьем работ был чудовищен для оставшихся), но как то поддерживали жизнь, сберегали угольки так сказать.
В 00-е пришли небольшие деньги. Эти деньги позволили нанять в лаборатории штат, вернулись некоторые из ушедших в 90-е...
Появилось молодежь, которой старики начали передавать опыт.
Начали закупать дорогущее оборудование.

Всего этого небольшого позитива не было бы, не останься на заводе самые упертые. А главное не было бы даже надежды - угольки бы угасли.

Вот и с РАН, на мой взгляд, тоже самое. Есть и проблемы, свойственные всему нашему времени, но пока там есть академики способные передать опыт, пока есть та структура, которая давала вполне определенный результат - надежда на возрождение науки есть. Угольки ещё теплятся.
Сейчас же хотят образно говоря кострище сапогом разметать по кустам. Вот тогда углей точно не останется. И пламя уже не возгорится.

Цитата: r01338 от 01.07.2013 12:39:59
"Единая Россия" в первом чтении будет голосовать за законопроект о реформе РАН

http://www.interfax.…?id=315802

Москва. 1 июля. INTERFAX.RU - Парламентское большинство проголосует в первом чтении за правительственный законопроект о реформе РАН, предварительно обсудив его с представителями кабинета министров, сообщил журналистам в понедельник руководитель фракции "Единая Россия" в Госдуме Владимир Васильев.


"Президиум фракции "Единая Россия" рассмотрел проект федерального закона "О Российской академии наук, реорганизации государственных академий наук и внесении изменений в отдельные законодательные акты России" и принял решение поддержать рассмотрение данного законопроекта в первом чтении", - сообщил Васильев журналистам в понедельник после заседания президиума фракции.


Он также сообщил, что 1 июля в 15:00 фракция встретится с вице-премьером Ольгой Голодец и главой Минобрнауки Дмитрием Ливановым, чтобы обсудить проект закона о реформе РАН.

"Ваше политическое кредо?
-Всегда"(с).
Кто бы сомневался.

Для этого они и должны были стать большинством. Проталкивание непопулярных реформ.

И что характерно, опять РАН слушать не собираются.

ЗЫ: Вспоминается как бодро эта партия пропихивала европейскую конвенцию.
Эта партия "Всегда ЗА" .