Цитата: Boris Bakhterev от 16.08.2017 10:47:42Spv2 опирается на цифры. С ним можно спорить и по поводу самих цифр,и по поводу их интерпретации, но бесспорно, что он опирается на факты. Поэтому считать его просто троллем и провокатором, который "ведет работу против единства России" и т. д., я не согласен. Он раз за разом поднимает очень болезненный и очень сложный вопрос. Как показывает обсуждение ни у кого из нас, здесь присутствующих, просто нет достаточных знаний, чтобы разобраться даже в публичной, доступной информации. Поэтому spv2, думаю, тоже заслуживает понимания.
Дело в том, что Вы попали на очередной виток обострения, мы же присутствуем на ветке постоянно и нам видна более полная картина происходящего здесь. Если бы речь шла просто о цифрах, то и скандалов бы не возникало. По факту и так известно, что в Крым идут огромные вложения и он их просто конкретизировал, ну может +- предвзятость, но в реальности это мелочи.
Подача изначально шла в негативном фоне, у нас же изначально были попытки объяснить, прояснить, попытаться перейти в мирное русло беседы... бесполезно.Любой довод перевирается и тычется в нос самым наглым образом, лично я в таком плане не собираюсь вести дискуссию.
Спор, даже с крайних позиций, должен что-то давать - оппонент даёт информацию, в ней всегда есть что-то новое, интересное, когда сам готовишь ответ, тоже, что-то находишь для себя нового, сам для себя формируешь какие-то алгоритмы, сам лучше осознаёшь, что произошло, анализируешь, понимаешь... здесь, кроме негатива не даёт ничего, что не скажи, это будет передёрнуто с традиционными хамским выводом.
Ну и самое главное - итог, а зачем, что должно стать итогом, чего он хочет добиться? Что бы мы каждое сообщение начинали с покаяния? Или что бы вышли на площадь с плакатами - Заберите назад свои триллиарды, Долой Керченский мост, Военная база гэть из Крыма?
Далее, статистические цифры, это просто цифры, самая суть в процессах, которые стоят за ними. Он же просто говорит сколько и на основании этого делает глубоко идущие выводы, причём скопом, правда с выделением особо злобных представителей, типа меня.
Но ведь кроме "Сколько?", есть ещё и "Как?" "Зачем?", "Кто?", "Куда?", "Почему?"и прочее, в конце концов же не коллективный "Альбертыч" всё это себе в карман положил и на пропой пустил... Это ведь тоже надо обсуждать в комплексе, только ведь дальше того, что в вас вливают а вы хохлы неблагодарные речи не идёт, причём огульно, без разбора. И что интересно, то в мирный период спора вышеозначенный товарищ сам признал, что не особо-то и разбирается в крымском менталитете
ЦитатаВот, что лично меня задевает? Почему я чувствую себя скорее на стороне spv2, хотя мне не нравится его стилистика и я не согласен с частью его выводов?
Самый яркий эпизод: "Денег нет, но вы держитесь". Суть там была в том, что пенсионерка сказала, что у неё пенсия 8 тысяч рублей и спросила: «Вы же сказали, будет индексация, где она в Крыму, эта индексация? Что такое 8 тысяч? Это мизер. Ноги вытирают об нас здесь!» (цитирую по Вики). У меня лично вызывают приступы ярости подобные жалобы: на низкие зарплаты, на низкие стипендии, на низкие пенсии. Всегда хочется задать контр-вопрос: а Вы вообще что полезного делаете? Как и чему учитесь? где и сколько работали? Может и эту зарплату (стипендию, пенсию) вам зря платят? Я не против высоких зарплат, стипендий, пенсий, но мне кажутся просто дикими публичные заявления типа "платите мне больше". На месте Медведева я бы просто нахамил в ответ. Мне крайне обидно, что в итоге предметом обсуждения и насмешек стал неловкий ответ Медведева, а не возмутительная бестактность толпы. Уж крымским пенсионерам нужно заткнуться в тряпочку. Из всех категорий населения безусловно в выигрыше в первый год оказались они и бюджетники (в т. ч. местные силовики). Но если про бюджетников (и местных силовиков) можно сказать, что они получили свои зарплаты "за дело", то есть для того, чтобы хорошо работали, то пенсионеры получили "за красивые глаза".
Вы знаете, я к пенсионерам отношусь более снисходительно, ну если рассудить, неужели это такое необычное дело, что пенсионеры жалуются на низкую пенсию... Вы вообще представляете от пенсионеров другой вопрос? Я с трудом.
Бюджетники же разговор другой, я сам бюджетник, так что здесь немного ориентируюсь, но вряд ли можно сказать, что я особо жаловался, здесь вообще просто не ответишь...
ЦитатаДальше. У меня вызывает глухое раздражение подача новостей из Крыма. Очень много негатива: то дороги строят неправильно, то опять что-то разворовали, то кого-то поймали на взятке, то на газонах мусор. Причем этот негатив смакуется. Мало того, что кого-то поймали на взятке, обязательно будет сказано, что назначат другого и его тоже поймают. Или не поймают, но не потому что он не будет воровать, а потому что он ловкий. Это ваши проблемы, уважаемые крымские сограждане. Это вы обязаны их решать. Да, у вас не так много возможностей (как и у всех нас), но это вам должно быть стыдно, что там у вас что-то такое происходит. А если стыдно, то и писать об этом надо как-то иначе.
У меня в Свердловской области тоже много чего происходит. Ройзман, допустим, (за которого я голосовал) опять как-то "отличился". Я лучше промолчу, дождусь следующих выборов, когда этот позор сам собой закончится. Но точно не буду на ветку тащить эти новости с комментарием типа "куда смотрят [федеральные] власти!?" Там, где никакой вины местных властей не вижу, буду их защищать. И на крымской ветки жду чего-то похожего. Понятно же, что в Крым вливают кучу денег! Ну, не получается все сделать хорошо - понимаю. На все не хватает - понимаю. Ну, хоть "картинку" красивую мне сделайте за эти деньги!
Есть в этом (в крымской публичной политике) что-то отчетливо украинское: неуместный ажиотаж, акцент на негатив, безразличие к фактической стороне любого вопроса. Очень меня это огорчает.
Ну меня этот негатив тоже раздражает... ну есть товарищи, которые считают, что они борются с недостатками, вытаскивая всё это на всеобщее обозрение, может в чём-то они и правы... но в моём понимании всё это проблемы роста и всё должно решаться не на форумах.
ЦитатаТретье. Может быть, spv2 неправ, за три года вложения в Крым не 1 трлн. руб., а "всего" 630-640 млрд. Может, в 2017 г. будет не 360 млрд., а "всего" 280-290 млрд. Но это же все равно очень большие деньги. В г. Екатеринбурге в 2015-16 гг. расходы на благоустройство по сравнению с 2013 г. сократились примерно на 1 млрд. в год - а я уже заметил: что-то неухоженно стало...
И как у нас здесь происходит обсуждение этих миллиардов? Кто-нибудь ответил spv2 что-нибудь типа: "Не переживай, мы все вернем! Через 3-5-7 лет бюджет Крыма станет профицитным и на эти деньги построим мост через Лену. Или из-за чего ты там переживаешь." Нет ведь, такого нет ни в виде планов, ни в виде хотя бы благих пожеланий. Будущее Крыма крымчанам видится примерно так: а) вот построят здесь курортный рай, сюда будут приезжать радоваться жизни миллионы россиян (на две недели, а мы здесь будем жить); б) вот построят здесь электростанции, восстановят здесь заводы, будут строить нужные России корабли (а у нас будут нормальные зарплаты).
Я не требую, конечно, чтобы крымчане публично печалились тому, как им повезло. Мне самому повезло - я живу в центре города-миллионника, каждый день мой путь на работу и с работы проходит через дендрарий и облагороженную пойму реки, летом - красота! Я бесплатно пользуюсь тем, на что уходят десятки миллионов рублей общественных денег. Кто-то из тех, кто заплатил за эту красоту живет и работает в менее комфортном окружении где-нибудь на Сортировке или Керамике, а то и в Красноуфимске или Ивделе, и ничего этого не видит. Я, конечно, не стану перед ними извиняться, но и доказывать, что они ничего не понимают в высшей справедливости государственных финансов тоже не буду.
Дело ведь не в точных цифрах, дело в подходе.
И всё то, что предлагаете Вы, говорится и говорилось постоянно, срачу ведь не одна неделя... да почти такими же фразами и говорилось и как только не говорилось, без толку, не слышат... огульные обвинения, все каклы и прочее...люди срываются, в запале могут уже в торону улететь, фигни написать
ЦитатаВ общем, я понимаю таких как spv2, хотя и не во всем с ним согласен. Было бы хорошо, чтобы и Вы их понимали, даже если не будете с ним согласны.
Понимаю, что нервы-то не железные. Поэтому: ![](https://glav.su/files/messages/2017/08/16/4515646_1634badf31b2bbb533787b45c0fb2996.jpg)
И про это я постоянно говорю - видите проблемы? Давайте беседовать, но в нормальном тоне... я эту фразу регулярно здесь пишу.
Большинство крымчан на этой ветке, вполне адеватные люди, причём совершенно разных профессий, взглядов, иногда противоположных, но почему-то никого не интересуют наши взгляды, малокого интересует происходящее в реальности именно на бытовом уровне, именно с точки зрения аборигенов тык скыть... никому не интересно почему мы так мыслим.
Рассуждать о чём-то можно поняв происходящее, попытавшись посмотреть глазами местного, разобравшись не только в цифрах или даже общих процессах, но и на человеческом уровне, как сами простые крымчане видят происходящее, не на уровне общих фраз, а конкретики... но мало кого это интересует, даже если ответишь и то зачастую перевирается, передёргивается и в этом виде ейной харей нам в морду тычется, ну и скажите, будет тут желание о чём-то говорить?