Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Я очень уважаю всех участников дискуссии, особенно, тех, кто располагает специальными знаниями, полезными в данной теме. Но не слишком ли Вы все усложняете?
1. Если причиной авиакатастрофы оказывается взрыв на борту, то это каким-то образом устанавливается сравнительно быстро, об этом сообщается в первые же дни и я не припомню, чтобы потом обнаруживалась какая-то другая причина. Я не знаю, как это устанавливают, но во всех случаях, которые я помню, было именно так. Прошло уже больше трех лет с момента катастрофы. Сколько-нибудь убедительных свидетельств, что причиной был взрыв на борту не появилось. Все, исключаю версию.
Напротив, есть масса свидетельств, что в самолет чем-то попали. Специалисты и комментаторы расходятся во мнении: из пушки, ракетой "воздух-воздух", ракетой "земля-воздух".
2. Для того, чтобы сбить Боинг из пушки или ракетой "воздух-воздух" нужен в момент катастрофы рядом с Боингом другой самолет. Убедительных свидетельств, что он там был до сих пор не появилось. То, что говорят свидетели - неубедительно. Непонятно, когда, что они видели и в какую сторону при этом смотрели.
3. Напротив, повреждения Боинга похожи на те, которые должна была бы причинить ракет ЗРК Бук. Специалисты и комментаторы расходятся во мнении: был ли это Бук-М1 или какой-то другой Бук; прилетела ли ракета из Снежного или р-на Зарощенского. Это все детали. Никакой наземный эксперимент не может на 100% воспроизвести реальную ситуацию в воздухе. Имитация Бука-М1 из р-на Зарощенского выглядит правдоподобнее, чем Бука-М2 из Снежного, ну и ладно.
3. Вопрос о том, откуда в Донбассе взялся какой-то Бук вообще ломаного гроша не стоит. Совершенно достоверно известно, что к началу конфликта там располагался целый 156-й зрп, вооруженный Буками (скорее всего, Буками-М1). Известно, что с началом конфликта он был выведен из мест постоянной дислокации "в поля". Поскольку в июле 2017 г. уже несколько месяцев как шли боевые действия, да еще и с эпизодическим участием российских вооруженных сил (по крайней мере, по заявлениям украинской стороны), достаточно очевидно, что этот украинский зрп был приведен в какую-то степень боеготовности.
Что еще надо? Вот комната, вот тело, вот человек с пистолетом. Да, обвиняемый будет рассказывать, что когда он зашел в комнату, жертва уже была мертва, а пистолет он взял в руки из любопытства. Ну, и пусть рассказывает все время, пока сидит в тюрьме. "В Шоу-Шенге все невиновные"...
Расследовать передвижения мифического одинокого "Бука" "из России" - это, конечно, увлекательно. Но это развлечение для любителей, коль скоро у нас есть целых 36 украинских "Буков", хотя бы часть которых не могла не быть в исправном состоянии, со всеми необходимыми вспомогательными средствами.
----------------------------
По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп. При этом добросовестный присяжный признает, что убедительных доказательств умысла не предъявлено. Поэтому обвинению придется ограничиться "причинением смерти по неосторожности". Все остальное достойно рубрики "Антология таинственных случаев" журнала "Техника-Молодежи".
Убедительность этой, самой простой версии, придает то, что Украина с самого начала участвовала в расследовании и могла бы легко исключить ее, просто собрав показания со всего л/с 156-го зрп.

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12----------------------------
По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп. При этом добросовестный присяжный признает, что убедительных доказательств умысла не предъявлено.

С предыдущим согласен, поэтому только по последнему.
Не будет никаких присяжных ни вменяемых, ни невменяемых. Это не уголовный процесс по обвинению внутри страны. Грубо говоря, как решение МОК и бодяга с обжалованием в CAS. Соберется тусовка из "узкого круга ограниченных лиц", назовет себя "Межгалактический Трибунал"  и демократическим абсолютным большинством вынесет вердикт, который не признает Россия. И, надеюсь, Россия это тоже понимает и не просто ждет, а что то имеет ответить. Не стоит преждевременно выкладывать козыри, но и козырять ими  после окончания игры с шулерами тоже не очень правильно.

Цитата: Uncle Ben от 27.02.2018 09:40:14Берете опубликованную часть отчета: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Со ссылкой Burana на связку с A-А https://glav.su/foru…age4768199

И вместо Если предположить, что количество поражающих элементов в боевой части находилось в диапазоне 2000…4000 шт
подставляете реальное число поражающих элементов БЧ 9H314 около 6500 и получаете искомую цифру.

Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставали инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

Ещё раз для особо продвинутых. Где ОФИАЛЬНЫЕ данные концерна Алмаз-Антей о массе боеговловки, сбившей Боинг?
И ещё раз для особо продвинутых. Первый пилот увидел, что в них летит ракета.  

-------------

Не потому ли алмазовец на видео несколько съязвил, что он, конечно же, не сомневается в компетентности Центрального научно-исследовательского института ВВС МО. Но, господа! Какой в жопу может быть Питон с его 11 кг боеголовки, при наблюдаемой-то картине поражения в три раза более разрушительной, чем мог-то сделать Питон?


https://glav.su/foru…age4745618

Цитата: Басар от 28.02.2018 16:22:47Ещё раз для особо продвинутых. Где ОФИАЛЬНЫЕ данные концерна Алмаз-Антей о массе боеговловки, сбившей Боинг?
----
Ну где-где..   Доложить забыли.
====
И ещё раз для особо продвинутых. Первый пилот увидел, что в них летит ракета.
-----
Действительно, я тоже видел, как ковбои ловят пулю из кольта зубами.
=====

Не потому ли алмазовец на видео несколько съязвил, что он, конечно же, не сомневается в компетентности Центрального научно-исследовательского института ВВС МО. Но, господа! Какой в жопу может быть Питон с его 11 кг боеголовки, при наблюдаемой-то картине поражения в три раза более разрушительной, чем мог-то сделать Питон?
----

Ну здесь как бы тоже не возражаю, но таки удивляюсь за две Р-27П.. с таким суммарным эффектом

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12
3. Напротив, повреждения Боинга похожи на те, которые должна была бы причинить ракет ЗРК Бук.

Ложь!
1. Все видимые повреждения и расчетное расстояние подрыва БЧ говорят как раз о том, что рядом с кабиной Боинга взорвалать НЕ БЧ ракеты ЗРК БУК!
2. Натурные испытания Алмаз-Антей, когда ракета ЗРК БУК была установлена от кабины в ШЕСТИ метрах (а не в полтора), показали, что разрушения при натурном испытании были гораздо более катастрофичны, чем в случае сбитого Боинга!
*****
Не выдумывайте!

Цитата: nekto_mamomot от 28.02.2018 17:30:58Ложь!
...
2. Натурные испытания Алмаз-Антей, когда ракета ЗРК БУК была установлена от кабины в ШЕСТИ метрах (а не в полтора), показали, что разрушения при натурном испытании были гораздо более катастрофичны, чем в случае сбитого Боинга!
*****
Не выдумывайте!

"В ответ голландцы утверждают, что условия испытаний, проведенных в России на земле, не соответствуют условиям на высоте 10 км: отличаются давление воздуха, а также скорости самолета и ракеты, которые увеличили кинетическую энергию при столкновении элементов с самолетом и привели к большему разрушению и большей потере веса поражающих элементов."
BBC

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп.

Т.е. Росавиация, ЦНИИ ВВС и А-А (А-А каждый раз говорят, "если был Бук, то") - все невменяемые?
Росавиация после двух пресс-конференций А-А:
"у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это был Бук"
37:16 - https://www.youtube.…DUgZQm9E7Y
Странно, да?

ЦитатаЕщё раз для особо продвинутых. Где ОФИАЛЬНЫЕ данные концерна Алмаз-Антей о массе боеговловки, сбившей Боинг?
----
Ну где-где..   Доложить забыли.
====
И ещё раз для особо продвинутых. Первый пилот увидел, что в них летит ракета. 
-----
Действительно, я тоже видел, как ковбои ловят пулю из кольта зубами.
=====

Не потому ли алмазовец на видео несколько съязвил, что он, конечно же, не сомневается в компетентности Центрального научно-исследовательского института ВВС МО. Но, господа! Какой в жопу может быть Питон с его 11 кг боеголовки, при наблюдаемой-то картине поражения в три раза более разрушительной, чем мог-то сделать Питон?
----

Ну здесь как бы тоже не возражаю, но таки удивляюсь за две Р-27П.. с таким суммарным эффектом

По-твоему, визуальное наблюдение полёта ракеты (около 10 секунд плюс ещё 4 секунды, когда её двигатель уже не работал) не является весомой причиной, чтобы начать уворачиваться от неё? 
Касаемо двух ракет, тебе же сказали, что возникла необходимость объяснить времянку сообщений Артёма Терещенко. (Фактически  документ.)
Первая промазала, вторая попала. У осколочно-фугасной Р-27 боевая часть весом 37 кг. 
 
Посмотри ещё раз на картинку.. Ну ладно, ты далеко не специалист  в этих вопросах, да и с соображалкой у тебя не ахти как (а с  сосвестью и того хуже). А вот Техник, неужели ему не видно, что Питона явно замало будет для такого количества дырок и площади поражения что есть в действительность, тогда как ракеты Бука замного.
(Напоминаю, что реальная ракета взорвалась куда ближе, чем в эксперименте, поставленном по данным международной комиссии.)

Цитата: nekto_mamomot от 28.02.2018 17:30:58Ложь!
1. Все видимые повреждения и расчетное расстояние подрыва БЧ говорят как раз о том, что рядом с кабиной Боинга взорвалать НЕ БЧ ракеты ЗРК БУК!
2. Натурные испытания Алмаз-Антей, когда ракета ЗРК БУК была установлена от кабины в ШЕСТИ метрах (а не в полтора), показали, что разрушения при натурном испытании были гораздо более катастрофичны, чем в случае сбитого Боинга!
*****
Не выдумывайте!

Опять вы все всё забыли...

Во втором эксперименте ракета была размещена так, как если бы она подошла со Снежного - т. е. именно по нидерской версии. И с поправками (доворотами ракеты на установке) на вектора скорости Боинга и ракеты - о чем подробнейшим образом говорил Малышевский на втором брифинге Алмаз-Антея. Именно поэтому разрушения Ил-86 значительно бОльшие, чем на Боинге.
 
Целью второго эксперимента как раз и было показать несоответствие нидерской модели реальному повреждению Боинга. И это было показано. Ну, а то, что это не было принято - а что, кто-нибудь из реально мыслящих людей это ожидал??? Таких наивных, по-моему, уже не осталось.

Цитата: Барристер от 28.02.2018 20:36:56И да, разреженный воздух привел к резкому уменьшению фугасного воздействия и меньшему разрушению..

Как там с хим анализом материала осколков?

А вот nekto_mamomot  считает, что в эксперименте надо было приблизить боеголовку. А голландцы говорят, что к большему.

Про анализы здесь говорилось раз пять. Что вы от них ожидаете? С чем собираетесь сравнивать?  А-А заявил, что анализы не соответствуют материалу "бабочек".  Состав взрывчатки есть в отчете DSB  и соответствует БЧ БУКа (тротил и гексоген). Сравнивать со всеми типами БЧ никто из голландцев не будет, они и так влипли с опубликованным анализом.

Цитата: Technik от 28.02.2018 20:35:45Если девушка говорит "нет", это значит - "может быть..." Если "может быть..." это значит "да". Если она говорит "да" - то это уже не девушка.

Если солдат говорит да - это да! Если нет - так это нет! А если солдат говорит "может быть..." - то это не солдат, а девушка.

Если дипломат говорит "да" - это значит "может быть...". Если он говорит "может быть..." - это значит "нет". А если дипломат говорит "нет" - это не дипломат, а солдат...

Вы компрене?

Это вы можете говорить про А-А, а когда после всех экспериментов говорят, что "у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это был Бук" - это уже посерьёзней. Ещё, наивно полагать, что у России нету ни одного поражающего элемента. А если есть и он указывал бы на Бук, то Росавиация бы такого не говорила, доклад ЦНИИ бы не публиковали и уж точно не говорили бы про версию в-в как приоритетную. 

Цитата: Басар от 28.02.2018 20:48:35По-твоему, визуальное наблюдение полёта ракеты (около 10 секунд плюс ещё 4 секунды, когда её двигатель уже не работал) не является весомой причиной, чтобы начать уворачиваться от неё? 
...

Нет. Причину описал Техник. Увидеть на таком расстоянии ракету, сложнее чем окурок на обочине из автомобиля. А свернуть махину боинга за оставшиеся секунды в противоракетный маневр не сможет и ядерный взрыв, а разнесет его в труху.

Все, больше отвечать не буду. Сначала аттестат об окончании детсада.

Цитата: Buran от 28.02.2018 20:58:25Это вы можете говорить про А-А, а когда после всех экспериментов говорят, что "у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это был Бук" - это уже посерьёзней. Ещё, наивно полагать, что у России нету ни одного поражающего элемента. А если есть и он указывал бы на Бук, то Росавиация бы такого не говорила, доклад ЦНИИ бы не публиковали и уж точно не говорили бы про версию в-в как приоритетную.

 Если бы это был Бук, то А-А однозначно сделал бы упор на массе боеголовки.  Они же все дырки Боинга в свой суперкомпьютер  внесли. Неужели вы думаете, что для них было проблематично рассчитать массу боеголовки??
Но этот параметр явно не сошёлся. Объявить же его результат - равносильно поставить крест на попытке Кремля сторговаться с гегемоном. Условия же торга озвучены посредством самого концерна А-А: "ЕСЛИ БУК, ТО С ЗАРОЩЕНСКОГО" 
Вы можете представить, чтобы эту ключевую  фразу,  составленную в жанре торга, произнёс сам Путин, или  хотя бы Лавров??  

Цитата: Buran от 28.02.2018 20:21:56..
"у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это был Бук"

Странно, да?

Чего странного? Россия не включена в состав следственной группы.

Цитата: Uncle Ben от 28.02.2018 21:09:27Нет. Причину описал Техник. Увидеть на таком расстоянии ракету, сложнее чем окурок на обочине из автомобиля. А свернуть махину боинга за оставшиеся секунды в противоракетный маневр не сможет и ядерный взрыв, а разнесет его в труху.

Все, больше отвечать не буду. Сначала аттестат об окончании детсада.

 По-твоему, и полёт ракеты Бука  нельзя рассмотреть? 


Думаю, не многим это известно,  что на средней дистанции (15-20 км) полёт этой ракеты от места пуска хорошо наблюдается на всём протяжении работы её двигателя, и даже несколько больше. На картинке  простая Р-27 без индекса Э..
 


http://forum.smolens…1#p9823971



И ещё. Не забывайте о том, что ракета эта летела на цель снизу вверх (что уже увеличивает дальность видимости её шлейфа) в тяжёлом режиме подъёма, развивая при этом меньшую чем обычно скорость, и, затрачивая при этом больше топлива на пройденную единицу расстояния. Также не следует забывать про превосходные условия освещённости этого шлейфа солнцем, по отношению как к самому шлейфу, так и к пилотам. Так, что шлейф её был пилотам Боинга хорошо заметен.

----------------

Александр Орлов, Мэйдэй!


2:03

http://forum.smolens…4#p9782464

Цитата: Uncle Ben от 28.02.2018 21:21:29Чего странного? Россия не включена в состав следственной группы.

Просто ответьте на 1 вопрос. Как вы думаете, у России есть поражающие элементы с места крушения или нет?

Цитата: Technik от 28.02.2018 20:51:55Опять вы все всё забыли...

Во втором эксперименте ракета была размещена так, как если бы она подошла со Снежного - т. е. именно по нидерской версии. И с поправками (доворотами ракеты на установке) на вектора скорости Боинга и ракеты - о чем подробнейшим образом говорил Малышевский на втором брифинге Алмаз-Антея. Именно поэтому разрушения Ил-86 значительно бОльшие, чем на Боинге.
 
Целью второго эксперимента как раз и было показать несоответствие нидерской модели реальному повреждению Боинга. И это было показано. Ну, а то, что это не было принято - а что, кто-нибудь из реально мыслящих людей это ожидал??? Таких наивных, по-моему, уже не осталось.

Опять Вы пытаетесь теплым опровергнуть мягкое!
Я имею в виду то расстояние от кабины, на котором была подорвана БЧ ракеты БУК при натурном эксперименте, и то расстояние, которое можно предположить при подрыве некоторой БЧ при катастрофе. Направление прихода ракеты тут ни при чем! А вот то, что расстояние при эксперименте Алмаз-Антей было раза в ЧЕТЫРЕ больше, чем при катастрофе - это факт! Тут объяснение простое:
Если бы при эксперименте Алмаз-Антей БЧ бала бы расположена как и положено в полутора метрах от кабины, что от мишени в районе кабины осталась бы лапша и очень мелкие фрагменты! А на земле на месте катастрофы МН-17 нашли даже целые стела кабины пилотов!

Цитата: Buran от 28.02.2018 21:28:26Просто ответьте на 1 вопрос. Как вы думаете, у России есть поражающие элементы с места крушения или нет?

Даже если и были, то юридической силы они не имели бы.  Россиянам могли местные наковырять сколько там осколочков, для лучшего понимания, что же там произошло на самом-то деле. Но если в ЦНИИ ВВС МО всерьёз говорят  о Питоне, а А-А по этому случаю намекает им о их компетентности, что такому солидному заведению не солидно как-то такую херню нести (могли бы о той же массе боеголовки свериться с данными полученными в концерне), то сомневаюсь я, что у россиян что имеется из осколков.. Похоже на то, что Путин сразу же отдал приказ, не прикасаться к этому Боингу ни при каких обстоятельствах. По той же причине и чёрные ящики отдали убийцам, не проявив интереса к их содержанию.

Цитата: Buran от 28.02.2018 21:28:26Просто ответьте на 1 вопрос. Как вы думаете, у России есть поражающие элементы с места крушения или нет?

Надеюсь, что да. Может быть и та пара не найденных тел в холодильнике лежит. Проблема в том, что ПЭ летят с гиперзвуковой скоростью, и в телах остаются осколки того, что они выбивают и небольшая часть "неудачников". Большая часть прошьет небронированную конструкцию Боинга насквозь.  Вспомните сбитую Тушку. Тогда из поднятых тел и конструкций извлекли пару десятков шариков из десятков тысяч в БЧ.

Но найденные поражающие элементы процессуально использовать сложно - не примут.

Цитата: Technik от 28.02.2018 20:35:45Если девушка говорит "нет", это значит - "может быть..." Если "может быть..." это значит "да". Если она говорит "да" - то это уже не девушка.

Если солдат говорит да - это да! Если нет - так это нет! А если солдат говорит "может быть..." - то это не солдат, а девушка.

Если дипломат говорит "да" - это значит "может быть...". Если он говорит "может быть..." - это значит "нет". А если дипломат говорит "нет" - это не дипломат, а солдат...

Вы компрене?

Technik, 
Видимо Вам девушки-дипломаты всегда попадались.

Вообще-то, версия да-нет звучит так - 

Если девушка говорит да - то это может быть, 

если может быть - то это нет,

но - если нет - то это  - да.

ПС - по Боингу - неужели нет инсайда от дн., что действительно там было в пэ?