Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 25.05.2018 20:18:44Без комментариев, чтобы прекратить бессмысленный флуд Басара. Время остановки работы самописцев: 13:20:03.49. Голландцы округлили его до целых секунд.

Скрытый текст

Вы думаете, это Вам удастся? Очень сомнительно...

Не знающие  English могут прочитать репортаж по видео, правда, от Новой Газеты в русском изложении:   Новая Газета
Суть  передана  правильно, с особенностями издательства.

Цитата: Uncle Ben от 25.05.2018 09:59:20Было здесь фото с линейкой после первой публикации в 2016-м:

Похоже, что вообще от разных ракет.

ЦитатаКорпус маршевого РДТТ 9Д131 с номером 9Д1318869032, принадлежавший, согласно утверждениям JIT, ракете 9М38М1 ЗРК "Бук", которой был сбит рейс МН17.  Ранее российский разработчик сообщил, что корпус этого двигателя полностью разрушается во время пуска.
Сопло ракеты ЗРК "Бук" с уникальным номером 616039, который не совпадает с уникальным номером корпуса РДТТ 9Д131 ракеты ЗРК "Бук", которой, согласно утверждениями JIT, был сбит рейс МН17.

https://diana-mihail…89036.html

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00Technik ответил. Несколько моих замечаний, даже не столько Вам...

Я думаю, уважаемый Technik не будет возражать, если мы продолжим дискуссию с Вашим участием - Ваши замечания очень содержательны.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00...По мне, как оценочная прикидка в том контексте все в порядке, а если прочитать Ваше сообщение с конца, то похоже, что и Вы не особенно возражаете.

.Понимаете, я свою мотивацию кратко изложил; мне показалось не очень уместным использование физического обоснования будто бы "точного" соответствия сугубо частного варианта формулы (позволяющей исключить начальную скорость из перечня параметров) вычисления протяжённости пути торможения для нашей ситуации. Всё дело в том, что аналитического решения в этом случае (квадратичная зависимость тормозящего ускорения от скорости тела) получить не удастся, особенно, если учитывать изменение (в том числе, и случайное) и прочих параметров, определяющих величину тормозящей силы (плотности воздушной среды и миделя обломка). Поэтому придётся использовать численное моделирование, при котором, на каждом шаге эта самая начальная скорость таки будет проявлять себя.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00Верхняя оценка будет просто падение по параболе и даже без учета сопротивления (вполне сойдет за нулевое приближение). Грубо, но верхняя. Элементарный учет линейности сопротивления от скорости ее уточнит (можно спокойно называть первым приближением).
Минимальная -  нулевое расстояние. Делим пополам - получим оценку погрешности.

Нет возражений. Одно из двух - чёрная кошка в тёмной комнате, либо есть, либо там её нет.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:001. Первая же формула, определяющая продольную составляющую "тормозного пути" свободнопадающего тела (кокпита, в нашем случае), имеющего некоторое начальное значение продольной составляющей воздушной скорости, ошибочна. Она справедлива (при конечной нулевой продольной скорости) для равнозамедленного движения, когда отрицательное ускорение имеет постоянную величину. В нашем случае, как Вы, надеюсь, понимаете, оно переменно, и зависит, через некоторые параметры (тоже, в общем, переменные) по крайней мере, от текущей продольной скорости.
2. Конечная величина продольной скорости априори Вами определена нулевой. Это тоже неверно, так как в момент касания земли отличными от нуля могли быть обе составляющие воздушной скорости кокпита. Поэтому, тем более, ошибочна Ваша формула (1).
3. Ваш расчёт не учитывает массу прочих явлений, например, связанных с изменением размера миделя падающего обломка кокпита за счёт "поворота" его виртуальной "оси" относительно продольного (горизонтального) направления при росте вертикальной составляющей воздушной скорости, а также аэродинамическое искривление траектории etc.

Нулевая продольная - это не логическая ошибка, которая рушит все дальнейшие рассуждения, а лишь предположение, на основании которого была взята формула  кинематики.

Упаси Б-г, я не хотел ничего рушить! Ни плотину, ни замок 18-го века.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00...Для того и придуманы средние значения, чтобы заменять интегрирование уравнений движения более-менее подходящими апроксимациями и простыми действиями. Безусловно, это точность не увеличивает, но точные уравнения движения не имеют никаких особенностей, которые могли бы сильно изменить результат....

Всё зависит от выбора критерия. В данном случае, лично для меня интересного, речь шла о принципиальной необходимости учёта начальной скорости при вычислении оценки длины проекции тормозного пути на одну из координатных плоскостей.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00То, что в вязкой среде, горизонтальная составляющая в конце-концов затухнет, а вертикальная выйдет на постоянное значение не должно коробить чувства  физика.

Таки она никогда не затухнет, по крайней мере, вплоть до столкновения с подстилающей поверхностью, если мы ведём речь о математической модели, отражающей реальную действительность. Даже учёт случайных факторов, с использованием вероятностного подхода, может выдать некоторую конечную оценку, пусть и не интервальную, а точечную, но всё же отличную от нуля. А уж численное моделирование детерминированных нелинейных дифуравнений, наверняка, будет нас только асимптотически приближать к 0.

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00Вопрос во времени этих процессов. Это время тоже можно оценить, но задачи такой не стояло, а по видео падения видно, что горизонтальная составляющая была практически погашена (обломки не очень хорошо обтекаются). Даже если бы Боинг развалился с нулевой горизонтальной скоростью, то и то был бы приличный (плюс-минус километр) разброс обломков от центральной точки в связи "с изменением размера миделя падающего обломка" (тоже, кстати, усредненная оценка геометрии), формы обломков и воздействию ветров.

Согласен. Но тут мы можем очень далеко убежать от сути обсуждаемого. А оно нам надо?

Цитата: Uncle Ben от 24.05.2018 14:50:00Поэтому, вполне вероятно, что в случае учёта всего вышеуказанного, начальная продольная скорость, всё же, проявит своё влияние и в конечной формуле. Но, meo voto, в силу очень существенных трудностей при попытке получения аналитического решения этой проблемы, бесперспективно конструировать рациональный способ оценивания "тормозного пути" ("расчёт относа") кокпита, если использовать Вашу терминологию.
Конечно, при более точной модели скорость себя проявит,  в зависимости от начальной высоты и скорости она может не успеть погаситься. Но ведь не этот эффект был целью расчета, а посему не стоит его воспринимать как доказательство независимости расстояния от начальной скорости во всех случаях, но в использованной модели он имеет место быть из-за ее приближенности. 

Я дальше обсуждать это не буду, но право за Вами.

Спасибо, за обстоятельный и содержательный комментарий. Извините, что моё слово оказалось крайним.

Цитата: Ермаков Максим от 25.05.2018 22:35:02В Крыму ЗРК БУК не базировался. 
2011 это предельный для этих ракет срок хранения. Стандартный 15 лет. Т.е. ракета в 2001г должна была пройти продление ресурса еще на 10 лет Это при идеальных условиях хранения. 2011г - это 100% утилизация на заводе или подрыв на полигоне. Никаких учений, использования в качестве ракеты-мишени или утилизации отстрелом.
Это обсосали еще в 2008. Когда Укры толкнули Грузинам, два дивизиона ЗРК БУК. Уже тогда военспецы говорили - вовремя толкнули. Ресурс самых свежих - поставки конца 88г.  Истекает в 2013г.
Насчет идиотов.
Если Россия выдаст формуляр ракеты - его просто проигнорируют или назовут фальшивкой.
Я-бы на месте наших "партнеров" - поискал остатки буков Сирийской армии. Там и ракеты свежие и район падения обломков примерно известен.

Да нет были украинские Буки в Крыму. В Крыму при Украине базировались
3 зенитно-ракетных полка: 50-й в Евпатории; 55-й в Феодосии; 147-й в Фиоленте.
Всего около 20 зенитно-ракетных комплексов «БУК» на вооружении. Вот тут
например есть на эту тему.

https://www.kommersant.ru/doc/2424201

Да и в Грузии несколько украинских Буков в 2008 захватили с ракетами. Поэтому
доказать что вообще на территории РФ летом 2014 года боеготовых Буков-М1
с ракетами не было будет очень не просто.

Да и зачем? Конкретно обвиняется 53-я зенитная ракетная бригада ВС РФ
у которой действительно их не было и не могло быть. Это доказать намного
проще. При крайней необходимости конечно. А пока голландцы даже
формально расследование не закончили и формальных оснований кого то
конкретно обвинять не имеют. С доказательствами у них очень тяжело.
Косвенные все и из ненадежных источников. Для журналюг конечно вполне
прокатит. А в суде могут возникнуть проблемы. Россия если конечно потребуется
наймет лучших адвокатов. Вот они и пытаются развести что бы мы им сами
всю обвинительную документацию на себя предоставили. Например что
ракета с тем номером которые непонятно откуда взялся российская когда
то была а не украинская. Похоже дело именно так обстоит.

Да и много гражданских самолетов ПВО сбивали по ошибке. Ни разу никто
никого даже не пытался судить. Нет если есть такое желание то можно,
только сначала Россию нужно победить и оккупировать. А иначе никак.

Какими могут быть следующие юридические шаги Нидерландов и Австралии по делу МH17, и можно ли привлечь РФ к ответственности? DW поговорила с экспертом по международному праву Маттиасом Хартвигом.
    
Что означают для России выводы международной комиссии, заявившей, что Москва причастна к крушению малазийского лайнера, следовавшего рейсом MH17? Почему было ошибкой на начальном этапе отстранять Россию от расследования по делу? Имеют ли данные следственной комиссии силу в международных судах? На эти и другие вопросы в интервью DW отвечает эксперт по международному праву Маттиас Хартвиг. 

DW: Господин Хартвиг, Нидерланды и Австралия официально возложили ответственность за сбитый самолет рейса МH17 на Россию, опираясь на результаты расследования по делу. Насколько это критично для самой России?

Маттиас Хартвиг: Конечно, позиции России стали более шаткими из-за выводов международной комиссии, назвавшей РФ ответственной за крушение пассажирского самолета. Впрочем, это еще не обязательно означает какие-то последствия для России - установленные факты передаются на рассмотрение суда, который, однако, не обязан их принимать за чистую монету. Теоретически говоря, если в итоге будут оформлены уголовные производства, то суды, в частности, суды национальной юрисдикции, не будут обязаны принимать эти материалы во внимание. Хотя и следует ожидать, что они будут так или иначе вовлечены в дела. Но и другая сторона может попытаться доказать, что отчет был подготовлен некорректно, а в ответ суд может запросить дальнейшие экспертные оценки.

- Правительство Нидерландов планирует обратиться в международный суд или какую-либо международную организацию. Имеется в виду специально созданный международный трибунал или какая-либо другая структура?

- Действительно, об этом раньше говорилось, но для того, чтобы создать такой трибунал, необходима санкция Совета Безопасности ООН. До сих пор Россия всячески противилась этому, и, по всей видимости, у нее были на это свои причины. Поэтому не думаю, что стоит надеяться на создание специального трибунала по примеру Международного трибунала по Руанде или бывшей Югославии. Рассчитывать на это не стоит по политическим причинам. Другой вопрос, является ли именно это желательным вариантом.

- Но если Россия выступает против создания специального трибунала, какой может быть альтернатива?

- Конечно, заинтересованные страны могут создать собственный трибунал, но Россия как государство не подчиняется его юрисдикции и не обязана выполнять его решения. Лишь незначительное количество стран подчиняется юрисдикции международного суда ООН. Поэтому дело может рассматриваться там только в том случае, если будет доказано нарушение международных конвенций, и если предусмотрено, что споры по этим конвенциям автоматически подлежат рассмотрению международным судом.

Кроме того, государства, которые являются предметом рассмотрения, должны быть участниками этих конвенций. Поэтому, я не уверен, что с помощью этого механизма будет возможность привлечь Россию к ответственности. Другим вариантом было бы уголовное преследование отдельных подозреваемых лиц.

- Собственно, расследование Bellingcat указало на возможную причастность к крушению лайнера российского офицера ГРУ, то есть, названы конкретные фамилии.

- Да, но и здесь есть возможное ограничение - неприкосновенность российских военных при исполнении обязанностей. Это очень непростой вопрос с точки зрения права. Например, было дело итальянских военных, которые застрелили индийских рыбаков, приняв их за пиратов. Итальянская сторона настаивает на их иммунитете как военнослужащих, индийцы его действие отрицают. По моему мнению, автоматического признания иммунитета на уровне международного права не существует.

Но даже если неприкосновенность подозреваемых лиц не будет признана и теоретически их можно будет привлечь к уголовной ответственности, остается вопрос об экстрадиции подозреваемых лиц. Очевидно, что речь идет о гражданах России. Согласно российской конституции, экстрадиция собственных граждан запрещена. Это не уникальная ситуация, большинство стран континентальной Европы, в том числе и Германия, также применяют этот принцип, исключением является Европейский ордер на арест.

- Правительство Нидерландов призвало Россию к диалогу. Насколько это важно для юридического процесса?

- В принципе, такой диалог всегда является положительным фактором, поскольку позволяет совместно проверять ту или иную информацию и, соответственно, приходить к тем или иным юридическим выводам. Конечно, это может превратиться в диалог глухого с немым. Тогда в этом нет никакого смысла. Все зависит от наличия доброй воли.

На мой взгляд, что было бы лучше, если бы Россия еще на ранних этапах участвовала в расследовании. Тогда можно было сказать: "Смотрите, вот есть доказательства". Конечно, в этом случае другая сторона может использовать контраргументы, доказывая, почему то или иное невозможно, и способна лучше себя защищать. Но я не уверен, что держать русских на таком расстоянии от расследования было мудрым решением.

- Ситуацию с крушением MH17 сравнивают с другими сходными трагедиями современной истории, например с авиакатастрофой южнокорейского гражданского лайнера, сбитого в 1983 году над Сахалином истребителем советской ПВО, или терактом над шотландским Локерби. Можно ли сказать, что предыдущий опыт окажется полезным в ситуации с крушением MH17?

- Я бы не проводил здесь параллели с Локерби. Об этом теракте ходит немало легенд. Но факт один: в конце концов, шотландский суд постановил, что дело должно быть пересмотрено, ведь было установлено чрезвычайное количество манипуляций в ходе расследования, включая подкуп свидетелей и ложные показания. Ливия никогда не признавала своей причастности, но все же выплатила компенсации. Но на нее оказывалось значительное внешнее давление - в частности, на страну были наложены санкции.

Поэтому в Ливии решили, что выплатить компенсации будет дешевле, чем лишиться возможности экспортировать нефть. Но Ливия - относительно небольшая и уязвимая для давления страна. А Россия - это что-то другое. Поэтому будет гораздо тяжелее надавить на Россию так, чтобы она извинилась и была готова выплачивать компенсации.

Вдогонку: сухая выжимка из всех этих экивоков сводится к тому, что никаких доказательств для передачи дела в суд нет. И это написано не где-нибуль, а на заборе филиала "Фёлькишер Беобахтер" — но это тот случай, когда написанному — верить!

Цитата: Technik от 25.05.2018 20:43:15Вы думаете, это Вам удастся? Очень сомнительно...

Избави Б-г! Я слишком хорошо с ним знаком.

Цитата: Dobryаk от 26.05.2018 05:47:48Какими могут быть следующие юридические шаги Нидерландов и Австралии по делу МH17, и можно ли привлечь РФ к ответственности? DW поговорила с экспертом по международному праву Маттиасом Хартвигом.
    

Скрытый текст

Что означают для России выводы международной комиссии, заявившей, что Москва причастна к крушению малазийского лайнера, следовавшего рейсом MH17? Почему было ошибкой на начальном этапе отстранять Россию от расследования по делу? Имеют ли данные следственной комиссии силу в международных судах? На эти и другие вопросы в интервью DW отвечает эксперт по международному праву Маттиас Хартвиг. 

DW: Господин Хартвиг, Нидерланды и Австралия официально возложили ответственность за сбитый самолет рейса МH17 на Россию, опираясь на результаты расследования по делу. Насколько это критично для самой России?

Маттиас Хартвиг: Конечно, позиции России стали более шаткими из-за выводов международной комиссии, назвавшей РФ ответственной за крушение пассажирского самолета. Впрочем, это еще не обязательно означает какие-то последствия для России - установленные факты передаются на рассмотрение суда, который, однако, не обязан их принимать за чистую монету. Теоретически говоря, если в итоге будут оформлены уголовные производства, то суды, в частности, суды национальной юрисдикции, не будут обязаны принимать эти материалы во внимание. Хотя и следует ожидать, что они будут так или иначе вовлечены в дела. Но и другая сторона может попытаться доказать, что отчет был подготовлен некорректно, а в ответ суд может запросить дальнейшие экспертные оценки.

- Правительство Нидерландов планирует обратиться в международный суд или какую-либо международную организацию. Имеется в виду специально созданный международный трибунал или какая-либо другая структура?

- Действительно, об этом раньше говорилось, но для того, чтобы создать такой трибунал, необходима санкция Совета Безопасности ООН. До сих пор Россия всячески противилась этому, и, по всей видимости, у нее были на это свои причины. Поэтому не думаю, что стоит надеяться на создание специального трибунала по примеру Международного трибунала по Руанде или бывшей Югославии. Рассчитывать на это не стоит по политическим причинам. Другой вопрос, является ли именно это желательным вариантом.

- Но если Россия выступает против создания специального трибунала, какой может быть альтернатива?

- Конечно, заинтересованные страны могут создать собственный трибунал, но Россия как государство не подчиняется его юрисдикции и не обязана выполнять его решения. Лишь незначительное количество стран подчиняется юрисдикции международного суда ООН. Поэтому дело может рассматриваться там только в том случае, если будет доказано нарушение международных конвенций, и если предусмотрено, что споры по этим конвенциям автоматически подлежат рассмотрению международным судом.

Кроме того, государства, которые являются предметом рассмотрения, должны быть участниками этих конвенций. Поэтому, я не уверен, что с помощью этого механизма будет возможность привлечь Россию к ответственности. Другим вариантом было бы уголовное преследование отдельных подозреваемых лиц.

- Собственно, расследование Bellingcat указало на возможную причастность к крушению лайнера российского офицера ГРУ, то есть, названы конкретные фамилии.

- Да, но и здесь есть возможное ограничение - неприкосновенность российских военных при исполнении обязанностей. Это очень непростой вопрос с точки зрения права. Например, было дело итальянских военных, которые застрелили индийских рыбаков, приняв их за пиратов. Итальянская сторона настаивает на их иммунитете как военнослужащих, индийцы его действие отрицают. По моему мнению, автоматического признания иммунитета на уровне международного права не существует.

Но даже если неприкосновенность подозреваемых лиц не будет признана и теоретически их можно будет привлечь к уголовной ответственности, остается вопрос об экстрадиции подозреваемых лиц. Очевидно, что речь идет о гражданах России. Согласно российской конституции, экстрадиция собственных граждан запрещена. Это не уникальная ситуация, большинство стран континентальной Европы, в том числе и Германия, также применяют этот принцип, исключением является Европейский ордер на арест.

- Правительство Нидерландов призвало Россию к диалогу. Насколько это важно для юридического процесса?

- В принципе, такой диалог всегда является положительным фактором, поскольку позволяет совместно проверять ту или иную информацию и, соответственно, приходить к тем или иным юридическим выводам. Конечно, это может превратиться в диалог глухого с немым. Тогда в этом нет никакого смысла. Все зависит от наличия доброй воли.

На мой взгляд, что было бы лучше, если бы Россия еще на ранних этапах участвовала в расследовании. Тогда можно было сказать: "Смотрите, вот есть доказательства". Конечно, в этом случае другая сторона может использовать контраргументы, доказывая, почему то или иное невозможно, и способна лучше себя защищать. Но я не уверен, что держать русских на таком расстоянии от расследования было мудрым решением.

- Ситуацию с крушением MH17 сравнивают с другими сходными трагедиями современной истории, например с авиакатастрофой южнокорейского гражданского лайнера, сбитого в 1983 году над Сахалином истребителем советской ПВО, или терактом над шотландским Локерби. Можно ли сказать, что предыдущий опыт окажется полезным в ситуации с крушением MH17?

- Я бы не проводил здесь параллели с Локерби. Об этом теракте ходит немало легенд. Но факт один: в конце концов, шотландский суд постановил, что дело должно быть пересмотрено, ведь было установлено чрезвычайное количество манипуляций в ходе расследования, включая подкуп свидетелей и ложные показания. Ливия никогда не признавала своей причастности, но все же выплатила компенсации. Но на нее оказывалось значительное внешнее давление - в частности, на страну были наложены санкции.

Поэтому в Ливии решили, что выплатить компенсации будет дешевле, чем лишиться возможности экспортировать нефть. Но Ливия - относительно небольшая и уязвимая для давления страна. А Россия - это что-то другое. Поэтому будет гораздо тяжелее надавить на Россию так, чтобы она извинилась и была готова выплачивать компенсации.

Очень качественный анализ, даже придраться не к чему. Жаль, что эксперту не задали вопрос (понятно, почему ) по поводу участия в расследовании, аж с момента образования JIT (!), киевской бандеровской хунты.

Цитата: Dobryаk от 26.05.2018 05:47:48Вдогонку:

Цитата: Dobryаk от 26.05.2018 05:47:48сухая выжимка из всех этих экивоков сводится к тому, что никаких доказательств для передачи дела в суд нет. И это написано не где-нибуль, а на заборе филиала "Фёлькишер Беобахтер" — но это тот случай, когда написанному — верить!

"Доказательства для передачи дела в суд" как бы у махинаторов, по их представлениям, уже есть.  Суд и предназначен для субъективной (его частное мнение, однако имеющее, при определённых условиях, законную силу) оценки их "трудов". У меня лично, учитывая цепочку аналогичных событий последних двух десятилетий. нет никаких сомнений, что голландский суд признает эти "доказательства" достоверными, несмотря на наличие целого вороха вопиюще очевидных нарушений классических правил ведения предварительного уголовного расследования, а также сопутствующих ему событий. Взять, хотя бы, последнее - публичное отождествление официальным лицом правительства Нидерландов ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ выводов ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО уголовного расследования с окончательным судебным решением. Это - очевидная попытка политического давления на судебную власть Голландии. Как мы все знаем, даже притянутые за уши намёки ангажированной российской либеральной мрази на подобные действия  российских властей всегда автоматически воспринимаются официальным лицами "Запада", как повод для объявления решения наших судов неправосудными. С соответствующими, разумеется, политическими и экономическими последствиями для России, что, как правило, означает принятие санкций, тех, или иных, и развязывание очередной лживой компании по дискредитации российской власти в глазах мирового общественного мнения. 
Голландские же проколы, однозначно, будут лицемерно проигнорированы, к гадалке не ходи.

Цитата: tigrr от 26.05.2018 08:09:09Следствие выясняет, кто конкретно сбил самлёт. И следствию важно не то, какие добровольческие или частные подразделения на тот момент находились на Украине (а их там, воевавших на стороне банд киевской хунты хватало), следствию важно знать, кто виновен.
Интересно. Опросили ли следаки

Скрытый текст

1. Подразделения командиров и сержантский состав ПВО Украины, которые в тот день находились на боевом дежурстве ( не только в зоне падения самолёта)?
2. Опросили ли диспетчеров военных?
3. Опросили ли техников на аэродромах военных?
4. Опросили ли летчиков военных?
5. Осмотрели ли "буки", которые находились на боевом дежурстве в те дни?
6. Прочитали ли журналы в подразделениях ПВО и военной авиации за период с начала АТО?

Это ж можно было сделать без проблем за это время. Вполне бы управились.
Чем следствие занималось все эти годы7 Блоги читало? Набросы от Биелингадов "анализировали"?

Все следственные действия на территории Украины готовили и проводили следаки СБУ. Вот эти:

Посмотрите, на эти лукавые "честные" пачки - только таким и доверяют, что расследование расстрела на МайдаУне, что одесский геноцид, что сбитие МН17...
Голландские представители JIT (аж двое) размещались с ними в одной тесной комнате, и, разумеется, были под полным контролем СБУ. Собственно, они ничего самостоятельного и предпринять не могли, по определению. То есть, вся доказательная база, связанная с украинскими свидетелями, что цивильными, что военными, и сотовыми базами данных (как и странным образом объявившиеся обломки мифической ракеты "Бука"), подавалась им хунтовской СБУ на том самом блюдечке, с голубой каёмочкой.

Но сбор металлолома от разных ракет в качестве вещдоков, просьба отозваться знающих почерк, наносившего номера на  сопло, неполная выкладка обломков, непринятие данных Утеса (да и много еще чего) можно было бы расценить выступление JIT как крик о помощи: "Смотрите, какую херню нас заставляют выдавать за доказательство!".

Но с этой херней прокурор планирует обращаться в свой голландский суд, а значит, рассчитывает закрепить эти улики,  получив одобрение в суде.

Цитата: pmg от 25.05.2018 23:39:13С доказательствами у них очень тяжело.
Косвенные все и из ненадежных источников. Для журналюг конечно вполне
прокатит. А в суде могут возникнуть проблемы. Россия если конечно потребуется
наймет лучших адвокатов.

А Вы уверены, что Россия пойдет судится в какие-то там их суды по Боингу, если не будет выполнено условие
по участию нашей страны в расследовании?
Не будет никакого участия России в таких судах!
Только в ЕСПЧ. Но там будут судится конкретные пострадавшие - родственники!
И то, уверен, что на ВС или КС наложат вето на любые антироссийские решения ЕСПЧ по этому делу.
Ибо, признание любого решения по Боингу против России в дальнейшем, в прецедентном права, будет однозначно трактоваться,
как признание Россией своей вины в уничтожении рейса МН-17!

Цитата: nekto_mamomot от 26.05.2018 10:06:04А Вы уверены, что Россия пойдет судится в какие-то там их суды по Боингу, если не будет выполнено условие
по участию нашей страны в расследовании?
Не будет никакого участия России в таких судах!
Только в ЕСПЧ. Но там будут судится конкретные пострадавшие - родственники!
И то, уверен, что на ВС или КС наложат вето на любые антироссийские решения ЕСПЧ по этому делу.
Ибо, признание любого решения по Боингу против России в дальнейшем, в прецедентном права, будет однозначно трактоваться,
как признание Россией своей вины в уничтожении рейса МН-17!

Не уверен. Вообще вопросы разумной судебной тактики не по моей части.

Цитата: КитайскийЛетчик от 26.05.2018 11:17:43Цитата
Корпус маршевого РДТТ 9Д131 с номером 9Д1318869032, принадлежавший, согласно утверждениям JIT, ракете 9М38М1 ЗРК "Бук", которой был сбит рейс МН17.  Ранее российский разработчик сообщил, что корпус этого двигателя полностью разрушается во время пуска.
Сопло ракеты ЗРК "Бук" с уникальным номером 616039, который не совпадает с уникальным номером корпуса РДТТ 9Д131 ракеты ЗРК "Бук", которой, согласно утверждениями JIT, был сбит рейс МН17.

https://diana-mihailova.livejo…89036.html


Предъявление оной трубы, кроме асего прочего, имеет потребность обосновать их точку зрения на разлет ПЭ - типа не штатно сработала, вот и... нипадходят Алмазовские натуриспытания... а что... по-другому они и не могут...

Ракета была вообще уникальная со встроенным парашютом - упавшая с высоты 10км тонкостенная труба не имеет даже помятостей и царапин на поверхности...

Цитата: Spiri от 26.05.2018 13:38:09Многоразовая? Маск приложил руку?

Видны  руки СБУ ... даже без костного мозга...
PS. Но вот прямое доказательство - БЧ с российским номером СБУ пока найти не удалось. А без этого никак ...

Цитата: tigrr от 27.05.2018 09:26:49"мы имеем дело с заранее спланированной провокацией, жертвой которой стали пассажиры рейса МН17"

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/politika/5240051
....
Вот так им и надо отвечать, мол - "все ваши действия, "обвинения", риторика  указывают на то, что сбили не случайно, а умышленно и сделали это вы руками украинских военных".

Ну как бы в ответе про "сбили не случайно, а умышленно и сделали это вы руками украинских военных" я как-то не заметил. Это все-таки пассивная позиция для фиксации своего несогласия с расследованием.

Россия пока придерживается защитной тактики, технически опровергает выпады DSB и JIT, но свой вариант событий не предлагает. Большинство понимает, что у России были все возможности "сделать запись для прокурора" о катастрофе, но то ли что-то не сложилось, то ли почему-то решили заманивать птичку поглубже в клетку, но даже Путин в своих ответах не говорит однозначно о БУКе, а упоминает еще вариант ВВС Украины (террористов, вроде, не упоминает). Конечно, мы (на форуме) не владеем всей информацией, но в какой-то момент надо переходить  и к активным действиям. По мне, так это время давно настало, и если его упускать, то моральные потери будут нарастать, а родня погибших, даже если Россия приведет убойные аргументы,  будет считать, что Россия знала, но скрывала данные и тянула с разрешением ситуации

Интересны возможные причины, по которым Россия так себя ведет. Тут вариантов не меньше, чем фантастических и реальных версий катастрофы. Начиная с простой - не включили Россию в следственную группу - барахтайтесь сами, и кончая тем, что свара с Украиной закончится и ее придется поднимать - больше все равно некому, нынешние союзнички помогать не будут. А может просто ждут окончания следствия, но это, ИМХО, не самый лучший вариант.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 10:17:38Конечно, мы не владеем всей информацией, но в какой-то момент надо переходить  и к активным действиям.

Уважаемый Анкл Бен!
1. Почему Вы с такой уверенность заявляете о "не владении всей информацией"?
2. Кого вы имел в виду под местоимением "мы"?

Цитата: nekto_mamomot от 27.05.2018 10:34:36Уважаемый Анкл Бен!
1. Почему Вы с такой уверенность заявляете о "не владении всей информацией"?
2. Кого вы имел в виду под местоимением "мы"?

Мы - это на уровне дискуссий форума. Даже если кто-то и владеет полной информацией, то она может быть грифована и здесь не публикуется до принятия решения. Ну и возможные политические причины можем обсуждать только на уровне предположений, в отличии от некоторых технических, типа неповрежденного корпуса представленного JIT двигателя.

Цитата: Uncle Ben от 27.05.2018 10:17:38А может просто ждут окончания следствия, но это, ИМХО, не самый лучший вариант.

А какой вариант лучше ? С российской стороны сколько было предъявлено документов ?И все они игнорируются ,Так с кем разговаривать ?

Цитата: tigrr от 27.05.2018 11:42:36Резину тянем не мы, а голландцы. Они должны сделать окончательный доклад и передать материалы в суд.
Нужно, чтобы своё слово, ссылаясь на данные следствия, сказал голландский суд. Вот только после этого можно и нужно будет выложить все карты на стол, если они есть. На данном этапе мы уже выложили на стол достаточно много материала, который опровергает версию следствия и если суд будет настоящим, то у голландских следователей будут проблемы.

"Настоящий" американский суд уже присудил Гиркину выплачивать компенсацию. Другой "настоящий" суд, как уже объявлено, будет голландским.
Россию туда не пригласят, скажут ни к чему. Закрепят результаты расследования решением суда и переведут все в гражданскую плоскость - скажут пострадавшим, мы все сделали, теперь это ваш геморрой, требовать с России. Не питайте иллюзий в отношении западной системы, я уже здесь писал об этом. Им не нужны понятые, раз следователь и эксперты сказали, что движок от БУКа, то суд не будет интересовать откуда они его взяли. Суд посчитает, что следователи и эксперты честные профессиональные люди и согласится, что он российского производства, а это действительно так, хохлы эти ракеты не делали.

Цитата: Ё-МАЁ от 27.05.2018 11:32:45А какой вариант лучше ? С российской стороны сколько было предъявлено документов ?И все они игнорируются ,Так с кем разговаривать ?

Это дело ВПР. Пока даже на уровне Путина официально нет единой версии, хотя информации должно быть достаточно. Даже во времена моей далекой ПВО-шной молодости еще в ПВО Страны, на уровне дивизиона в Прибалтике фиксировалась детальная обстановка на сотни полторы километров и почти в реальном времени каждый взлет с аэродромов НАТО. Не думаю, что нынешние возможности не вышли на тот уровень, тем более, что приграничная зона должна была быть насыщена средствами контроля за ВВС ВСУ, да и из глубины России просматривать ту территорию не проблема. Для определения ситуации даже не надо раскрывать секреты уровня нового вооружения, как в докладе Путина, достаточно  сформулировать свою точку зрения на события, которую можно доводить по всем возможным каналам. Пока же во всех запросах лидирует антироссийская позиция, которая на несколько дней вытесняется российскими сообщениями и снова задвигается на задворки. А это не хорошо, ибо время идет и вина России забивается в подсознание.

Вот позиция по химоружию в Сирии гораздо более активна, в ближайшие дни будет результаты, посмотрим. Да и с отравлением Скрипалей тоже меньше церемонились.