Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,858,230 13,464
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.543

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  602

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
TiMber_Wolf
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: nekto_mamomot от 25.06.2016 14:47:35Попробуйте найти там:  азот, серу, кремний...

К сожалению, это не дает ничего, потому как не с чем сравнивать... Если бы нашелся кто-то, кто бы сказал, условно: "вот тут должно быть 15% а у них 10%, значит не тот поражающий элемент, а значит, и не Бук вовсе" - было бы серьезно. А так, только квакают и в тину.
Вот источник, данные, как всегда противоречивые, но если отфильтровать весь укродоширак, становится ясно, что с БЧ ракеты разных модификаций вообще ничего не понятно. Какие поражающие элементы, какой формы и массы, сколько их там, на какие ракеты какая БЧставится - не ясно!
http://flight-mh17.l…60065.html
  • +0.02 / 1
  • АУ
TiMber_Wolf
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: Domin от 25.06.2016 20:10:41Пока это всё "гадание на растворимом кофе". Надо дождаться, когда голландское следствие поставит окончательную точку. Затем свое расследование по просьбе Малайзии проведет российский СК. Вот тогда и откроются скрытые пока факты. Если, конечно, ВПР сочтёт необходимым это сделать.

Я думаю, сочтет! Тут на нас такой батон крошили, что аж шуба заворачивалась. Пропустить такую возможность поквитаться - вряд ли возможно)))
  • +0.04 / 2
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: TiMber_Wolf от 25.06.2016 19:39:40К сожалению, это не дает ничего, потому как не с чем сравнивать... Если бы нашелся кто-то, кто бы сказал, условно: "вот тут должно быть 15% а у них 10%, значит не тот поражающий элемент, а значит, и не Бук вовсе" - было бы серьезно...

Как это: "не с чем сравнивать"?
Все данные на наших металлургических заводах или заводах, куда поставляются поражающие элементы для сборки БЧ есть!
Везде работали и работают Заводские Лаборатории! Все пробы химанализа на все партии металла, из которых изготовлены поражающие элементы есть! И найдется много специалистов, кто скажет на данные голландцев: "Да у вас полная лажа!"
Так что, ждем от голландцев:
1. Данные химанализа поражающих элементов.
2. Данные химанализа смывов с краев отверстий в обшивке от ПЭ.
3. Данные химанализа типа взрывчатого вещества,частички окторого есть в элементах обшивки (видны каверны на фото)!
  • +0.18 / 6
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,716.60
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,473
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 25.06.2016 21:58:06...
Так что, ждем от голландцев:
1. Данные химанализа поражающих элементов.
2. Данные химанализа смывов с краев отверстий в обшивке от ПЭ.
3. Данные химанализа типа взрывчатого вещества,частички окторого есть в элементах обшивки (видны каверны на фото)!

Голландцы даже с найденными ими самими поражающими элементами "химичат" - они на их харчах вес набирают. Поэтому и выдают "смывы с колокольчиков Звенящих Котов". Судя по структуре "рубашки" с поражающими элементами ракет Буков,  их  скорее различает форма,  вес и соотношение числа разных элементов, нежели химсостав. Искать следы применение ракет ВВ им очень не хочется, они пока даже данные по наличию самолетов ВВС ВСУ в воздухе с хохлов выжать не могут. Да и сам металл для поражающих элементов мог производиться на территории дружественной тогда Украины, а данные по нему могли быть "приватизированы и утилизированы" в 90-е годы.

А раз Росавиация направила в СБ Нидерландов письмо, в котором говорится, что осколки, фигурирующие в качестве доказательств в голландском отчете, не могли принадлежать БЧ ракеты ЗРК "Бук",
http://ria.ru/mh17/2…02162.html
то  они скорее будут искать и найдут другие осколки, нежели , нежели послушают Вашего совета.

Надеюсь, Россия усилила контроль над местами проведения стрельб БУКами. Ранее никому не нужные "сувениры" оттуда, сейчас могут стоить дорогого .


Отредактировано: Uncle Ben - 26 июн 2016 10:37:01
  • +0.21 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,188.93
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,392
Читатели: 7
По характеру поражения Боинга и отсутствию характерных поражающих элементов ясно что стрелял не Бук. Но все другие варианты ведут в Киев, поэтому голландцами и не рассматриваются, так как если они зацепят Киев, еще неизвестно что оттуда вывалится. Кто знает сколько у Киева материалов по "операции 17.17"ю  Вдруг еще не всех подчистили - задержка именно в этом. Хохлы имеют компромат по операции 17.17 и потому ведут себя с следствием  нагло - знают что им всё сойдет.
  • +0.13 / 4
  • АУ
TiMber_Wolf
 
russia
Тамбов
Слушатель
Карма: +90.66
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 850
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 26.06.2016 08:17:27Голландцы даже с найденными ими самими поражающими элементами "химичат" - они на их харчах вес набирают. Поэтому и выдают "смывы с колокольчиков Звенящих Котов". Судя по структуре "рубашки" с поражающими элементами ракет Буков,  их  скорее различает форма,  вес и соотношение числа разных элементов, нежели химсостав. Искать следы применение ракет ВВ им очень не хочется, они пока даже данные по наличию самолетов ВВС ВСУ в воздухе с хохлов выжать не могут. Да и сам металл для поражающих элементов мог производиться на территории дружественной тогда Украины, а данные по нему могли быть "приватизированы и утилизированы" в 90-е годы.

А раз Росавиация направила в СБ Нидерландов письмо, в котором говорится, что осколки, фигурирующие в качестве доказательств в голландском отчете, не могли принадлежать БЧ ракеты ЗРК "Бук",
http://ria.ru/mh17/2…02162.html
то  они скорее будут искать и найдут другие осколки, нежели , нежели послушают Вашего совета.

Надеюсь, Россия усилила контроль над местами проведения стрельб БУКами. Ранее никому не нужные "сувениры" оттуда, сейчас могут стоить дорогого .




Меня, конечно, радует упорство Момомота, плюс в карму за отстаивание позиции, так сказать, но в отчете прямо сказано, что хохлы предоставили свою БЧ "Бука" голландцам, да и всю ракету, если надо, подогнали. Это значит, что у них есть все, что нужно, для анализа, проб, соскобов. Поэтому я и говорю, что это - не аргумент.
Аргументом, в данном случае, может быть только одно: представленные поражающие элементы с соскобами металла, принадлежащего Боингу, а не украинскому чернозему, металлической бочке, в которой взорвали БЧ и т.д. и т.п.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,716.60
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,473
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: TiMber_Wolf от 26.06.2016 13:28:06Аргументом, в данном случае, может быть только одно: представленные поражающие элементы с соскобами металла, принадлежащего Боингу, а не украинскому чернозему, металлической бочке, в которой взорвали БЧ и т.д. и т.п.

У них и Боинг в распоряжении имеется, так что наскоблить могут что угодно, учитывая "приключения" поражающих элементов. Проблема в том, что не хватает знаний "наскоблить" то, что нужно, а выдать результаты того, что наскоблили - сдать истинных исполнителей, которые им не мешкая вернули их же золотой запас.
  • +0.09 / 4
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: nekto_mamomot от 25.06.2016 14:36:48Уважаемый! "Всем" - это следственным органам России, США, Голландии...
При чем здесь никель? Там главное примеси азота, серы, кремния... Если это ПЭ от БЧ БУК, то по таким примесям можно отследить: когда и на каком заводе плавился металл, куда отправился, где им БЧ снарядили, и куда эту БЧ отправили!
и не нужно тут бредить тем, будто у меня "вера в вольфрам и ОУ" в ПЭ! 
*****
Кстати, не подскажете мне: какое там "мнение" было у Алмаз-Антея? То, которое сопровождалось словами: "если", "вероятно"?
Покажите мне заявления экспертов, где есть однозначное трактование причин катастрофы!
А любые слова кого бы то ни было о "якобы БУКе", пока это не доказано, я считаю "выдумками" и работой на обеление хохло-убийц и пиндосо-нацистов!

Вот так и пишите - а то "Всем". "Всем" в русском языке имеет однозначный смысл.
Я приводил слова Яна Новикова - на прессухе 13 октября он сказал без всяких если. "Для нас все ясно. Это была ракета 9М38"

Насчет вольфрама и урана это я придумал чтоли или Вы так писали здесь? Было такое или нет?

Вопросы про химанализ я уже сто раз Вам говорил надо задавать не мне и другим участникам форума, пишите в Амстердам - там Вас выслушаютУлыбающийся

С броневичка слезьте и "замполитствовать" перестаньте, я то слышу от Вас одни лозунги и ни одной мысли али гипотезы в последнее время
Отредактировано: AlexanderII - 27 июн 2016 10:01:47
  • +0.05 / 2
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: nekto_mamomot от 25.06.2016 14:38:50А-ха-ха!

Вы точно уверены, что "записи есть только с нашего гражданского радара"?
Уверены, что, если у России есть записи с других радаров, то мы их обязательно показали бы?

Ну во первых я тут все время повторяю что скорее всего такие записи есть.

Во вторых - на прессухе ГШ никаких "других" радаров не дали, поэтому не уползаем в область "уверены-не уверены".

Еще раз для слепоглухонемых замполитов - объект похожий на ЛА наблюдается с 17:20:49, в ГШ не посчитали нужным озвучить другое время
Отредактировано: AlexanderII - 27 июн 2016 09:59:27
  • +0.03 / 1
  • АУ
Rurouni_
 
Слушатель
Карма: +2.35
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 577
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 24.06.2016 18:01:14Ну, альтернативный вариант только - из под-пространства вынырнул, как в "Звёздных войнах". Причём этот "обломок" не просто там 4 минуты торчит на одном месте, или даже двигаясь не спеша со скоростью меньше 200 км/ч, а двигается побыстрее этой скорости да ещё и маневрирует по курсу.

На брифинге МО РФ, начиная с 20:00
[movie=400,300]http://youtu.be/9tQlRBC0MEI[/movie]


Ну во-первых "маневрирует" не появившаяся отметка, а старая.
Во-вторых, скорость менее 200км/ч однозначно говорит, что это не самолет. Минимальная скорость Су-25 зависит от нагрузки, от 260 до 300 км/ч. У Су-27 вроде 200, у Миг-29 не помню, вроде тот же порядок. Это скорости у земли. На высоте более 5км минималка будет выше, иначе самолеты уйдут в свал.
  • +0.02 / 2
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: Rurouni_ от 28.06.2016 09:21:15Ну во-первых "маневрирует" не появившаяся отметка, а старая.о
Во-вторых, скорость менее 200км/ч однозначно говорит, что это не самолет. Минимальная скорость Су-25 зависит от нагрузки, от 260 до 300 км/ч. У Су-27 вроде 200, у Миг-29 не помню, вроде тот же порядок. Это скорости у земли. На высоте более 5км минималка будет выше, иначе самолеты уйдут в свал.

Посадочная скорость Су-25 210 км по РЛЭ, у МиГ-29 - 235 км/ч. Как Вы думаете посадочная скорость может быть меньше скорости сваливания?
У Су-27-х и МиГов-29х скорость сваливания в р-не 170-180 км/ч  - по крайней мере на МАКСЕ они проходят на такой минималке, ну пусть будет ~200.

Напомните мне где там скорость меньше 200, насколько я помню минимальная зафиксированная скорость этого РЛ контакта как раз в в р-не 200-220 а потом увеличивается до вполне боевых значений (500 и более). САм честно признаюсь не считал, беру рассчитанные скорости с мх17.вебтолк.ру...сегодня форум лежит к сожалению завтра гляну динамику

Как обломок боинга может иметь горизонтальную в 200 кружить,потом разогнаться до 500 и более в горизонте и так 4 минуты (падение основных частей лайнера напомню 1,5 ну максимум 2 минуты)?

Щаз придет Техник и все подробно Вам объяснитУлыбающийся
Отредактировано: AlexanderII - 28 июн 2016 12:48:37
  • +0.10 / 4
  • АУ
Rurouni_
 
Слушатель
Карма: +2.35
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 577
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 28.06.2016 10:20:07Посадочная скорость Су-25 210 км по РЛЭ, у МиГ-29 - 235 км/ч. Как Вы думаете посадочная скорость может быть меньше скорости сваливания?
У Су-27-х и МиГов-29х скорость сваливания в р-не 170-180 км/ч  - по крайней мере на МАКСЕ они проходят на такой минималке, ну пусть будет ~200.

Напомните мне где там скорость меньше 200, насколько я помню минимальная зафиксированная скорость этого РЛ контакта как раз в в р-не 200-220 а потом увеличивается до вполне боевых значений (500 и более). САм честно признаюсь не считал, беру рассчитанные скорости с мх17.вебтолк.ру...сегодня форум лежит к сожалению завтра гляну динамику

Как обломок боинга может иметь горизонтальную в 200 кружить,потом разогнаться до 500 и более в горизонте и так 4 минуты (падение основных частей лайнера напомню 1,5 ну максимум 2 минуты)?

Щаз придет Техник и все подробно Вам объяснитУлыбающийся

Не было там никаких увеличений до 500. Там всего две отметки. Одна - это тот самый боинг, который терял скорость и растерял до 200 км/ч. Вторая вообще чуть ли не на месте висела. Смотрим еще раз видео: https://www.youtube.…t1qxP9sxqA
Покажите на нем, кто там разогнался с 200 до 500.
Скорость сваливания зависит от высоты. Чем больше высота - тем выше скорость свала.
  • +0.02 / 2
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: Rurouni_ от 28.06.2016 11:20:21Не было там никаких увеличений до 500. Там всего две отметки. Одна - это тот самый боинг, который терял скорость и растерял до 200 км/ч. Вторая вообще чуть ли не на месте висела. Смотрим еще раз видео: https://www.youtube.…t1qxP9sxqA
Покажите на нем, кто там разогнался с 200 до 500.
Скорость сваливания зависит от высоты. Чем больше высота - тем выше скорость свала.

Так приведите скорость сваливания на высоте 5 км из РЛЭ.
По меткам завтра гляну и скажу
  • +0.00 / 0
  • АУ
GSL
 
russia
Свердловская область
70 лет
Слушатель
Карма: +249.02
Регистрация: 25.11.2013
Сообщений: 697
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 28.06.2016 11:34:28Так приведите скорость сваливания на высоте 5 км из РЛЭ.
По меткам завтра гляну и скажу

Вряд ли в РЛЭ есть зависимость скорости сваливания от высоты. Летчик пилотирует по приборной (индикаторной скорости) и для него скорость сваливания одинакова на любой высоте.
  • +0.04 / 1
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: Rurouni_ от 28.06.2016 11:20:21Не было там никаких увеличений до 500. Там всего две отметки. Одна - это тот самый боинг, который терял скорость и растерял до 200 км/ч. Вторая вообще чуть ли не на месте висела. Смотрим еще раз видео: https://www.youtube.…t1qxP9sxqA
Покажите на нем, кто там разогнался с 200 до 500.
Скорость сваливания зависит от высоты. Чем больше высота - тем выше скорость свала.

Радиус разворота Миг-29 на высоте 5 км 712 м, у Су-25 даже чуток поменьше...

прикинул по характерным контурам границы РФ масштаб курсора на экране диспетчера 1..1,5 км... И я бы не сказал что отметка висит на месте, есть небольшие флуктации... с учетом вышенаписанного делайте выводы

Боинг уходит на Грабово (если это отметка Боинга) и минимально зафиксированная у него скорость 202, после этого отметка пропадает
Отредактировано: AlexanderII - 28 июн 2016 14:40:56
  • +0.03 / 1
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: OLDNAVI1 от 28.06.2016 12:28:00Посадочная скорость:
1. У земли где плотность воздуха больше и ВС летит со снижением (вертикальная скорость в глиссаде до 5 м./сек вниз
2. С выпущенными закрылками и (или) другой механизацией крыла. Которые для того и придуманы чтобы уменьшить посадочную скорость.
На большой высоте и плотность воздуха меньше и я не думаю что летают с выпущенной механизацией крыла.
Как пример:
Ан24: с закрылками выпущенными на 30 или 38 градусов скорость в глиссаде 200-210.
          с закрылками выпущенными на 10 градусов скорость в глиссаде 260-270.
То есть без закрылков чтобы не свалиться надо скорость держать выше. По памяти на эшелоне 5000-6000м без закрылок на АН24 скорость сваливания 290. Меньше нельзя. У современного истребателя я думаю получается гораздо больше.

А какая религия запрещает использовать механизацию крыла на высоте? у Су-27 так вообще воздушный тормоз есть
  • -0.03 / 1
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: OLDNAVI1 от 28.06.2016 12:44:54Религия называется -СКОРОСТЬ И ПРОЧНОСТЬ. Нельзя выпустить закрылки на любой скорости. Есть максимальная на которой можно выпустить закрылки от нуля например до 15 градусов (на АН24 макс выпуска шасси 300, далее скорость уменьшается и можно на 15 (ну или 10 если посадка с прогнозируемым облединением). И далее есть максимальная при довыпуске от 15 до 30 градусов или 38.
С тормозом больно то не полетаешь.
Скорости по истребителям я не знаю. Просто написал чтобы более понятно было про скорости при СНИЖЕНИИ ПО ГЛИССАДЕ ДЛЯ производства посадки. И возможного полета на высоте. Даже с выпущенными закрылками.
В данном случае тормоза это не то. Выпустит он тормоза. Сбросил скорость и... . ?

Если мы с Вами не знаем ТТХ истребителей о чем тогда говорить.... Никто не говорит о выпуске закрылков на любой скорости, а вот на скорости близкой к скорости сваливания использование закрылков удерживает самолет....

Тормоз только для сброса скорости - согласен

Тяговооруженность  Су-27 и Миг-29 больше 1 (фигуры типа колокол и кобра подразумевают использование механизации) поэтому пример с Ан-24 тоже немного не то.... НО заметьте сейчас речь идет не о скорости маневра (ее для метки "НЛО" на экране диспетчера нет) а о масштабе курсора и впишется ли в этот масштаб неустановленные маневры истребителя или штурмовика
А еще одно наблюдение .... радар доплеровский и не видит объекты со скоростями меньше 60м/с относительно РЛС
Отредактировано: AlexanderII - 28 июн 2016 15:18:01
  • -0.03 / 1
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +2,319.54
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,005
Читатели: 11
Цитата: pkb от 28.06.2016 13:59:44Фотошоп скорее всего.
Снимки делают примерно раз в год, особенно "поля" - так что вероятность совпадения этих двух событий нулевая. Ктому же гугл - сервис под контролем АНБ - потерли бы.

Как раз на 16-ое заказали большую съемку компании-владельцу DigitalGlobe  спутников дистанционного зондирования р-нов Донбасса. "Совпадение? Не думаю..." (с)

Прокололись же с БЧ... в бу по данным АА оставалась 991 ЗУР 9М38М1 (из них 48-100 ЗУР ушли Грузии) и 502 ЗУР 9М38...Правда непонятно какая БЧ стоит на украинских 9М38М1 - 9Н314 (2 типа ПЭ) или 9Н314М (3 вида ПЭ, со "знаменитыми двутавриками").... но ведь нет же надо было пальнуть 9М38 с переставленной 9Н314 либо штатной 9Н310....посчитали что фото-видео в сочетании с фотошопом Алейникова и спутниковыми снимками Псаки будет достаточно. А что русские, зная ТТХ своих ЗУР посчитают углы прилета не подумали

Вопрос - зачем это надо гуглу и АНБ...снимок то за 16-ое, хотя и косвенно намекает на укров...которые по странному стечению обстоятельств именно 17-ого почему-то решили не лететь в разгар б/д..."дождик видите ли мелкий местами", зато 21 и 23-его так разлетались что потеряли несколько штурмовиков.
Отредактировано: AlexanderII - 28 июн 2016 17:42:05
  • +0.00 / 0
  • АУ
Черовонец Андрюха
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -1.76
Регистрация: 15.12.2014
Сообщений: 422
Читатели: 0
Цитата: pkb от 28.06.2016 13:59:44Фотошоп скорее всего.
Снимки делают примерно раз в год, особенно "поля" - так что вероятность совпадения этих двух событий нулевая. Ктому же гугл - сервис под контролем АНБ - потерли бы.

Кто нибудь фото может по координатам и по дате проверить???
Я попытался но я с планшета сейчас
По координатам перешел - там похоже старый снимок
  • +0.00 / 0
  • АУ
Черовонец Андрюха
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -1.76
Регистрация: 15.12.2014
Сообщений: 422
Читатели: 0
Цитата: pkb от 28.06.2016 13:59:44Фотошоп скорее всего.
Снимки делают примерно раз в год, особенно "поля" - так что вероятность совпадения этих двух событий нулевая. Ктому же гугл - сервис под контролем АНБ - потерли бы.

Проверил
Загрузил Гугл Земля
Не фотошоп
Написал здесь http://chervonec-001.livejournal.com/1414109.html
Основной спор - снимок вроде от 16-го
Может ли быть так, что как на Ютубе время заливки на сутки раньше показывает?
Учитывая тот факт, что штаб-квартира Гугла находится в Калифорнии на Западном побережье США
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3