Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 13.02.2018 14:15:09А может мне еще доказать чужую версию?

Чтобы говорить всерьёз о причине почему по Боингу промазала первая ракета, для начала должно осознать, что эта, промазавшая по Боингу, ракета была. Вам осознать.  (В отличие от вас мне никто на блюдечке с голубой каёмочкой не подносил подсказок о  ракете в-в, самоликвидировавшейся на уже небольшой высоте куда ближе к Артёму Терещенко, чем был в это время Боинг. )

Цитата: Uncle Ben от 13.02.2018 15:03:07Понял. Ушел осознавать. Тут есть два коверных, А.Петровский Арбакеш - поработайте с ними.

Я задал тебе самый простенький вопрос, основанный на факте.  Ну и? 
Ты не умеешь пользоваться калькулятором?   :) Те люди, которым ты доверяешь априори, уже давненько так подсчитали, что и второе сообщение Артёма Терещенко по времени не подходит под случай Боинга, взорванного на 330-м эшелоне, летящем со скоростью 910 км/час. Во как! А, вот, если бы ты сделал небольшой расчёт (с твоим-то дипломом), то ты и сам бы допёр до этого. Благо, тебе вовсе не нужно искать информации для решения этого вопроса, и даже ставить его.
Перед этим я задал не менее правильный вопрос, куда исчез  Боинг с радара сразу же после взрыва у его кабины ракеты?  И это тоже важный момент в понимании того, что первая ракета не просто так промахнулась по Боингу. Как важно и то, что  кабина, которая якобы тут же отвалилась от Боинга на эшелоне, упала всего лишь в .. двух километрах от места взрыва ракеты (при начальной-то горизонтальной скорости 910 км). И т.д.

Crash: Малайзия B772 около Донецка 17 июля 2014 года, самолет был сбит с сепаратистской контролируемой площадки

Саймон Градецкий, созданный в четверг, 17 июля 2014 15: 18Z, последнее обновление Tuesday, October 13th 2015 14: 01Z Авиакомпания Malaysia Airlines Boeing 777-200, регистрация 9M-MRD, выполняющая полет MH-17 / KL-4103 из Амстердама (Нидерланды) в Куала-Лумпур (Малайзия) с 283 пассажирами и 15 экипажами, прошла на FL330 около 20 нм к северо-востоку от Донецка (Украина ), когда данные транспондера стали ненадежными в 13: 18Z (позиция N48.28 E38.08) и были потеряны при FL330 в 13:20. Самолет спустился около сел Шахтерск и Грабове (Украина) примерно на 20 нм от последней позиции транспондера и 20 нм от украинско-российской границы, ELT самолета был зарегистрирован в позиции N48.1230 E38.5258.

Цитата: Басар от 23.08.2015 18:08:10С недавнего времени придерживаювась версии о подрыве закладки на борту лайнера, с последующим его добиванием Су-25, пилотируемым одураченым Волошиным, выполняющим спецзадание, пребывающий под началом непосредственно СБУ/ То есть, ставленников Пиндостана.

Не закладки, а закладОК.

Цитата: ObambIch от 16.02.2018 15:57:01Это что за нанометры такие? 20 нм туда, 20 нм сюда...

Имеется ввиду, что показатели транспондера  считаются сомнительными на расстоянии 20 миль "туда и сюда", и если эту точку принять за точку поражения, то никакой ополченский БУК ну никак не мог туда достать. В совокупности с известным видео о не сошедшей ракете укроБука, Боинг пришлось добивать укроВВС или, как косвенное подтверждение закладок на борту.  Версия появилась в первые дни после катастрофы.
Я эту версию обсуждать не хочу и совсем не потому, что она снимает ответственность с ополченцев. Пусть доказывает принесший ее сюда.

Цитата: ObambIch от 16.02.2018 15:57:01Это что за нанометры такие? 20 нм туда, 20 нм сюда...

Это так “знатоки” переводят nautical miles.

Цитата: rigel1986 от 16.02.2018 08:30:27Не закладки, а закладОК.

Этому сообщению около 3-х лет.  Раньше, когда недоставало информации я рассматривал разные версии.  И эту тоже. Но она довольно скоро не выдержала испытания фактами, и была отсеяна. 


В дальнейшем попрошу, когда цитируете мои сообщения  давать ссылку, или хотя бы указывать дату..

Цитата: ObambIch от 16.02.2018 15:57:01Это что за нанометры такие? 20 нм туда, 20 нм сюда...

Это морские мили («nm» или «nmi» от англ. nautical mile).  (Все претензии к программистам Гугл-перевода.)

Цитата: slavae от 16.02.2018 21:15:44Это так “знатоки” переводят nautical miles.

Ещё раз для особо продвинутых с дипломами, но не обладающих достаточным соображением, чтобы понять, что я привел гугл-перевод, ибо не знаю английского языка (не учил никогда и не собираюсь). Будучи  же  уверен, что половина дипломированных догадается сходу, что речь идёт о морских милях, не стал исправлять механический перевод, тем более, что исходный текст мной также предоставлен (и ссылка на него тоже).
Господа совки! Ваши наезды довольно смешны. Придерживайтесь контекста, и всех-то делов..

Цитата: Басар от 13.02.2018 07:55:06
http://forum.smolens…1#p9812361 (Успеть за 39 секунд.. Устанавливаем время пуска первой ракеты по переговорам диспетчеров.)


Это я ещё не знал,  откуда к месту атаки пришли эти два истребителя истребителя. Но недавно я таки сообразил откуда и как именно они прилетели..


http://forum.smolens…7#p9817057
http://forum.smolens…9#p9817399 

Вот так два истребителя приближались к месту проведения атаки: истребитель, поразивший Боинг на эшелоне, и истребитель, добивший его. 


http://forum.smolens…5#p9816655
http://forum.smolens…7#p9814107 (Свидетели фрагментов трека первого истребителя (голубой))
http://forum.smolens…0#p9815700 (Булатов Лев Александрович видел сингапурский боинг)
http://forum.smolens…3#p9815743 (О том почему высота следования сингапурского боинга, что на слайде с брифинга МО РФ, занижена на километр)
http://forum.smolens…9#p9814129
http://forum.smolens…3#p9807983 (Второй истребитель (жёлтый) добивает цель, свидетель Андрей Силенко)
http://forum.smolens…4#p9768974 (Свидетели второго истребителя)

Скрытый текст

Так уходил первый.. (Под прикрытием несколько припоздавшего бирмингемского лайнера.)

http://forum.smolens…8#p9816298

Второй (который добил цель за Грабовским курятником) к нему присоединился чуть позже над Углегорском.

(Третий же истребитель заходил на цель с южного направления.)
...

Предисловие 1.  Для тех, к кому это относится. Весь текст - исключительно по материалам открытых источников и Интернета.
 
Предисловие 2. Прекрасно понимаю, что нижеизложенное не сдвинет г-на Басара с его позиции ни на миллиметр. Оно – для интересующихся темой и для освежения в памяти кое-каких моментов катастрофы.

Предисловие 3. Персонально для г-на Басара. Я, видите ли, инженер, и если чему-то верю, то в первую очередь стрелке тестера (фигурально говоря). А если свидетели, даже очень уважаемые, говорят нечто, противоречащее стрелке – то извините… Надеюсь, вы компрене.
 
Ключевые посылы гсп Басара.

1. Исходя из его схем, в атаке участвовали три истребителя. Боинг атакован дважды, первая ракета (промах) была выпущена истребителем из точки А (с расстояния до трассы Боинга по земле примерно 14 км, высота 3,5 км), вторая (поражение) - из точки В, соответственно 7,5 км, высота 4 км. Был и третий истребитель, добивший Боинг (каким оружием – не сказано). Отмечена точка поражения Боинга.

Ниже схема атаки, как я ее понял.


 
2. «…Боинг был сбит истребителем, атаковавшим его с северо-восточного направления ракетой типа Р-27ЭП1 с фугасно-осколочной боевой частью весом 37-39 кг, по схеме наведения: двойной подсвет, осуществляемый двумя СОУ Бук, находящимися под селом Зарощенское, плюс метеорадар Боинга».

3. «…все истребители, задействованные в операции по уничтожению пассажирского лайнера, от взлёта и до посадки работали с выключенными бортовыми радарами, ориентировались исключительно по гирокомпасу и по земле.  Для того, чтобы навести истребители быстро и точно на обреченный Боинг, достаточно поднять их в воздух в нужное время, чтобы они, ориентируясь по земле и приборам, вышли своевременно в соответствии плана в нужный квадрат, чтобы когда они, прибыв на место,  примут для атаки заданный курс, то их пассивные ракеты тут же обнаружили нужную цель, которую к этому времени в этом квадрате вели, подсвечивали два СОУ из-под Зарощенское (экипажи которых не подозревали о том, что их используют в тёмную под лживым предлогом). 

Также переменная облачность позволяет летчикам с небольшой высоты, на которой преимущественно летали истребители при выполнении этого спецзадания, визуально через большие просветы отслеживать положение двух других пассажирских самолётов (для скрытого маневрирования)».
 
(Ну, вообще-то никаких «гирокомпасов» на современных самолетах нет, есть иные системы для определения текущего курса, и как-то не очень понятно, как уверенно ориентироваться по земле, если ты выше облачности – даже и не сплошной, но это мелочи…)
Есть и еще некоторые моменты, но о них позже.

1.  Первый посыл – истребители в непосредственной близости от Боинга за несколько десятков секунд до его поражения.

Проведенный здесь

https://glav.su/blog/34420/1145114

оценочный расчет показал, что в районе Грабово (расстояние до «Утеса» 162 км) расчетный радиогоризонт составляет 1700 метров. Если же принять расстояние от «Утеса» за радиус и принять его равным 200 км, то тогда радиогоризонт в самой дальней точке от «Утеса» будет равным около 2700 метров. Т.е. в круге радиусом 200 км с «Утесом» в центре ВСЕ воздушные объекты, находящиеся на высоте более 3000 метров, в том числе все упомянутые г-ном Басаром истребители, будут уверенно наблюдаться «Утесом».

Обратимся к первичке «Утеса» - видео брифинга Мещерякова-Кобана, скрин момента 09.24:  «…последний обзор, когда самолет наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02. На следующем обзоре (через 10 секунд) наблюдаем разрушение самолета».



Как очевидно, в момент поражения Боинга (13.20.03) в радиусе около 40 км никаких воздушных объектов нет.

После этого вопрос с истребителями можно было бы закрыть (кроме тех, что ниже радиогоризонта, но даже г-н Басар  о таких не сообщает), но исключительно из уважения к столь талантливому исследователю, как он, я продолжу. Допустим, что все три истребителя по каким-то причинам Усть-Донецким «Утесом» не обнаруживались. Ну вот так вот случилось. Что же из этого следует?

Цитата: Technik от 18.02.2018 10:43:29

Скрытый текст

Предисловие 1.  Для тех, к кому это относится. Весь текст - исключительно по материалам открытых источников и Интернета.
 
Предисловие 2. Прекрасно понимаю, что нижеизложенное не сдвинет г-на Басара с его позиции ни на миллиметр. Оно – для интересующихся темой и для освежения в памяти кое-каких моментов катастрофы.

Предисловие 3. Персонально для г-на Басара. Я, видите ли, инженер, и если чему-то верю, то в первую очередь стрелке тестера (фигурально говоря). А если свидетели, даже очень уважаемые, говорят нечто, противоречащее стрелке – то извините… Надеюсь, вы компрене.
 
Ключевые посылы гсп Басара.

1. Исходя из его схем, в атаке участвовали три истребителя. Боинг атакован дважды, первая ракета (промах) была выпущена истребителем из точки А (с расстояния до трассы Боинга по земле примерно 14 км, высота 3,5 км), вторая (поражение) - из точки В, соответственно 7,5 км, высота 4 км. Был и третий истребитель, добивший Боинг (каким оружием – не сказано). Отмечена точка поражения Боинга.

Ниже схема атаки, как я ее понял.


 
2. «…Боинг был сбит истребителем, атаковавшим его с северо-восточного направления ракетой типа Р-27ЭП1 с фугасно-осколочной боевой частью весом 37-39 кг, по схеме наведения: двойной подсвет, осуществляемый двумя СОУ Бук, находящимися под селом Зарощенское, плюс метеорадар Боинга».

3. «…все истребители, задействованные в операции по уничтожению пассажирского лайнера, от взлёта и до посадки работали с выключенными бортовыми радарами, ориентировались исключительно по гирокомпасу и по земле.  Для того, чтобы навести истребители быстро и точно на обреченный Боинг, достаточно поднять их в воздух в нужное время, чтобы они, ориентируясь по земле и приборам, вышли своевременно в соответствии плана в нужный квадрат, чтобы когда они, прибыв на место,  примут для атаки заданный курс, то их пассивные ракеты тут же обнаружили нужную цель, которую к этому времени в этом квадрате вели, подсвечивали два СОУ из-под Зарощенское (экипажи которых не подозревали о том, что их используют в тёмную под лживым предлогом). 

Также переменная облачность позволяет летчикам с небольшой высоты, на которой преимущественно летали истребители при выполнении этого спецзадания, визуально через большие просветы отслеживать положение двух других пассажирских самолётов (для скрытого маневрирования)».
 
(Ну, вообще-то никаких «гирокомпасов» на современных самолетах нет, есть иные системы для определения текущего курса, и как-то не очень понятно, как уверенно ориентироваться по земле, если ты выше облачности – даже и не сплошной, но это мелочи…)
Есть и еще некоторые моменты, но о них позже.

1.  Первый посыл – истребители в непосредственной близости от Боинга за несколько десятков секунд до его поражения.

Проведенный здесь

https://glav.su/blog/34420/1145114

оценочный расчет показал, что в районе Грабово (расстояние до «Утеса» 162 км) расчетный радиогоризонт составляет 1700 метров. Если же принять расстояние от «Утеса» за радиус и принять его равным 200 км, то тогда радиогоризонт в самой дальней точке от «Утеса» будет равным около 2700 метров. Т.е. в круге радиусом 200 км с «Утесом» в центре ВСЕ воздушные объекты, находящиеся на высоте более 3000 метров, в том числе все упомянутые г-ном Басаром истребители, будут уверенно наблюдаться «Утесом».

Обратимся к первичке «Утеса» - видео брифинга Мещерякова-Кобана, скрин момента 09.24:  «…последний обзор, когда самолет наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02. На следующем обзоре (через 10 секунд) наблюдаем разрушение самолета».



Как очевидно, в момент поражения Боинга (13.20.03) в радиусе около 40 км никаких воздушных объектов нет.

После этого вопрос с истребителями можно было бы закрыть (кроме тех, что ниже радиогоризонта, но даже г-н Басар  о таких не сообщает), но исключительно из уважения к столь талантливому исследователю, как он, я продолжу. Допустим, что все три истребителя по каким-то причинам Усть-Донецким «Утесом» не обнаруживались. Ну вот так вот случилось. Что же из этого следует?

2. Что известно о ракетах. КТРВ сообщает:

«Р-27П1, Р-27ЭП1 – унифицированные ракеты с пассивной радиолокационной головкой самонаведения (ПРГС) предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов.
Ракеты предназначены для вооружения самолетов типа МиГ, Су.

Система наведения ракет реализует принцип «пустил-забыл» с обеспечением информационной скрытности атаки. (Это означает, что носителю не требуется использовать свою бортовую РЛС для радиокорреции ракеты и для подсветки целей - Техник).

Двигательная установка -  однорежимный РДТТ (Р-27П1), двухрежимный РДТТ (Р-27ЭП1).  Взрывательное устройство – радиовзрыватель и контактный датчик цели. Боевая часть - стержневая несущего типа».
 
Если это кого-то чем-то не устраивает – ничем не могу помочь. Я привык доверять разработчику, а не тем, кто комментирует разработчика, или комментирующим комментаторов,  комментирующих разработчика.
 
3. Никто и никогда не применял и не будет применять Р-27П по подсвечиваемой кем-либо, тем более СОУ Бук, цели. Будет применять только по радиоизлучающей, и излучающей НЕПРЕРЫВНО. В том числе и потому, что ГСН ПРГС 9Б-1102 предназначена для захвата и сопровождения самолетов-помехопостановщиков, работающих в диапазоне всех современных бортовых РЛС истребителей – т.е. 3 см (10 ГГц), и, добавлю, и истребителей, работающих в режиме РНП (я это наблюдал на испытаниях, а  что такое РНП – будет ниже). 

У СОУ Бук частоты подсвета «сантиметровые» – но другие. Все утверждения о возможности работы по радиоизлучениям других частот, например, по АВАКСам  –  самим разработчиком не подтверждены (во всяком случае, мне такое подтверждение неизвестно). ГСН – не радиоприемник с диапазоном от длинных до УКВ, с  оператором внутри, который ручку настройки крутит. Есть жесткий диапазон, все, что вне его – отсекается.

Если даже представить, что ПРГС Р-27П способна работать по частоте СОУ Бук, куда более вероятно, что она наведется  не на рассеянное отраженное от подсвечиваемого объекта излучение (для этого первичное излучение должно еще и попасть на элемент самолета, способный отразить его весьма точно в сторону атакующей ракеты, что само по себе сомнительно), а на боковой лепесток диаграммы направленности подсвечивающей антенны СОУ. С понятным результатом.
 
4. На МАКСе-2005 была показана ПРГС 9Б-1032Э, для экспортных Р-27П1, ЭП1. По моим данным, в серию не пошла, поэтому остановлюсь на 9Б-1102.
 
ГСН 9Б-1102, как и любая пассивная ГСН (тепловая или лазерная) требует достаточно точного наведения на цель, поскольку поле захвата ГСН, в котором возможен захват цели, невелико, это конус с углом при вершине порядка единиц (максимум – десятка) градусов. У 9Б-1102 это поле переменное, оно зависит от того, как именно осуществляется наведение носителя: бортовые РЛС или ОЛС, наземное полу-  или автоматизированное от пункта наведения по данным наземных РЛС, или голосовое, или по данным бортовой системы РЭП.

Но даже если допустить фантастическую ситуацию, что 9Б-1102 способна захватить отраженное от цели (Боинга) излучение СОУ Бука, никакое автономное или голосовое наведение не обеспечит той точности вывода, которая требуется для того, чтобы цель, да еще и при атаке под ракурсом 2/4 (примерно под 90 градусов к траектории цели), оказалась в поле захвата ГСН 9Б-1102, да еще и с учетом того, что – по схеме Басара – атака производится с очень большим превышением цели над истребителем.

Данных о голосовом наведении не имеется, наземное от НАСУ (наземной автоматизированной системы наведения) типа «Воздух-1» или аналогичной, более поздней,  на Украине 2014-го года – это из области фантастики. Поэтому при выполнении условия г-на Басара «все истребители … от взлёта и до посадки работали с выключенными бортовыми радарами» - делает перехват по его схеме невозможным.

Цитата: Technik от 18.02.2018 10:47:38

Скрытый текст

2. Что известно о ракетах. КТРВ сообщает:

«Р-27П1, Р-27ЭП1 – унифицированные ракеты с пассивной радиолокационной головкой самонаведения (ПРГС) предназначены для поражения радиоизлучающих воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов.
Ракеты предназначены для вооружения самолетов типа МиГ, Су.

Система наведения ракет реализует принцип «пустил-забыл» с обеспечением информационной скрытности атаки. (Это означает, что носителю не требуется использовать свою бортовую РЛС для радиокорреции ракеты и для подсветки целей - Техник).

Двигательная установка -  однорежимный РДТТ (Р-27П1), двухрежимный РДТТ (Р-27ЭП1).  Взрывательное устройство – радиовзрыватель и контактный датчик цели. Боевая часть - стержневая несущего типа».
 
Если это кого-то чем-то не устраивает – ничем не могу помочь. Я привык доверять разработчику, а не тем, кто комментирует разработчика, или комментирующим комментаторов,  комментирующих разработчика.
 
3. Никто и никогда не применял и не будет применять Р-27П по подсвечиваемой кем-либо, тем более СОУ Бук, цели. Будет применять только по радиоизлучающей, и излучающей НЕПРЕРЫВНО. В том числе и потому, что ГСН ПРГС 9Б-1102 предназначена для захвата и сопровождения самолетов-помехопостановщиков, работающих в диапазоне всех современных бортовых РЛС истребителей – т.е. 3 см (10 ГГц), и, добавлю, и истребителей, работающих в режиме РНП (я это наблюдал на испытаниях, а  что такое РНП – будет ниже). 

У СОУ Бук частоты подсвета «сантиметровые» – но другие. Все утверждения о возможности работы по радиоизлучениям других частот, например, по АВАКСам  –  самим разработчиком не подтверждены (во всяком случае, мне такое подтверждение неизвестно). ГСН – не радиоприемник с диапазоном от длинных до УКВ, с  оператором внутри, который ручку настройки крутит. Есть жесткий диапазон, все, что вне его – отсекается.

Если даже представить, что ПРГС Р-27П способна работать по частоте СОУ Бук, куда более вероятно, что она наведется  не на рассеянное отраженное от подсвечиваемого объекта излучение (для этого первичное излучение должно еще и попасть на элемент самолета, способный отразить его весьма точно в сторону атакующей ракеты, что само по себе сомнительно), а на боковой лепесток диаграммы направленности подсвечивающей антенны СОУ. С понятным результатом.
 
4. На МАКСе-2005 была показана ПРГС 9Б-1032Э, для экспортных Р-27П1, ЭП1. По моим данным, в серию не пошла, поэтому остановлюсь на 9Б-1102.
 
ГСН 9Б-1102, как и любая пассивная ГСН (тепловая или лазерная) требует достаточно точного наведения на цель, поскольку поле захвата ГСН, в котором возможен захват цели, невелико, это конус с углом при вершине порядка единиц (максимум – десятка) градусов. У 9Б-1102 это поле переменное, оно зависит от того, как именно осуществляется наведение носителя: бортовые РЛС или ОЛС, наземное полу-  или автоматизированное от пункта наведения по данным наземных РЛС, или голосовое, или по данным бортовой системы РЭП.

Но даже если допустить фантастическую ситуацию, что 9Б-1102 способна захватить отраженное от цели (Боинга) излучение СОУ Бука, никакое автономное или голосовое наведение не обеспечит той точности вывода, которая требуется для того, чтобы цель, да еще и при атаке под ракурсом 2/4 (примерно под 90 градусов к траектории цели), оказалась в поле захвата ГСН 9Б-1102, да еще и с учетом того, что – по схеме Басара – атака производится с очень большим превышением цели над истребителем.

Данных о голосовом наведении не имеется, наземное от НАСУ (наземной автоматизированной системы наведения) типа «Воздух-1» или аналогичной, более поздней,  на Украине 2014-го года – это из области фантастики. Поэтому при выполнении условия г-на Басара «все истребители … от взлёта и до посадки работали с выключенными бортовыми радарами» - делает перехват по его схеме невозможным.

5. Итак, работа по подсвету СОУ Бук исключена. Можно рассмотреть гипотетический пуск из второй точки – на расстоянии порядка 7,5 км, рядом со Стрюково (см. первую схему). На этом расстоянии пилот истребителя теоретически уже может обнаружить такую цель, как Боинг, визуально (и по инверсионному следу, если он был). При этом – опять же чисто теоретически - ГСН 9Б-1102 могла бы захватить метеорадар Боинга, он работает на частотах, обнаруживаемых этой ГСН.  Однако, как очевидно из этого видео, 

https://www.youtube.…sOcskanw3I
 
метеорадар излучает в сторону перехватчика с интервалом в 8 секунд (можете замерить период вращения антенны сами и убедиться, что между приходами антенны в крайнее левое положение именно столько). Боковые же лепестки диаграммы направленности антенны и паразитное излучение слишком малы, чтобы ГСН 9Б-1102 продолжала оставаться «в захвате». Т.е. при развороте антенны метеорадара в сторону от перехватчика, захват будет потерян, а на повторный времени уже не будет.

Поэтому и пуск по метеорадару в случае схемы перехвата по Басару я считаю невозможным.
 
6. Два слова о режиме РНП РЛС (очень упрощенно).

Для обеспечения скрытности работы РЛС по цели, используется режим СНП – сопровождение на проходе. Цель облучается не постоянно, а периодически (посмотрите еще раз ролик с метеорадаром и представьте, что цель – по оси антенны). Т.е цель «считает», что она всего лишь в обзоре, а не атакуется. В то же время истребитель имеет все необходимые параметры для пуска ракеты, и при выходе на разрешенную дальность пускает ее. А при создании условий, необходимых для подсвета цели  – автоматически включается режим РНП – режим непрерывной пеленгации, и вот по такому излучению ракета Р-27П атакуемого – или его напарника - вполне может захватить атакующего. Пуск Р-27П вынуждает атакующего выключить излучение своей РЛС, тем самым атака срывается.

Цитата: Technik от 18.02.2018 10:51:17

Скрытый текст

5. Итак, работа по подсвету СОУ Бук исключена. Можно рассмотреть гипотетический пуск из второй точки – на расстоянии порядка 7,5 км, рядом со Стрюково (см. первую схему). На этом расстоянии пилот истребителя теоретически уже может обнаружить такую цель, как Боинг, визуально (и по инверсионному следу, если он был). При этом – опять же чисто теоретически - ГСН 9Б-1102 могла бы захватить метеорадар Боинга, он работает на частотах, обнаруживаемых этой ГСН.  Однако, как очевидно из этого видео, 

https://www.youtube.…sOcskanw3I
 
метеорадар излучает в сторону перехватчика с интервалом в 8 секунд (можете замерить период вращения антенны сами и убедиться, что между приходами антенны в крайнее левое положение именно столько). Боковые же лепестки диаграммы направленности антенны и паразитное излучение слишком малы, чтобы ГСН 9Б-1102 продолжала оставаться «в захвате». Т.е. при развороте антенны метеорадара в сторону от перехватчика, захват будет потерян, а на повторный времени уже не будет.

Поэтому и пуск по метеорадару в случае схемы перехвата по Басару я считаю невозможным.
 
6. Два слова о режиме РНП РЛС (очень упрощенно).

Для обеспечения скрытности работы РЛС по цели, используется режим СНП – сопровождение на проходе. Цель облучается не постоянно, а периодически (посмотрите еще раз ролик с метеорадаром и представьте, что цель – по оси антенны). Т.е цель «считает», что она всего лишь в обзоре, а не атакуется. В то же время истребитель имеет все необходимые параметры для пуска ракеты, и при выходе на разрешенную дальность пускает ее. А при создании условий, необходимых для подсвета цели  – автоматически включается режим РНП – режим непрерывной пеленгации, и вот по такому излучению ракета Р-27П атакуемого – или его напарника - вполне может захватить атакующего. Пуск Р-27П вынуждает атакующего выключить излучение своей РЛС, тем самым атака срывается.

Несколько замечаний к утверждениям гсп Басара. 

1. «На брифинге Алмаз-Антея ни слова не сказано про массу боеголовки» - а надо ли было? Назван был тип – этого достаточно, это однозначно определяет и массу, и число и вид ПЭ боеголовки.
 
2. «Ракета в-в должна была взорваться в непосредственной близости от кабины. Очень близко и по возможности вне. И этому есть объяснение и доказательство. Ракета должна нанести максимальный урон кабине лайнера, вызвать мгновенную смерть экипажа….
Но чем на меньшее время установлен дистанционный взрыватель ракеты, тем вероятнее взрыв ракеты внутри кабины (вплоть до срабатывания контактного в ней взрывателя) …»
 
Во-первых, у ракет Р-27 всех типов есть три дискретных установки взрывателя, задаваемые тремя типами цели – большая, средняя, малая. Никаких других установок («плавных») нет. Возможно отключение неконтактного взрывателя (остается только контактный),  для этого с борта носителя на ракету подается соответствующая команда – но для Р-27 это, как правило, не применяется, в силу того, что при промахе даже в десятые доли метров (что, по сути, прямое попадание) – цель не будет поражена. Р-27 – ракета не сверхточная, на прямые попадания не рассчитана - они бывают, но не являются для нее «высоковероятными».

Во-вторых. К вопросу о преднамеренности поражении кабины Боинга. А что, что-нибудь изменилось бы от  того, что пилоты остались  бы живы и что-то передали в эфир? Они что, определили бы, что именно и с какого носителя их поразило, и сообщили бы об этом?  Нет, конечно.
Поражение именно кабины и мгновенная гибель летчиков – чистая случайность.  Не более.  

Цитата: Technik от 18.02.2018 10:53:49

Скрытый текст

Несколько замечаний к утверждениям гсп Басара. 

1. «На брифинге Алмаз-Антея ни слова не сказано про массу боеголовки» - а надо ли было? Назван был тип – этого достаточно, это однозначно определяет и массу, и число и вид ПЭ боеголовки.
 
2. «Ракета в-в должна была взорваться в непосредственной близости от кабины. Очень близко и по возможности вне. И этому есть объяснение и доказательство. Ракета должна нанести максимальный урон кабине лайнера, вызвать мгновенную смерть экипажа….
Но чем на меньшее время установлен дистанционный взрыватель ракеты, тем вероятнее взрыв ракеты внутри кабины (вплоть до срабатывания контактного в ней взрывателя) …»
 
Во-первых, у ракет Р-27 всех типов есть три дискретных установки взрывателя, задаваемые тремя типами цели – большая, средняя, малая. Никаких других установок («плавных») нет. Возможно отключение неконтактного взрывателя (остается только контактный),  для этого с борта носителя на ракету подается соответствующая команда – но для Р-27 это, как правило, не применяется, в силу того, что при промахе даже в десятые доли метров (что, по сути, прямое попадание) – цель не будет поражена. Р-27 – ракета не сверхточная, на прямые попадания не рассчитана - они бывают, но не являются для нее «высоковероятными».

Во-вторых. К вопросу о преднамеренности поражении кабины Боинга. А что, что-нибудь изменилось бы от  того, что пилоты остались  бы живы и что-то передали в эфир? Они что, определили бы, что именно и с какого носителя их поразило, и сообщили бы об этом?  Нет, конечно.
Поражение именно кабины и мгновенная гибель летчиков – чистая случайность.  Не более.  

3. «…первый пилот Боинга, сидящий в кабине слева, мог запросто увидеть слева по борту, летящую в них, ракету типа Р-27ЭП1  (её приближающийся к ним шлейф) с расстояния до 18 км» - это исключено.

Дымный шлейф современных ракет «воздух-воздух» при работающем двигателе малонаблюдаем  даже со сравнительно небольших расстояний  (3-5 км), их не дымным порохом средневековых пушек заправляют. Можно оценить по этому ролику (здесь американская AIM-120, но Р-27 в этом плане практически аналогична).




 
Далее. По данным г-на Басара, пуск Р-27 по Боингу был выполнен с расстояния в 18 км при высоте истребителя в 3,5 км (возможно, он берет наклонную дальность).   У меня согласно первой схеме «по земле» получилось 14, возьмем среднее – 16, принципиального значения это не имеет.

КТРВ не приводит данных по скорости ракеты;  Военмех на своем авторитетном сайте 

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

дает максимальную 4,5 Маха. Это, понятно, в конце активного участка и на больших высотах (малое сопротивление воздуха). С учетом предлагаемых условий пуска (снизу вверх) примем для них среднюю скорость (разгон, затраты энергии на подъем) в 3,0 Маха, т.е., опять-таки с учетом условий полета, 3,0 х 312 м/сек = 936 м/сек (312  соответствует Маху на средней высоте полета ракеты – на 7 км).  Т.о, 1 км ракета пролетит за 1,1 сек.

При этом источник здесь 
 
http://army-news.ru/2014/09/sootvetstvuet-li-semejstvo-r-27-kriteriyam-sovremennoj-vojny-v-vozduxe/

приводит время работы двигателя «энергетической» ракеты в 10 сек, что является достаточно близким к реальному. Т. о.,  активный участок полета ракеты («со шлейфом») -  9,1 км.
 
Таким образом, с расстояния порядка 7 км и менее летчик мог видеть только саму ракету, без дымного шлейфа. Примем, что при нормальной остроте зрения и с учетом неидеального стекла кабины, он мог различить объект угловым размером в пять угловых минут (в идеальных условиях – 1-2 минуты). Ракета летит точно на летчика, он видит, по сути, круг диаметром 260 мм (двигательный отсек Р-27ЭП).  Круг такого диаметра в указанных условиях летчик увидит с расстояния 180 метров.  Т.е. (с учетом скорости ракеты) примерно за 0,2 секунды до поражения (или, по Басару, до пролета ракеты мимо Боинга).

Не видел сам, но нет оснований не доверять дяде Бену – «Немного полистал смоленский форум, там у вас (у Басара) Боинг совершает противоракетный маневр через "горку"».

Как показано выше, первую ракету командир, если и обнаружил (хотя за каким бесом ему пялиться влево, непонятно, но пусть так), то за десятые доли секунды до того, как она прошла рядом с самолетом. Совершать какой-то «противоракетный маневр» нет необходимости – командир же не знает, что сейчас пойдет вторая ракета. 

Со второй ракетой несколько иначе. Теоретически при пуске с высоты 4 км и с расстояния (по земле) в 7,5 км по дымному шлейфу при подходе ракеты к Боингу ее увидеть можно. Грубая схема пуска будет выглядеть так –



Однако из этого фото кабины Боинга-777




очевидно, что командир увидеть подход ракеты не сможет – при нормальной  (!) посадке в кресле  объекты под углом более чем 35-40 градусов в левый иллюминатор не видны (на фото – правое кресло, но понятно, что вид влево с левого кресла симметричен).

Цитата: Technik от 18.02.2018 11:00:29

Скрытый текст

3. «…первый пилот Боинга, сидящий в кабине слева, мог запросто увидеть слева по борту, летящую в них, ракету типа Р-27ЭП1  (её приближающийся к ним шлейф) с расстояния до 18 км» - это исключено.

Дымный шлейф современных ракет «воздух-воздух» при работающем двигателе малонаблюдаем  даже со сравнительно небольших расстояний  (3-5 км), их не дымным порохом средневековых пушек заправляют. Можно оценить по этому ролику (здесь американская AIM-120, но Р-27 в этом плане практически аналогична).



 
Далее. По данным г-на Басара, пуск Р-27 по Боингу был выполнен с расстояния в 18 км при высоте истребителя в 3,5 км (возможно, он берет наклонную дальность).   У меня согласно первой схеме «по земле» получилось 14, возьмем среднее – 16, принципиального значения это не имеет.

КТРВ не приводит данных по скорости ракеты;  Военмех на своем авторитетном сайте 

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

дает максимальную 4,5 Маха. Это, понятно, в конце активного участка и на больших высотах (малое сопротивление воздуха). С учетом предлагаемых условий пуска (снизу вверх) примем для них среднюю скорость (разгон, затраты энергии на подъем) в 3,0 Маха, т.е., опять-таки с учетом условий полета, 3,0 х 312 м/сек = 936 м/сек (312  соответствует Маху на средней высоте полета ракеты – на 7 км).  Т.о, 1 км ракета пролетит за 1,1 сек.

При этом источник здесь 
 
http://army-news.ru/2014/09/sootvetstvuet-li-semejstvo-r-27-kriteriyam-sovremennoj-vojny-v-vozduxe/

приводит время работы двигателя «энергетической» ракеты в 10 сек, что является достаточно близким к реальному. Т. о.,  активный участок полета ракеты («со шлейфом») -  9,1 км.
 
Таким образом, с расстояния порядка 7 км и менее летчик мог видеть только саму ракету, без дымного шлейфа. Примем, что при нормальной остроте зрения и с учетом неидеального стекла кабины, он мог различить объект угловым размером в пять угловых минут (в идеальных условиях – 1-2 минуты). Ракета летит точно на летчика, он видит, по сути, круг диаметром 260 мм (двигательный отсек Р-27ЭП).  Круг такого диаметра в указанных условиях летчик увидит с расстояния 180 метров.  Т.е. (с учетом скорости ракеты) примерно за 0,2 секунды до поражения (или, по Басару, до пролета ракеты мимо Боинга).

Не видел сам, но нет оснований не доверять дяде Бену – «Немного полистал смоленский форум, там у вас (у Басара) Боинг совершает противоракетный маневр через "горку"».

Как показано выше, первую ракету командир, если и обнаружил (хотя за каким бесом ему пялиться влево, непонятно, но пусть так), то за десятые доли секунды до того, как она прошла рядом с самолетом. Совершать какой-то «противоракетный маневр» нет необходимости – командир же не знает, что сейчас пойдет вторая ракета. 

Со второй ракетой несколько иначе. Теоретически при пуске с высоты 4 км и с расстояния (по земле) в 7,5 км по дымному шлейфу при подходе ракеты к Боингу ее увидеть можно. Грубая схема пуска будет выглядеть так –



Однако из этого фото кабины Боинга-777




очевидно, что командир увидеть подход ракеты не сможет – при нормальной  (!) посадке в кресле  объекты под углом более чем 35-40 градусов в левый иллюминатор не видны (на фото – правое кресло, но понятно, что вид влево с левого кресла симметричен).

4. «Я впервые осознал, что Боинг в падении к земле развил сверхзвуковую скорость, когда совместил отметки усть-донецкой первички с Гугл-Землёй… и обнаружил при этом нечто такое, которое можно объяснить только тем, что Боинг пошёл к земле ещё целым».


Не представляю, что такое можно обнаружить, если просто просмотреть отрезок видео, на котором показано поражение Боинга.
Ну, а то, что Боинг пошел к земле целым и при этом развил сверхзвуковую скорость, иначе чем полным бредом назвать невозможно. Это означало бы, что после однозначно установленного момента поражения (13.20.03) двигатели Боинга в течение десятков секунд работали бы на полном максимале. Не говоря уже о том, что «Обычный, дозвуковой, самолет не способен устойчиво лететь быстрее звука, как бы его ни разгоняли, — он просто потеряет управление и развалится» (с). 

Вот только развалился Боинг значительно раньше – что и показывает «первичка»:



В 13.20.01 Боинг еще цел – а менее чем через 10 секунд (цикл обзора «Утеса») – наблюдаются только обломки. Ни о каком сверхзвуке и речи быть не может.
  
Выводы. 
 
Версию Р-27, любой, (да и «Питона» тоже) полностью не исключаю. Хотя аргументов в ее пользу крайне мало.  Но персонально ваши, г-н Басар, аргументы в ее защиту, с моей точки зрения, не выдерживают никакой критики от слова совсем. Увы. И еще раз - если "стрелка тестера" показывает одно, а свидетели другое - я верю тестеру. 
 
Итак, г-н Басар, вам нужен был профессионал? Получили? Ну что ж теперь поделать…

Цитата: Technik от 18.02.2018 11:06:04...................

В заключение давно обещанный текст по волошинским словам «Самолет не тот» и по возвращению его Су-25 без ракет – по показаниям авиатехника Агапова. Допустим, что его показания соответствуют дествительности. 
 
Во-первых, речь только о ракетах Р-60. Версии с доработкой Су-25, на котором летал Волошин, под «Питон» и даже под Р-73 – не рассматриваю.

Пуск Р-60 возможен или тактический, в случае, когда ГСН ракеты захватила цель, по нажатию боевой кнопки, или резервный, по команде «Неуправляемый пуск» (кнопка «Неупр. пуск 60») - без захвата ГСН, при этом ракета летит как НРС. 

Волошин, если и стрелял по Боингу, то со значительного расстояния и с большим превышением цели. Если перед этим он обеспечил захват цели ГСН ракет, то ГСН ракет захватили цель, и имел место тактический пуск.

Однако считаю, что поражения ракетами не было – БЧ Р-60 чисто стержневые, но ни единого «стержневой» пробоины не отмечено.
Причинами этого могут быть следующие.

1. В силу того, что на Су-25 нет средств измерения дальности до воздушной цели,  Волошин мог ошибиться с глазомерным определением дальности – что привело к тому, что ракетам просто не хватило энергетики долететь до цели с указанным превышением (Р-60 в этом плане сравнительно «слабая» ракета) – это наиболее вероятная причина.

2. Второй вариант. Поскольку прицеливание, как я полагаю, проводилось либо за буквально секунды до поражения Боинга «Буком», либо (скорее всего) по уже пораженному, пуск мог осуществляться, когда ГСН в захвате – но в силу разрушения и хаотического падения обломков захват был потерян, и ракеты ушли мимо цели на самоликвидацию. В этом плане нужно сказать, что ГСН Р-60 (и Р-60М тоже) – в силу отсутствия охлаждения чувствительного элемента - устойчиво работают только по очень «горячим» целям. Резкое изменение ракурса или  частичное затенение цели может привести к срыву захвата. Условно говоря – двигатель Боинга при падении развернулся к ракете боком – и захват был сорван.

3. Третий вариант. Волошин стрелял по Боингу неуправляемым пуском, что называется, не по цели, а в сторону цели. Не попал,  ракеты самоликвидировались.
 
Есссно, все изложенное выше по Р-60 – не более чем гипотеза. Однако не противоречащая известным (хотя и недостаточно подтвержденным) фактам. Поиски в  нормальных условиях, а не в условиях войны на территории Донбасса, возможно, привели бы к обнаружению обломков Р-60. Но, само собой, сейчас (да и в будущем) это уже нереально.

Сразу скажу что не являюсь специалистом по радарам. Но как физик могу предположить что истребитель может оказаться неотличимым на крупной радарной отметке гражданского лайнера, если следует за ним в хвосте на близком расстоянии, оставаясь в радарной тени. Таким образом истребители могут незаметно для радаров выйти в точку пуска следуя непосредственно за целью ( а у гражданских пилотов нет зеркала или радара заднего вида ) или за другими лайнерами с пересекающимися курсами. Такая гипотеза объясняет как радарную невидимость истребителей, так и их внезапное появление в месте падения, а также выбор места и времени атаки когда в этом месте пересекалось несколько рейсов.
PS. А пилотам могли подбросить гнилую легенду о том что Путин следует над Донбассом в Сочи. Гнилую потому что "АВАКС" на котором летает Путин таким  образом надеюсь не проведешь, но пилоты истребителей об этом могут не догадываться. А подсветка цели Куполом была нужна чтобы по радио вывести истребители в точку пуска, так как свои радары им включать было не велено ( что также укладывается в ту же легенду )

Цитата: Uncle Ben от 18.02.2018 14:50:07Шутите? Или гостайну раскрываете..

А вы полагаете там нет обзорных радаров и прочей электроники ?
Я полагаю что есть даже если нет 

Цитата: Поверонов от 18.02.2018 11:52:46Сразу скажу что не являюсь специалистом по радарам. Но как физик могу предположить что истребитель может оказаться неотличимым на крупной радарной отметке гражданского лайнера, если следует за ним в хвосте на близком расстоянии, оставаясь в радарной тени. Таким образом истребители могут незаметно для радаров выйти в точку пуска следуя непосредственно за целью ( а у гражданских пилотов нет зеркала или радара заднего вида ) или за другими лайнерами с пересекающимися курсами. Такая гипотеза объясняет как радарную невидимость истребителей, так и их внезапное появление в месте падения, а также выбор места и времени атаки когда в этом месте пересекалось несколько рейсов.
PS. А пилотам могли подбросить гнилую легенду о том что Путин следует над Донбассом в Сочи. Гнилую потому что "АВАКС" на котором летает Путин таким  образом надеюсь не проведешь, но пилоты истребителей об этом могут не догадываться. А подсветка цели Куполом была нужна чтобы по радио вывести истребители в точку пуска, так как свои радары им включать было не велено ( что также укладывается в ту же легенду )

В принципе это возможно. И для помнящих о некоем "Карлосе", буквально в день катастрофы сообщавшем о неких истребителях, звучит вполне правдоподобно.

Но есть моменты. 

Во-первых, у того же "Утеса" есть такие параметры, как разрешение по азимуту и разрешение по дальности. Которые составляют соответственно 1,3 градуса и 300 метров. Понятно, КАК близко к лайнеру должен быть истребитель, чтобы радар воспринимал их единой отметкой?

Во-вторых. Два других лайнера были в 13.20.03 слишком далеко, чтобы находящийся в их "тени" истребитель мог сбить Боинг ракетой Р-27.

В-третьих. Если представить, что истребитель летел "в тени" Боинга, то должен был отстать от лайнера, чтобы стрелять -  у Р-27 минимальная дальность пуска - 500 метров. Отстал и тут же появился на "Утесе".

В-третьих. А после падения лайнера - куда он денется от "Утеса"?  Спикирует под радиогоризонт? Вот это как раз возможно, но уж больно хитро...

Словом - как говорил товарищ Сухов - 

Цитата: Technik от 18.02.2018 16:32:26Но есть моменты. 

Во-первых, у того же "Утеса" есть такие параметры, как разрешение по азимуту и разрешение по дальности. Которые составляют соответственно 1,3 градуса и 300 метров. Понятно, КАК близко к лайнеру должен быть истребитель, чтобы радар воспринимал их единой отметкой?

Недавно все мы тут видели видео где истребитель чуть не в люк транспортника нос кладет. Это конечно трюкачество, но показывает что истребитель вполне безопасно может уравнять скорость с транспортников и уж 300 метров для него не опасная  дистанция. 

Цитата: Technik от 18.02.2018 16:32:26В-третьих. Если представить, что истребитель летел "в тени" Боинга, то должен был отстать от лайнера, чтобы стрелять -  у Р-27 минимальная дальность пуска - 500 метров.

Ну ракета была явно не стандартная с ромбическими осколками а не стержневыми.  У нее могут быть другие ограничения по безопасности.
А потом это ограничение чтобы не попасть под собственные осколки. Но от осколков можно прикрыться корпусом самого лайнера, если знаешь что ракета подорвется с другой стороны у кабины.

ЦитатаЦитата: Technik от 18.02.2018 17:32:26

Отстал и тут же появился на "Утесе".

А если не отстал а выпустил ракету, то прикинулся на радаре крупным обломком, имитируя свободное падение ( запас высоты позволяет )