Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 19.09.2018 15:50:16По-мне, это как раз и говорит, что летела не эта конкретно ракета, а ее останки подбросили в эшелон "партнеры" для убедительности. Когда они показывали сопло отдельно, сомнения были, а теперь, когда стало ясно, что сопло и движок от одной ракеты, а корпус движка сохранился аж для повторного использования (после первого показа было много снимков, что с ним происходит после реального подрыва и падения с приличной высоты), то понятно, кто и что подбросил  и понятен уровень голландских экспертов. Да и не стали бы "партнеры" показывать, как привинтить старую БЧ на новую ракету, когда прижали с двутавриками.

Это почти аксиома. Понятно зачем выжимали конкретные доводы и на первом же факте появились неудобства для "партнеров". Поэтому начинают цепляться за мелочи. А они могут быть. Для меня, например, не совсем убедительна привязка к в/ч на Украине. Я ее изложил выше. Однако, кроме неистового минусования других доводов не нашлось.
Еще раз внимательно послушал брифинг и услышал то что искал. Приблизительно на 10-ой минуте вскользь говорится, что есть журнал о приемке указанной ракеты именно этой частью. Тут уж действительно крыть нечем,  

Цитата: просто Вася от 19.09.2018 14:19:21Это одно развитие событий, а я о другом. Как вообще формуляр на изделие может оказаться у производителя? Они его еще в 86-ом году уложили в определенное место в упаковочном ящике и забыли о нем. Говорят об "архивном" формуляре, а ГОСТ на эту тему что говорит? У меня сомнения даже со следующей стороны: заставить директора подписываться лишний раз для архива...  Кроме того обычно формуляр серийного изделия изготавливается типографским способом, тут же синька.

Скрытый текст

Да и сведения о поставке в в/ч на Украине также не очень надежные - не обязательная пометка в журнале приемки. Не исключаю, что она могла быть, но тогда фантастически повезло. Пометка только для этого изделия. Хотя бы журнал предъявления продукции на отгрузку на участке упаковки и отгрузки. А еще лучше ТТН (товаро-транспортная накладная), тем более, что там, кажется, 6 равноправных экземпляров. Шансов больше.
Производственники показали, что какой-то порядок у них есть (или был )  теперь пусть МО в лице своих представителей заказчика, точнее их начальников,  покажут, что бумажки перекладывали за большие деньги по заслугам.

Ищем, читаем: ГОСТ 2.501-68 Единая система конструкторской документации. Правила учета и хранения

Цитата4. УЧЕТ, ХРАНЕНИЕ И ОБРАЩЕНИЕ КОПИЙ КОНСТРУКТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ
4.1.    Копии конструкторских документов (независимо от способа издания), изготовленные на данном предприятии, должны поступать в бюро (группу) копий.
4.2.    Копии, поступающие в бюро (группу) копий из светокопировальной мастерской, должны сопровождаться исполненным нарядом на изготовление копий; копии документов, издаваемых другими способами (литографским, типографским, фотографическим и т. д.) —соответствующими нарядами или накладными; копии, поступающие от других предприятий, — накладной (форма 7 приложения 3).
4.3.    Сотрудник бюро (группы) копий при приемке копий обязан проверить их качество, наличие всех листов и комплектность документации в соответствии с сопроводительными документами.
В бюро (группе) копий рекомендуется хранить архивные, контрольные и рабочие копии документов.
4.4.    Архивные копии отражают состояние конструкции изделия в периоды утверждения их заказчиком, управлением и т. п., передачи подлинников предприятиям-изготовителям и прекращения производства данной конструкции.
В архивные копии изменения не вносят, хранят их отдельно от других копий и из бюро (группы) копий не выдают.
На видном месте папки (альбома) и на лицевой стороне каждой архивной копии ставят штам «АРХИВНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР». Ниже штампа должна быть указана причина и дата принятия на хранение архивной копии.

http://stroysvoimiru…t-2501-68/ 

Цитата: просто Вася от 19.09.2018 17:41:54Это почти аксиома. Понятно зачем выжимали конкретные доводы и на первом же факте появились неудобства для "партнеров". Поэтому начинают цепляться за мелочи. А они могут быть. Для меня, например, не совсем убедительна привязка к в/ч на Украине. Я ее изложил выше. Однако, кроме неистового минусования других доводов не нашлось.

Тут надо всю эту кухню знать.  Экземпляр формуляра из архива заказчика, заказчик - МО. На заводе изготовителе свой экземпляр. Вопрос: что за формуляр передается в в/чвместе с изделием? Наверняка не полный. Или копия такого же.
По сути в в/ч она не нужна, нужна только на предприятии обслуживающем это изделие. 

Цитата: Andres от 19.09.2018 17:56:28Тут надо всю эту кухню знать.  Экземпляр формуляра из архива заказчика, заказчик - МО. На заводе изготовителе свой экземпляр. Вопрос: что за формуляр передается в в/чвместе с изделием? Наверняка не полный. Или копия такого же.

     Не бывает экземпляров формуляра. Формуляр на каждую ракету один, у того, за кем ракета закреплена в в/ч.
     Обсуждается формуляр не на ракету, а на сопло двигатель. Он в войсках не нужен. Он хранится на предприятии-изготовителе ракеты.
     Зачем? Надо спрашивать у технарей ПВО. Могу предположить несколько вариантов:
     1) сопло двигатель секретный. Если он не сгорело при пуске ракеты, то должен быть уничтожен в доверенной организации оговоренным способом. Для этого нужен формуляр на сопло двигатель;
      2) сопло двигатель содержит драгметаллы. Если он не сгорел при пуске ракеты, то должен быть переработан в доверенной организации оговоренным способом. Для этого нужен формуляр на сопло двигатель;
      3) жизненный цикл сопла двигателя предполагает контроль его параметров/характеристик в условиях предприятия-изготовителя сопла двигателя. Например контроль геометрии, дефектоскопия,... при ремонте, или техническом обслуживании. Для этого нужен формуляр на сопло двигатель.

      Про восстановление документа. Восстанавливали подлинник бланка формуляра на сопло двигатель. О чем в соответствующих полях рамки и сделаны соответствующие записи. Этот подлинник бланка (или восстановленный подлинник) берётся для снятия с него копий. Эти снятые копии после заполнения и подписания на предприятии-изготовителе и становятся теми самыми формулярами на серийные изделия - сопла двигатели, отдельным эксплуатационным документом со своим заводским номером на каждый серийный сопло двигатель с таким же заводским номером.

Цитата: Andres от 19.09.2018 17:56:28Тут надо всю эту кухню знать.  Экземпляр формуляра из архива заказчика, заказчик - МО. На заводе изготовителе свой экземпляр. Вопрос: что за формуляр передается в в/чвместе с изделием? Наверняка не полный. Или копия такого же.
По сути в в/ч она не нужна, нужна только на предприятии обслуживающем это изделие.

https://glav.su/foru…age5021266
Ответ на 35:00 пресс-конференции МО. Речь шла о заводской документации, которая хранится на заводе.

Цитата: НаталияС. от 19.09.2018 17:48:59Ищем, читаем: ГОСТ 2.501-68 Единая система конструкторской документации. Правила учета и хранения

http://stroysvoimiru…t-2501-68/

Но это не о том.  Это именно о конструкторской документации. Грубо говоря,  что в самом формуляре должно быть, как конструктор должен его оформлять, как эту конструкторскую документайию хранить и т.п. Надо смотреть "Эксплуатационная документация".   Например, современный ГОСТ 2.601-2013  на гражданскую технику. Есть такой же и на спецтехнику но с учетом специфики конкретного изделия (комплекта, комплекса) 

Цитата: просто Вася от 19.09.2018 18:45:52...Это именно о конструкторской документации. Грубо говоря,  что в самом формуляре должно быть, как конструктор должен его оформлять, как эту конструкторскую документайию хранить и т.п. Надо смотреть "Эксплуатационная документация".   Например, современный ГОСТ 2.601-2013  на гражданскую технику. Есть такой же и на спецтехнику но с учетом специфики конкретного изделия (комплекта, комплекса)

     Формуляр, паспорт, этикетка, - это эксплуатационные документы.

Уверенность голландских следователей в вопросе о гибридном характере ракеты Бук, имеющейся у следствия в качестве вещественного доказательств(что теперь подтвердило и МО РФ) и то что именно эта ракета является орудием преступления,очень показательна.Такая уверенность по идее должна была бы опираться  на строго  объективные данные,а именно: следует предположить,что за 4 прошедших года были сделаны все необходимые металловедческие,химические,трасологические и иные экспертизы и имеется прочная привязка обломков именно этой ракеты ракеты к следам именно от этой ракеты на корпусе Боинга.

Причём результаты экспертиз должны быть известны достаточно широкому кругу лиц,в том числе и малазийцам,как представителям потерпевшей стороны.Иначе как определить,что орудие преступления идентифицировано? Без таких данных никакой суд не может сделать вывод о том,что орудие преступления было найдено.Т.е.следует предположить,что какой-то пакет объективных признаков,привязывающих обломки этой ракеты к катастрофе Боинга у следствия  имеется и исследование проведено полно и всесторонне.Хотя это и не факт.Но следствие считает,что орудие преступления точно определено.

На этом фоне документальная идентификация данной ракеты на брифинге МО РФ как ракеты с 1986 принадлежащей вооруженным силам Украины является недостающим звеном,связывающим орудие преступления и преступника.Т.е.орудие преступления- ракету-гибрид Бук,остатки которой имеются у следствия и которое следствие считает орудием преступления, и преступника- вооруженные силы Украины.

Отмазаться от этой привязки можно было бы попробовать двумя способами:
1.Переложить вину на Россию или ополченцев,т.е.документально доказать,что данная ракета,хотя и находилась с 1986 года на Украине,но затем была передана по каким причинам в Россию и принята Россией на вооружение или захвачена Россией( или ополченцами) на Украине или в Грузии.

Если бы такая возможность имелась,то она  была бы без сомнения использована( Украина знала номера и двигателя и сопла изначально,так как с самого начала участвовала в следствии).И уже давно состоялся бы какой-нибудь суд,на котором Россия была бы однозначно признана виновной. Значит такой возможности у Украины и следствия не было.А наличие у ополченцев вообще какой-либо ракеты Бук всегда отрицалось самой Украиной.Хайли-лайкли ракета изначально  считалась принадлежащей именно вооруженным силам России,более того, стоящей на вооружение в курской бригаде.

Стало быть,документально  привязать ракету к вооруженным силам России или ополченцам было без явной фальсификации нельзя.И судя по всему никто этим особенно и не заморачивался,имелись ведь якобы подлинные видео с транспортировой ракеты Бук из России на Донбасс. 

После брифинга МО РФ вопрос о том,как ракета Бук,имеющаяся у следствия, могла бы оказаться в России, стал краеугольным.Доказать документально этого нельзя(повторяю,если бы было можно,то это давно было бы сделано).Но можно решиться на фальсификацию.Однако фальсификацию без знания необходимых деталей,которые могут быть известны только в России,сделать сколь-либо убедительной невозможно. Такая фальсификация легко устанавливается,в том числе теми же экспертизами и даже без всяких экспертиз,причём результаты экспертиз  будут известны задолго до окончания следствия,в том числе малайцам. А какой смысл .например,малайцам выгораживать Украину и ссориться с Россией и при этом быть пойманным на фальсификации в суде?Не верю я в такую возможность.Пока,во всяком случае не верю,хотя нет днища в этой истории,которое не было бы пробито следствием Голландии.

2.Отмазаться можно по-другому: в точности повторив все рекомендации России,а именно наконец провести все необходимые экспертизы(или провести их повторно с учётом якобы новых данных)  и заявить,что ракета Бук,которая была и есть у следствия и которая  все 4 года  рассматривалась как орудие преступления-не та ракета.Тогда всем станет понятна вопиющая некомпетентность и политическая ангажированность следствия и Малайзия может даже потребовать передачи следствия ей,т.к.следствие по сути нужно будет начинать сначала.А куда вывернут малайцы по своим внутриполитическим соображения-аллах ведает.Ни признания следствия некомпетентным ,ни предвзятым,ни передать следствие малайцам Запад вроде бы допустить не может.Но ведь  политически Запад пробил по этому делу все днища,так что пуркуа бы и не па...

Короче,пока у следствия тупик.Как оно вырулит без политического решения Запада-неизвестно.Но политическое решение Запад примет. Так что следствие вряд ли вырулит на украинский след.А если и вырулит,то только в случае,если на Западе будет принято решение слить как минимум Порошенко,или как максимум Украину вообще.Насчёт слива Порошенко предполагать можно.Насчёт слива Украины как-то не очень верится,слишком чувствительная заноза для России.

Лично я всегда предполагал,что на Западе рано или поздно это дело замнут  с формулировкой "установить не представилось возможным",но будут тянуть эту историю с целью  дискредитацией России до последнего.Ибо именно ради дискредитации России вся провокация и затевалась.Как впрочем и все другие провокации Запада в отношении России последних лет.

Цитата: Andres от 19.09.2018 18:52:35Где там про сопло?
Я вижу "сведения об окончательной сборке изделия 9Д131. Изделие 9Д131 (двигатель)  заводской номер 8869032 окончательно собрано в составе изделия 9М38 (ракета) заводской номер 8868720"

     Виноват. Двигатель конечно. Но это не меняет сути. Эксплуатационный документ "Формуляр на изделие 9Д131 заводской номер 8869032" в войска не передавался, а хранился на предприятии - изготовителе. Не передавался потому, что он в войсках не нужен.
     Это обычная практика.

Цитата: TiMber_Wolf от 19.09.2018 16:50:54Ну пожалста, ну не надо((( Зачем этот маразм здесь? Я родился на Байконуре, отец мой служил еще с теми, кто Гагарина запускал. Я когда его спросил за эту фигню, он прямо сказал, что ни он, ни его коллеги в этом (то, что они были на Луне) не сомневаются. Так что для меня этот вопрос закрыт. С остальным идите на ветку к Перегреву.

Послушай, как тебя там .. вместо того чтобы писать тут фигню ты хотя ссылался на первоисточник. 
В 16:25 сегодня мой пост про буковку М, в 16:26 на Смоленском форуме твой:)

Цитата: Басар от 19.09.2018 19:28:27

Скрытый текст

Басар, дорогой...
Иди ты в жопу со своими примитивными "аргументами". Все они тридцать три раза были посланы нахх вместе с их создателями - а ты тащишь сюда это окаменелое говно мамонта. Ну не засирай ветку, ради Бога!

Снимо экрана телефона Гринчика
(Степан Тимофеевич - это министр обороны Полторак)

Цитата: AlexanderII от 19.09.2018 19:37:03Послушай, как тебя там .. вместо того чтобы писать тут фигню ты хотя ссылался на первоисточник. 
В 16:25 сегодня мой пост про буковку М, в 16:26 на Смоленском форуме твой:)

Вообще-то я думал, что многие из вас уже в курсе об этой буковке М. (Уж если даже я и то про это узнал..) Информацию об наличии этой буквы в своём сообщении (из-за  которого на меня наехал, как бы обосновано, обиженный  Меовото, обвиняя меня в плагиате ), так я  применил  её уже в качестве аргумента  про то, что бортовой номер ракеты далеко не случаен. Как вы читаете мои сообщения, если не отслеживаете в них контекстную мысль?

Касаемо моего сообщения на Смоленке?..  Блин! Я же ссылку забыл дать, кому отвечал -  Буту на вебтолке. (Хорошо, что напомнил мне. А то там время на редактирование ограничено.) 



 

Цитата: НаталияС. от 19.09.2018 17:48:59Ищем, читаем: ГОСТ 2.501-68 Единая система конструкторской документации. Правила учета и хранения

http://stroysvoimiru…t-2501-68/

Военная приемка не работает с гражданскими гостами, тем более, с 19, 2 и 34. Там свои военные ГОСТы. Во времена СССР они были грифованными. Согласно им по любому чиху составляются бумаги, а к ним сопровождающие документы на имя военпреда.

Цитата: adolfus от 19.09.2018 20:00:10Военная приемка не работает с гражданскими гостами, тем более, с 19, 2 и 34. Там свои военные ГОСТы. Во времена СССР они были грифованными. Согласно им по любому чиху составляются бумаги, а к ним сопровождающие документы на имя военпреда.

У военной приемки свои правила, а промышленность работает по стандартам, оговоренным в ТЗ, и изделия с самым высоким грифом могли выполняться по открытым ГОСТам, в том числе и по перечисленным. Конечно, документацию ЗУР по 19-му ГОСТу не выпускали.

Цитата: Басар от 19.09.2018 19:58:40Вообще-то я думал, что многие из вас уже в курсе об этой буковке М. (Уж если даже я и то про это узнал..) Информацию об наличии этой буквы в своём сообщении (из-за  которого на меня наехал, как бы обосновано, обиженный  Меовото, обвиняя меня в плагиате ), так я  применил  её уже в качестве аргумента  про то, что бортовой номер ракеты далеко не случаен. Как вы читаете мои сообщения, если не отслеживаете в них контекстную мысль?

Касаемо моего сообщения на Смоленке?..  Блин! Я же ссылку забыл дать, кому отвечал -  Буту на вебтолке. (Хорошо, что напомнил мне. А то там время на редактирование ограничено.)

Я про то что буковку притащил ты к нам, и за это спасибо.
Но первейший на просторах Рунета вывод, что буковка М показатель того что А-А мягко скажем преувеличил (а мы понимаем что без санкции компетентных органов на такое бы не решился) и подделывая такое надо буковку убрать.
А вот забивание на буковку говорит о том, насколько важный и ценный документ представлен!!! Сделал таки я.
Ты через минуту пишешь аналогичный текст на смоленском, откуда он падает на вебтолк.
Более того буковка эта говорит о том, что МО знало все очень давно и все танцы с бубном просто разводка бравых разыскивателей велосипедов. Чтобы показать их некомпетентность и ткнуть в собственные шалости.
И кстати что на мнение обывателей МО и ВПР тоже начхать. Они это знание используют в своих интересах

Цитата: Technik от 19.09.2018 19:39:41Басар, дорогой...
Иди ты в жопу со своими примитивными "аргументами". Все они тридцать три раза были посланы нахх вместе с их создателями - а ты тащишь сюда это окаменелое говно мамонта. Ну не засирай ветку, ради Бога!

Что ж переходим от срача  к теме про сбитый Боинг, к существенному очень вопросу про то, как он летел во время взрыва ракеты, если кабина отделилась от него и упала на расстоянии в 2,4 км от места взрыва?
...


Техник! Скажи начистоту, при всех людях, как думаешь, твоя упрощенная формула, способна описать правильно тормозной путь для обычного такого свинцового шарика диаметром 22 мм? Тем более, что о коэффициенте аэродинамического сопротивления для него имеются экспериментальные данные, для разных-то скоростей. И соответственно, не нужно будет, манипулировать коэффициентом, натягивать конечный  результат, на эту самую .. опу, в которую ты любишь всех посылать.





 Если бздишь в одиночку выступить против меня одного и ответить при всех за своё слово -, то можешь взять с собой тех десятерых юзеров, что подписались под твоей лживой формулой, и клоуна меовотку в придачу. И модератора, дружка своего закадычного, тоже не забудь известить, который  как та "еврейская мама", которая всё время блюдёт, чтобы ее зарёванный вылупок при всех громко не пукал в лужу.. 

Цитата: Technik от 19.09.2018 07:15:11Ну, вообще-то по правилам хорошего моветона, если кого-то цитировать, то следует указать, кого и откуда.
Но я сомневаюсь, что вы это понимаете - и почти не сомневаюсь, что слово "моветон" вам неизвестно.

Ну почему. Он "моветон"  активно использует в хитроплановом варианте, как и многое другое. И тогда полный феншуй и комильфо.
В качестве анаграммы.
 Нужон, если аргУмент, какой, дабы аргументировать, а каким не знает .... тыц в гугеле... и гугель не откажет, даст выдачу, порывшись в ней принимается решение "о,  вон тем", что и есть искомая  пентаграмма анаграмма, которая из безвыходного круга путь укажет. 
Чем платить гугелю приходится, вот это вопрос... 
Но не кровью же... За столько аргУментов, сколько мы здесь увидели никакой крови не хватит.
Неужто душу гугелю продал  за шагреневую шпаргалку? Сколь ее осталось-то  еще 

Цитата: AlexanderII от 17.09.2018 16:56:50У них, у ЦРУшников было крайне ограничено время. примерно 2 недели, когда Кургиняны и Ко стали легендировать ввод Бука (или его применение из-за ленточки). И до шабаша ЕС.

у ЦРУ было целых 4 месяца. С 8 марта 2014 года.