Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: rigel1986 от 18.09.2020 16:54:47Так как в случае провала из-за хохлофактора (падение МН-17 в Ростовской области)   - в руках ВПР РФ появился бы мощнейший козырь торга с американцами.

А вот не факт, кстати. С утроенным энтузазизмом завывали бы, что это Россия сбила.

Цитата: Luddit от 18.09.2020 18:36:17А вот не факт, кстати. С утроенным энтузазизмом завывали бы, что это Россия сбила.

Завывать - это одно. А расследование под началом России и в качестве полноправного участника  - совершенно другое.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07У вас «…нет сейчас, и не будет далее, никаких сомнений в том, что в буклете Рафаэля приведены очертания зон поражения различных модификаций ЗРК Спайдер»  - а вот у меня есть.

.
Давайте разбираться, как с отсутствием сомнений у меня, так и с их наличием у Вас.
.
Начнём, с Вас. 
.
Ваш скепсис покоится на единственном озвученном аргументе: на представленном в израильском рекламном проспекте рисунке нет надписи "Kill range". Ну и, разумеется, не забываем о потёртом "джокере" в Вашем рукаве - "это всё рекламные штучки производителя", который валит всё подряд, когда иссякают источники рациональной аргументации. Итого, один пишем, два в уме.
.
Теперь, я. 
.
1. Как я Вас, изначально, аж ещё 18 августа (об этом ниже), на форуме Вама, извещал, "...Приведённая в буклете схема - либо зоны поражения (достижимости, ЗД), либо зоны возможных пусков (ЗВП) ракет различных модификаций Спайдера...". Далее, 28 августа, уже здесь, на Авантюре, я пояснил, почему второй вариант, в моём представлении, маловероятен: "...Схема в буклете - зоны поражения ЗРК Спайдер, зонами возможных пусков она быть не может, так как никаких допсведений (скорость цели), относящихся к схеме, в буклете не предоставлено...". 
.
То есть, мой первый аргумент опирается на вполне себе очевидный факт - ЗВП строится сугубо на базе ЗД (зоны достижимости, или зоны поражения, ЗП), и она индивидуальна, для каждой конкретной траектории и скорости полёта цели, которая, предположительно, достигнет ЗД (ЗП) конкретного ЗРК. Поэтому безымянный рисунок, якобы ЗВП, с отсутствием подобных данных, совершенно неинформативен, и никакой полезности для потенциального покупателя не представляет, так как истинные возможности ЗРК по размерам защищаемой зоны ПВО, определяемые, исключительно, ЗД (ЗП), без знания вышеуказанных параметров полёта атакующей цели, из него не вытянуть.
.
2. Посмотрим, ещё раз, внимательно, на схему из буклета и попробуем оценить достоверность расположения некоторой точки А на ближней границе изображённой зоны - пусть будет по-Вашему - возможных пусков (ЗВП). Для ясности, расположим над этой схемой рисунок из книги Неупокоева, демонстрирующий, каким образом строятся границы ЗВП, когда для каждой из точек границы ЗД(ЗП) известно время полёта до неё ракеты из точки пуска, а также скорость цели, совершающей горизонтальный полёт. 
.
В этом случае, понятно, что положение точки А на ближней границе Вашей "ЗВП" получается горизонтальным перемещением соответствующей точки А0 , расположенной на той же высоте ближней границы ЗП(ЗД), на расстояние, равное произведению скорости цели и времени полёта ракеты до точки А0. Оценим, как это выглядит на практике, и что получится, если Ваша версия с "ЗВП" являлась бы верной. Для этого я выбрал точку А на ближней границе "ЗВП" Spyder LR, соответствующую горизонтальному удалению от точки пуска, равному 4.3км, высота точки получилась равной 17км. Цель же я выбрал, летящую горизонтально, на этой же высоте, со скоростью 2М (примерно, 600м/с). 
.
Смотрим на нижнеприведённую гифку, и делаем выводы, где должна была бы располагаться точка А0. , принадлежащая ближней границе ЗП (ЗД) этого ЗРК, если известно положение уже перемещённой, по описанному выше правилу, точки А, находящейся на ближней границе предполагаемой Вами якобы "ЗВП". 
.
.
Как видим, положение точки А0, при достоверности Вашей версии вновь (как и при Вашем предыдущем её варианте - "зона обнаружения и сопровождения") становится иррациональным, она перемещается далеко в "минусовую" зону дальностей. 
.
Вот так это выглядит в режиме "реального" (условно) времени, в верхней части гифки - адекватная картина происходящего, когда ракета стартует при нахождении цели в крайнем ближнем расположении точки ЗВП на заданной высоте (точка А), в нижней - то, что наблюдается в Вашем, иррациональном, случае ЗВП, при старте ракеты в крайнем ближнем расположении точки Вашей ЗВП на заданной высоте:
.

.
Делайте вывод сами, может ли Ваша "ЗВП", ближняя граница которой иррационально завалена в противоположную сторону от адекватного направления пуска ракеты, соответствовать реальности, или нет. 
.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07Особенно с учетом того, как Нен разделил «общую» зону на зону пуска и на зону поражения - в чем он безусловно прав.

.
Очень сожалею, что Вы не очень внимательно читали мои предыдущие посты, иначе, Вам не пришлось бы дожидаться поста Нена, чтобы постигнуть эту тривиальную истину. Проверьте, хронологию информации, которая была направлена в Ваш адрес, и мной, и уважаемым Неном, а затем установите, что нового, то есть, того, чего я не пытался до Вас довести, содержалось в посте Нена с "разделением". Увы, повторюсь, мои посты, скорее всего, Вы читаете по диагонали, сущность отличий ЗП от ЗВП, я излагал Вам, аж с 18 августа, в нескольких постах.
.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07Поэтому придется быть невежливым, но пока не принесете по Спайдеру что-то более содержательное, чем отсутствие сомнений, дальнейшего разговора с моей стороны не будет.

.
См. гифки и предисловия к ним, выше, а затем поступайте, как пожелаете. 
.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07Внимательно прочитал все ваше относящееся к Р-27. Во-первых, если вы по тому самому «хуситскому» ролику  не можете понять, что высота поражения цели никак не 2 км, но и не 10 - сожалею… И это Р-27Э. С «обычной» было бы еще беднее.

.
А с какой стати, в этом случае должно было быть, именно, 10??? Сколько есть, столько и есть, ракета поразила цель на той высоте, на которой она летела, однако, повторюсь, никаких числовых значений параметров полёта этой ракеты, заслуживающих рационального внимания, кроме тех, что я перечислил ранее, из этого видео не вытянуть. Поэтому хуситский единичный, - и конкретный! - опыт, никоим образом, не может свидетельствовать о том, что Р-27Э не может долететь от земли до 10км, а просто Р-27 - до 8.
.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07Во-вторых. На вашей схеме зон поражения Тора, Бука и Р-27, Р-27 приписана скорость 4М. Вы считаете, что при старте с земли Р-27 в конце активного участка будет иметь скорость 4М? Вы в уме?

.
А отчего такая буйная реакция? Я, автоматом, отнял 0.5М, приходящихся на скорость носителя, от неофициальной цифры скорости полёта Р-27, представленной в разных сетевых источниках, и равной 4.5М. 
.
Желаете отнять 1.5М? Отнимайте, но не больше, и интерполируйте, на основе знания опорных параметров ракет с меньшей, примерно, в два раза массой, и бОльшей, тоже, примерно, в два раза, каким образом проходит кривая границы зоны поражения этой ракеты в составе наземного ЗРК. Понятно, что максимальная высота будет меньше буковской, но и явно выше торовской. Если что, 8 км, от земли, меня вполне устроит, ударим по рукам.
.

Цитата: Technik от 16.09.2020 19:29:07В-третьих. Если я правильно понял схему зон, вы предложили для Р-27 (Э) дальности цели при пуске с земли 15 и 20 км соответственно.
Еще раз прицельная картинка реальной атаки с «обычной» Р-27.

...Высота 6000 метров, атака в ППС, превышение цели незначительное, первая разрешенная дальность - 20 км. И вы считаете, что при пуске с земли, с нулевой начальной скоростью (а не почти 800 в час, как у МиГа, т.е. с добавкой 0,7 Маха), можно принять ее как 15 км? Ну-ну…

.
Для ракеты Тора, которая, почти в два раза, легче Р-27, как по собственной массе, так и по массе топлива двухрежимного - у обеих ракет! - РДТТ, дальняя граница зоны поражения расположена на дистанции в 12 км от точки пуска. Здесь уже, никаким "ну-ну..." и не пахнет, правда же? 
.
Сожалею, но Вы так и не пытаетесь утвердить в своём сознании очевидную истину - возможность (и необходимость!) использования оптимальных, то есть, навесных (настильных) траекторий для максимального расширения вертикального сечения зоны поражения, и по высоте, и по дальности, как ракет наземных ЗРК, так и АУР класса В-В, при атаке целей, летящих с большим превышением. В последнем случае, баллистическое проектирования АУР идентично применяемому и при проектировании траекторий ракет ЗРК. 
.
Например, в наших "руках" уже давным давно имеется визуальная информация от концерна Алмаз-Антей о пяти конкретных траекториях ракеты 9М38М1, реализованных в нижней половине зоны поражения ЗРК "Бук" (майская, 2015 года, пресс-конференция), каждая из которых, на определённой своей части, является навесной. Причём, по мере приближения к границе ЗВП, таки эта часть становится превалирующей. Смотрим гифку:
.
.
Разумеется, при Вашей неукротимой тяге к экстраполированию, Вы, наверняка, можете установить, что все точки верхней и дальней границ ЗП ЗРК "Бук" будут принадлежать, именно, навесным траекториям. Оптимальным, напомню, для максимальных удалений и высот ЗП, как ракет ЗРК, так и АУР класса В-В, при атаке целей, летящих с превышением, близким к максимальному.
.
Теория же этого вопроса, давным давно устаканилась, и активно продвигается в массы:
.

Цитата: meovoto от 20.09.2020 23:41:09.
Давайте разбираться, как с отсутствием сомнений у меня, так и с их наличием у Вас.
.
Начнём, с Вас. 
.
Ваш скепсис покоится на единственном озвученном аргументе: на представленном в израильском рекламном проспекте рисунке нет надписи "Kill range". Ну и, разумеется, не забываем о потёртом "джокере" в Вашем рукаве - "это всё рекламные штучки производителя", который валит всё подряд, когда иссякают источники рациональной аргументации. Итого, один пишем, два в уме.
.
Теперь, я. 
.
1. Как я Вас, изначально, аж ещё 18 августа (об этом ниже), на форуме Вама, извещал, "...Приведённая в буклете схема - либо зоны поражения (достижимости, ЗД), либо зоны возможных пусков (ЗВП) ракет различных модификаций Спайдера...". Далее, 28 августа, уже здесь, на Авантюре, я пояснил, почему второй вариант, в моём представлении, маловероятен: "...Схема в буклете - зоны поражения ЗРК Спайдер, зонами возможных пусков она быть не может, так как никаких допсведений (скорость цели), относящихся к схеме, в буклете не предоставлено...". 
.
То есть, мой первый аргумент опирается на вполне себе очевидный факт - ЗВП строится сугубо на базе ЗД (зоны достижимости, или зоны поражения, ЗП), и она индивидуальна, для каждой конкретной траектории и скорости полёта цели, которая, предположительно, достигнет ЗД (ЗП) конкретного ЗРК. Поэтому безымянный рисунок, якобы ЗВП, с отсутствием подобных данных, совершенно неинформативен, и никакой полезности для потенциального покупателя не представляет, так как истинные возможности ЗРК по размерам защищаемой зоны ПВО, определяемые, исключительно, ЗД (ЗП), без знания вышеуказанных параметров полёта атакующей цели, из него не вытянуть.
.
2. Посмотрим, ещё раз, внимательно, на схему из буклета и попробуем оценить достоверность расположения некоторой точки А на ближней границе изображённой зоны - пусть будет по-Вашему - возможных пусков (ЗВП). Для ясности, расположим над этой схемой рисунок из книги Неупокоева, демонстрирующий, каким образом строятся границы ЗВП, когда для каждой из точек границы ЗД(ЗП) известно время полёта до неё ракеты из точки пуска, а также скорость цели, совершающей горизонтальный полёт. 
.
В этом случае, понятно, что положение точки А на ближней границе Вашей "ЗВП" получается горизонтальным перемещением соответствующей точки А0 , расположенной на той же высоте ближней границы ЗП(ЗД), на расстояние, равное произведению скорости цели и времени полёта ракеты до точки А0. Оценим, как это выглядит на практике, и что получится, если Ваша версия с "ЗВП" являлась бы верной. Для этого я выбрал точку А на ближней границе "ЗВП" Spyder LR, соответствующую горизонтальному удалению от точки пуска, равному 4.3км, высота точки получилась равной 17км. Цель же я выбрал, летящую горизонтально, на этой же высоте, со скоростью 2М (примерно, 600м/с). 
.
Смотрим на нижнеприведённую гифку, и делаем выводы, где должна была бы располагаться точка А0. , принадлежащая ближней границе ЗП (ЗД) этого ЗРК, если известно положение уже перемещённой, по описанному выше правилу, точки А, находящейся на ближней границе предполагаемой Вами якобы "ЗВП". 
.

Скрытый текст

.
Как видим, положение точки А0, при достоверности Вашей версии вновь (как и при Вашем предыдущем её варианте - "зона обнаружения и сопровождения") становится иррациональным, она перемещается далеко в "минусовую" зону дальностей. 
.
Вот так это выглядит в режиме "реального" (условно) времени, в верхней части гифки - адекватная картина происходящего, когда ракета стартует при нахождении цели в крайнем ближнем расположении точки ЗВП на заданной высоте (точка А), в нижней - то, что наблюдается в Вашем, иррациональном, случае ЗВП, при старте ракеты в крайнем ближнем расположении точки Вашей ЗВП на заданной высоте:
.

Скрытый текст

.
Делайте вывод сами, может ли Ваша "ЗВП", ближняя граница которой иррационально завалена в противоположную сторону от адекватного направления пуска ракеты, соответствовать реальности, или нет. 
.

.
Очень сожалею, что Вы не очень внимательно читали мои предыдущие посты, иначе, Вам не пришлось бы дожидаться поста Нена, чтобы постигнуть эту тривиальную истину. Проверьте, хронологию информации, которая была направлена в Ваш адрес, и мной, и уважаемым Неном, а затем установите, что нового, то есть, того, чего я не пытался до Вас довести, содержалось в посте Нена с "разделением". Увы, повторюсь, мои посты, скорее всего, Вы читаете по диагонали, сущность отличий ЗП от ЗВП, я излагал Вам, аж с 18 августа, в нескольких постах.
.

.
См. гифки и предисловия к ним, выше, а затем поступайте, как пожелаете. 
.

.
А с какой стати, в этом случае должно было быть, именно, 10??? Сколько есть, столько и есть, ракета поразила цель на той высоте, на которой она летела, однако, повторюсь, никаких числовых значений параметров полёта этой ракеты, заслуживающих рационального внимания, кроме тех, что я перечислил ранее, из этого видео не вытянуть. Поэтому хуситский единичный, - и конкретный! - опыт, никоим образом, не может свидетельствовать о том, что Р-27Э не может долететь от земли до 10км, а просто Р-27 - до 8.
.

.
А отчего такая буйная реакция? Я, автоматом, отнял 0.5М, приходящихся на скорость носителя, от неофициальной цифры скорости полёта Р-27, представленной в разных сетевых источниках, и равной 4.5М. 
.
Желаете отнять 1.5М? Отнимайте, но не больше, и интерполируйте, на основе знания опорных параметров ракет с меньшей, примерно, в два раза массой, и бОльшей, тоже, примерно, в два раза, каким образом проходит кривая границы зоны поражения этой ракеты в составе наземного ЗРК. Понятно, что максимальная высота будет меньше буковской, но и явно выше торовской. Если что, 8 км, от земли, меня вполне устроит, ударим по рукам.
.

.
Для ракеты Тора, которая, почти в два раза, легче Р-27, как по собственной массе, так и по массе топлива двухрежимного - у обеих ракет! - РДТТ, дальняя граница зоны поражения расположена на дистанции в 12 км от точки пуска. Здесь уже, никаким "ну-ну..." и не пахнет, правда же? 
.
Сожалею, но Вы так и не пытаетесь утвердить в своём сознании очевидную истину - возможность (и необходимость!) использования оптимальных, то есть, навесных (настильных) траекторий для максимального расширения вертикального сечения зоны поражения, и по высоте, и по дальности, как ракет наземных ЗРК, так и АУР класса В-В, при атаке целей, летящих с большим превышением. В последнем случае, баллистическое проектирования АУР идентично применяемому и при проектировании траекторий ракет ЗРК. 
.
Например, в наших "руках" уже давным давно имеется визуальная информация от концерна Алмаз-Антей о пяти конкретных траекториях ракеты 9М38М1, реализованных в нижней половине зоны поражения ЗРК "Бук" (майская, 2015 года, пресс-конференция), каждая из которых, на определённой своей части, является навесной. Причём, по мере приближения к границе ЗВП, таки эта часть становится превалирующей. Смотрим гифку:
.

Скрытый текст

.
Разумеется, при Вашей неукротимой тяге к экстраполированию, Вы, наверняка, можете установить, что все точки верхней и дальней границ ЗП ЗРК "Бук" будут принадлежать, именно, навесным траекториям. Оптимальным, напомню, для максимальных удалений и высот ЗП, как ракет ЗРК, так и АУР класса В-В, при атаке целей, летящих с превышением, близким к максимальному.
.
Теория же этого вопроса, давным давно устаканилась, и активно продвигается в массы:
.

Скрытый текст

ЦитатаСм. гифки и предисловия к ним, выше, а затем поступайте, как пожелаете.

1. «…— Смотреть не стану, — медленно повторил я … — Если вы помните, эти же слова сказал ученый монах Томас Люпиан, когда Галилей, исчерпав все аргументы, попросил монаха взглянуть в телескоп»©.

Все понятно?

2. Поскольку вы, по всей видимости, достаточно далеки от практики (или предпочитаете тому, что наблюдали на практике, теорию), вы и не поймете, что заявленные 10 км превышения и 4 Маха для  Р-27 - это в сугубо определенных условиях ПОЛЕТА. А уж никак не в случае хуситского старта с земли.

3. Вы, видимо, мои тексты не читаете или не воспринимаете. Поэтому повторю:  я не собираюсь «… утвердить в своём сознании» как очевидную истину БЕЗУСЛОВНУЮ необходимость - как утверждаете вы и уважаемые авторы учебника по проектированию ЗУР  - использования навесных траекторий для ракет «воздух-воздух». Что и подтвердил соответствующим видео.



https://youtu.be/5nKe2lJxqW8

При этом - опять-таки повторяю - я НЕ ИСКЛЮЧАЮ использование их (навесных траекторий) для ракет "в-в". Полагаю, что, например, для Р-37 такое вполне может быть. А вот для Р-73 - вряд ли. По крайней мере здесь

https://youtu.be/N2qKQDXCOSc
https://youtu.be/S8MSSnyAAV0
https://youtu.be/fECuawxsXlM

такого в помине нет.

Так что применять навесные или нет - решать будут не аж цельные профессора, а скромные кандидаты наук из НИИАС, и не на основании высокоумных теоретических выкладок и успешно защищенных (не выходя из стен кафедр) диссертаций, а на основании полученных на полигонах данных телеметрии и данных траекторных измерений сотен РЕАЛЬНЫХ пусков ракет.

Так что впредь не тратьте на меня цветы своей селезенки. Они завянут без всякого толку.

«…ничего не попишешь, — видимо, такой уж я дубина‑обскурант»©.

СХИПХОЛ /Нидерланды/, 28 сентября. /ТАСС/. Один из подозреваемых по делу о крушении малайзийского Boeing на Украине в 2014 году Олег Пулатов отрицает свое участие в транспортировке и охране ЗРК "Бук", из которой, по версии следствия, мог быть сбит пассажирский самолет. Об этом заявила адвокат россиянина Сабине тен Дуссхате, выступая на судебных слушаниях в понедельник.

"Наш клиент заявил нам, что он не участвовал в подготовке, охране, транспортировке и маскировке ЗРК "Бук" под Первомайским и не отдавал приказы членам расчета о запуске или о принятии решения о запуске ракеты и поражении рейса MH17. Он не был задействован в этом и не вносил никакого вклада в этот процесс", - заявила адвокат, информируя суд об итогах поездки в Россию и встречи с подзащитным.

По ее словам, Олег Пулатов хотел бы выступить с личным обращением к суду.

Представители защиты побывали в России и смогли встретиться со своим клиентом, что ранее было невозможно из-за ограничений, введенных в связи с пандемией. Тен Дуссхате также отметила, что в ходе состоявшихся бесед Пулатов заявил, что не имеет никакого отношения к крушению Boeing на Украине в июле 2014 года. "Вместе с тем Пулатов хотел был обратиться к суду, - подчеркнула адвокат. - Причем он хочет сделать это как можно скорее".

https://tass.ru/proisshestviya/9567267

Цитата: Верноразящий от 28.09.2020 14:08:46Чё-то там камрад Халиф удумал?\n\n
То есть, я так понял - даже не дистанционно, а прямо там? Это как? На танке?

Ну и да - никогда не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.

ЦитатаМОСКВА, 28 сен - РИА Новости. Судебные слушания по делу о крушении рейса MH17 на востоке Украины перенесены на 3 ноября, сообщил председательствующий судья Хендрик Стинхейс на заседании в понедельник.

Чего, вообще, собирались?

В качестве ответа на сообщение ув. Меовото – 

https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824
 
Этот пост чуть не на пару лет был неотвеченным, но вот наконец руки до него дошли. Для связности и для понимания хода дискуссии коллегами, придется очень много копипастить и приводить множество ссылок  на прошлые тексты, но что поделать. Итак.
 
1.  В ответе на мою «Оценку возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР»

https://glav.su/blog/34420/1357540/

здесь -

https://glav.su/forum/4/2685/messages/5166854/#message5166854

Меовото представил и пояснил свою схему атаки -  



 
(https://vfl.ru/fotos/d97361f225052871.html - полный размер) 
 

Цитата«… сконструированная траектория, совершенно логичным образом, отвечает наблюдениям некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция), зафиксировавшего подъём неизвестного летательного аппарата - предположительно, та самая "горка"! - в непосредственной близости от МН17 ещё до момента его поражения. Что же касается отсутствия отметки на Усть-Донецком "Утёсе-Т", всё объясняется достаточно просто - траектория, полёта Миг-29 на конечном участке атаки МН17, когда производился кратковременный вертикальный манёвр истребителя, была, практически, ортогональна линии наблюдения Боинга радиолокатором. То есть, его радиальная скорость, по отношению к ТРЛК, была почти нулевой и отражённый сигнал не проходил доплеровскую фильтрацию его процессора».

Я ответил (привожу основное;  вопрос с высотой 3000 метров несущественен, из этой лужи Меовото успешно выбрался, грациозно отряхнул рюшики и сделал вид, что лужи и не было...):


- ...... Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю.

 
Напомню, что на той пресс-конференции генерал Макушев оперировал видео ростовского диспетчерского центра – а там, как я считаю, отображалась трасса, построенная по первичной информации «Утеса» первоначально по обломкам Боинга, а потом по некоему украинскому военному самолету, поднявшемуся выше радиогоризонта «Утеса». И эта-то трасса, с учетом неких неизвестных до сего времени дополнительных данных, тогда приписывалась самолету, который назывался «предположительно Су-25».
 
-  Невидимость МиГ-29 в силу его малой радиальной скорости – извините, я расцениваю как попытку натянуть пресловутую сову. Как уже сказал, никаких меток юго-восточнее Боинга до его поражения не наблюдается, меток южнее его после поражения – аналогично. Мой вывод – истребителя там не было.
 
-  Последнее. Если перехват должен выполняться так, как вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус  единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ».

 2. В качестве ответа последовал большой, хорошо аргументированный и снабженный иллюстрациями упомянутый в самом начале текст - 

https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824

на который я столь долго собирался ответить. Основные моменты из него.

На мое «Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю» -

ув. Меовото (не без традиционного вые..ончика, ничего, я тоже иногда не прочь  ) ответил - 

ЦитатаВоля Ваша, сургучную президентскую печать с апостилем небесной канцелярии, осеняющую чью-либо информацию, увы, я ни разу не наблюдал ни на одном форуме. А здесь, по факту, официальное заявление представителей МО РФ, которое, не только не было до сих пор дезавуировано авторским коллективом, но никем убедительно и не опровергнуто. Так что, и "жидкий суп", и "мелкий бисер", понятия относительные.

Официальное заявление представителей МО звучало так:

«Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 км».

Г-н Меовото увидел здесь заявление об обнаружении именно истребителя? Хорошее зрение, что и говорить.

Так вот,  не считал и не считаю представленный на схеме воздушной обстановки (брифинг МО 21 июля 2014-го) отрезок  траектории объекта 3505 частью траектории истребителя в ходе атаки Боинга. По той причине, что в открытом доступе нет первичных материалов (типа первички «Утеса»), подтверждающих это.

Предполагаю, что это траектория некоего украинского военного самолета (возможно, самолетов), присутствовавших в месте катастрофы, его (их) наличие с большой степенью достоверности мною было доказано вот здесь -   https://glav.su/blog/34420/1145114
 
3. Меовото:  

ЦитатаНапомню, что на той же пресс-конференции генерал Макушев упоминал о ТРЁХ радиолокационных постах МО РФ и системы ОВД РФ, наблюдавших обстановку в районе падения МН17, из которых им были идентифицированы только два ТРЛК ростовского зонального центра ОВД, "Усть-Донецкий" и "Батуринский". Отметка же на исходной схеме МО РФ, расположена южнее трассы Боинга, имеет время обнаружения 17:19, а Макушев рассуждал о той, которая появилась на дисплее в Ростове в 17:20:35.

Поэтому, с позиции информированности МО РФ на тот период времени, связывать эти два события в единое было вовсе не скоромно, учитывая то, что, по заявлению того же генерала, диспетчерская запись оказалась в руках военных только утром того же дня пресс-конференции МО РФ. Свою же "схему" они компоновали, вовсе не ведая об этой записи, иначе на ней не была бы отражена такая странная "международная трасса" Боинга.

Поэтому приведённая на "схеме" информация была построена, исключительно, на данных военных РЛП. Примите это, как состоявшуюся данность на тот момент времени. И иного не имеем.

 
В общем и целом, как «состоявшаяся на тот момент данность», так и нынешняя, никоим образом не подтверждают наличие именно истребителя, да еще и атакующего Боинг. По той причине, что, как сказано выше, эти данности на настоящий момент  не подтверждены данными объективной (технической, типа первички «Утеса», а не описательной) информации.
 
4. По поводу моей оценки утверждения Меовото о невидимости истребителя «Утесом» в силу его малой радиальной скорости как попытки натянуть сову на глобус, последовало:

ЦитатаДовольно самонадеянное заявление. В схему МО РФ с "17:19" будем "рыбу заворачивать"? Кого Вы таким образом "натягиваете", и на "что" - Ваше личное дело, о вкусах не спорят, однако ровно о той же специфике "радиальной скорости" по отношению к ТРЛК "У-Д", правда, ракеты "Бука", заявлял в своё время и ведущий конструктор лианозовского подразделения Алмаз-Антея Мещеряков. Интересно, как Вы  "расцениваете" его рассуждения по этому поводу?

Рассуждения г-на Меовото, в отличие от рассуждений Мещерякова, базируются не на технических характеристиках «Утеса», а всего лишь на не подтвержденном технической информацией предположении о характере траектории истребителя. Если бы даже атака выполнялась по представленной Меовото схеме, эта траектория была бы иной. Почему - об этом позже. 
 
5. На мое «Если перехват должен выполняться так, как Вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус  единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ» последовало:

ЦитатаМногие состоявшиеся события описываются исследователями с указанной Вами "погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус  единицы, максимум десяток секунд". Однако это вовсе не отменяет факт их явления миру. Извините, но этот Ваш аргумент - вовсе никчёмный.

Замечу, что это аргумент моего оппонента - никчёмный. По той причине, что состоявшееся событие действительно может иметь те самые погрешность места и точность по времени, впоследствии определенные исследователями  - но немалое число подобных событий не состоялись именно потому, что не уложились в эти точностные требования. Ну, и рисковать срывом ответственнейшего задания, поражения российского борта № 1 (все, кто в теме, помнят, откуда взялась эта полусумасшедшая версия), выполняя перехват, который абсолютно поперек руководящим документам по боевому применению, и требующий прецизионной точности места и времени? Без комментариев…
 
6. В свое время я попросил ув. Меовото

«…построить ВАШУ траекторию, но дополнить ее указанием высот и скоростей истребителя в наиболее «интересных» точках – точке обнаружения Боинга, точке захвата его РЛС истребителя, точке пуска ракеты, точке начала вертикального маневра. Ну, и есссно, траекторию выхода из атаки и из района атаки…» -

https://glav.su/forum/4/2685/messages/5423366/#message5423366

Не вправе претензировать, сам не без греха, но ответа я так и не получил.
 
Поэтому приходится показать, как МОГЛА БЫ БЫТЬ построена такая атака, если делать самое элементарное - выполнять требования документов по БП, учитывать аэродинамику МиГ-29 и обеспечивать максимальную вероятность выполнения задания.
 
7. Возможная  этапность атаки следующая:

- выход в зону ожидания;
- барражирование на экономичном (по километровому расходу топлива) режиме  -М = 0,6, или 720 км/час (М = 1 на высоте 2 км - 332,5 м/сек).
- по командам наземного диспетчера - выход в ППС Боинга в точку включения излучения БРЛС (ТВИ),
- обнаружение и захват цели БРЛС,
- оценка устойчивости сопровождения цели, выход на ДРмакс1,
- пуск ракеты, отворот, уход на базу. 
  
Вывод в ТВИ выполняется по командам оператора наземного наведения - никаких автоматизированных систем наведения («Воздух», «Луч») нет. При этом вывод должен обеспечиваться так, чтобы курсовой угол цели был по возможности минимальным (в идеале - выход в ППС цели на траекторию ее полета, никаких «апперкотов», представленных Меовото, как могущих привести к срыву атаки, не допускается). 
Само по себе сверхсложная задача, оператор наведения должен рассчитать маневр с секундной точностью, а летчик столь же точно выполнять его команды, но пусть они такие вот гении…

Примерная схема атаки - ниже. Для обоих вариантов, представленных моим оппонентом, «дозвукового» и «сверхзвукового», траектория может быть двух видов – 





Первый вариант был построен с учетом дискуссии на mh17.forum.camp с коллегой Fly, он предложил траекторию с северным расположением зоны ожидания (о необходимости ее - чуть ниже).

Второй представляется более предпочтительным, поскольку зона ожидания - в основном над территорией, занятой в то время ВСУ, т.е. более безопасной с точки зрения наличия зенитных средств ополчения. К тому же это и для летчика было бы предпочтительнее - «правшам», а их все же большинство, левый вираж удобнее. Второй вариант, как и первый, учитывает сообщение коллеги Fly о сверхзвуке какого-то самолета над Торезом (свидетели). Пусть будет так.
 
8. По поводу зоны ожидания. Повторю сказанное полтора года назад:



Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.

При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в точку пуска с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд.

Т.е. если истребитель опаздывает на эти самые 1 мин 20 сек - Боинг уже выходит из отмеченной зоны поражения. Поэтому истребитель должен оказаться вблизи точки начала атаки - точки включения излучения - заранее. И без ожидания не обойтись. Столь точный по времени (не по положению) «ручной» вывод истребителя в точку пуска вообще-то практически невозможен - но, как и ранее, допустим, что это удалось.
 
9. Г-н Меовото представил два варианта атаки Боинга. «Дозвуковой» выглядел так:

Цитата«…более элементарный способ надёжного поражения Боинга, не учитывающий ни обнаружение самолёта российской  военной РЛС, ни появление ЗУ, характерного для воздушной УВ, но всё же обеспечивающий скрытность атакующего самолёта, по отношению ко всем российским РЛП. Атака в этом случае осуществлялась на дозвуковой скорости, при превышении МН17, равном 8500 метров, и увеличении высоты полёта до превышения в 8000 метров во время манёвра "горка".

Такая «дозвуковая» атака (М < 1, истребитель не выше 2000 метров) близка к рассмотренному в моей «Оценке…» -

https://glav.su/blog/34420/1357540/

Напомню основной вывод: если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на известных высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР принятые величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно. Серьезных оснований пересматривать этот вывод пока не вижу.
 
9. «Сверхзвуковую» атаку г-н Меовото видит так:  

Цитата«… я предположил, что к зоне выхода на атаку МН17, с целью соблюдения максимальной скрытности операции, МиГ-29 (Су-27?) подошёл на высоте, меньшей нижней границы зоны обнаружения ТРЛК "Усть-Донецкий", обеспечиваемой на таком удалении. А именно - 1500 метров от уровня моря. То есть, превышение цели, изначально, составляло 8500 метров. На этой же высоте истребитель следовал, вплоть до момента пуска ракеты Р-27ЭР1.

Во-вторых, следуя рекомендациям известного  пособия, а также исходя из соображений той же скрытности, я допустил, что МиГ-29 за 1200 метров наклонной дальности до рубежа пуска (старт маневра "горка") развил воздушную скорость в 350 м/сек, превышающую скорость звука, что и породило известный факт прохождения звукового удара, скорее всего, от воздушной ударной волны по району падения МН17.

Далее, на "горке", он увеличил эту скорость до 372 м/сек, одновременно создав угол подъёма, составивший к концу "горки" 61 градус. Это обеспечило рост вертикальной скорости до значения в 305  м/сек и подъём самолёта к моменту поражения Боинга и чуть позже на высоту около 5 км, при удалении МиГ-29 от цели, примерно, на 3 км. Именно в этот момент времени хунтовский самолёт и был обнаружен РЛП МО РФ.
.
Сам же маневр, помимо надёжного решения задачи "подсвета" цели при таком существенном её превышении, позволил атакующему пилоту убедиться в том, что цель успешно поражена, и не требуется далее продолжать атаку. Разумеется, при справедливости рассматриваемой версии, "горка" является неотъемлемым элементом подобной дьявольской воздушной операции.

В-третьих, с целью соблюдения той же скрытности, линия пути при совершении маневра "горка" должна была быть строго перпендикулярна линии "визирования" МН17 с позиции ТРЛК "Усть-Донецкий". Именно таким образом обеспечивалась нулевая радиальная скорость истребителя по отношению к этой РЛС».

 При ее рассмотрении я не буду даже учитывать следующего.

Для безусловного выполнения такого ответственного задания, на истребитель БЕЗУСЛОВНО будут подвешены две ракеты (считаю, что РМД не будет), т.е. суммарно 600 или 800 кг.  Что несколько «обрежет» его динамические характеристики, разгон и вертикальный маневр. Но пусть приведенные вами скорости в ходе атаки обеспечиваются.

Тогда такая атака с выходом на сверхзвук и с выполнением горки, что сразу же выводит истребитель на дальность, меньшую разрешенной дальности пуска как Р-27Р, так и Р-27ЭР, при условии нормальной работы БРЛС и вооружения, обеспечит уверенное поражение Боинга. 
 
Но в качестве гвоздика в крышку гроба "сверхзвуковой" версии ув. Меовото, следующее.

Если даже предположить, что «сверхзвуковая» атака осуществлялась строго по предложенной им траектории, т.е. «левым апперкотом», выполняя «горку», истребитель, развивший на ней скорость 372 м/сек,  выходит намного выше радиогоризонта «Утеса» - названа высота около 5 км.

Но после поражения Боинга - которое летчик наблюдал уже визуально («…убедиться в том, что цель успешно поражена»), согласно руководству по боевому применению выполнялся бы отворот - отворот ВЛЕВО от цели, а не вправо, в сторону цели, как в его модели. Потому что, во-первых, летчик не псих, чтобы пересекаться с траекторией пораженной цели и попадать под ее обломки, во-вторых, таково требование руководства по БП в части обеспечения безопасности.  Если угодно, первое и второе можно поменять местами.

Поэтому в наблюдающейся на первичке «Утеса» в 13.20.12 (первый цикл обзора после последнего,13.20.02, где самолет наблюдался неразрушенным) группе отметок от обломков Боинга, отметок истребителя быть попросту не может, они были бы где-то здесь -



И поэтому рассуждения о невидимости истребителя выше радиогоризонта в силу его малой радиальной скорости - это упомянутый мною в свое время натяг совы на глобус. А что следует из того, что никаких отметок в указанной зоне не наблюдается - понятно всем. Из первички Утеса» их  чернильной резинкой (карандашная бы не помогла) лично стер уважаемый Виктор Павлович Мещеряков…
 
На этом к «истребительной» версии я более не возвращаюсь, разве что появится какая-то новая объективная, а не описательная и даже свидетельская информация.

С уважением  - .

Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:158. По поводу зоны ожидания. Повторю сказанное полтора года назад:



Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.

При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в точку пуска с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд.

Т.е. если истребитель опаздывает на эти самые 1 мин 20 сек - Боинг уже выходит из отмеченной зоны поражения. Поэтому истребитель должен оказаться вблизи точки начала атаки - точки включения излучения - заранее. И без ожидания не обойтись. Столь точный по времени (не по положению) «ручной» вывод истребителя в точку пуска вообще-то практически невозможен - но, как и ранее, допустим, что это удалось.

Не прошло и двух лет, как у господина Техника начали проявляться признаки логического мышления
Браво! Продолжайте!
Пройдет еще пара лет, и версия с невидимым, неслышимым и бесследным "Буком" тоже перейдет в разряд ненаучной фантастики.

Цитата: rigel1986 от 29.09.2020 12:15:29Не прошло и двух лет, как у господина Техника начали проявляться признаки логического мышления
Браво! Продолжайте!

То-есть написанное Вы не поняли, совершенно. Мне кажется, камраду Technik больше не стоит метать бисер. Он всё-таки, до последнего надеялся, что общается с нормальными людьми. Ошибся, явно.

Цитата: rigel1986 от 29.09.2020 12:15:29Пройдет еще пара лет, и версия с невидимым, неслышимым и бесследным "Буком" тоже перейдет в разряд ненаучной фантастики.

Вы никогда не видели пуск ЗУР подобного комплекса, поэтому не можете судить о его "видимости и слышимости". И про "след", который исчезает в течении пары минут, если Вы не в курсе.

Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15Т.е. если истребитель опаздывает на эти самые 1 мин 20 сек - Боинг уже выходит из отмеченной зоны поражения. Поэтому истребитель должен оказаться вблизи точки начала атаки - точки включения излучения - заранее. И без ожидания не обойтись. Столь точный по времени (не по положению) «ручной» вывод истребителя в точку пуска вообще-то практически невозможен - но, как и ранее, допустим, что это удалось.

Можно предполагать, что это была не первая попытка завалить какой-нибудь паксовоз, но первая удавшаяся. Возможно также, что в ожидании вертелось более 1 истребителя, именно чтобы какой-то из них подгадал по времени.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:46Все понятно?

.
Рискую Вас расстроить, не корите слишком строго, однако, Вы меня не первый год знаете, подобная аргументация, увы, по моим представлениям, ничтожна.
.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:462. Поскольку вы, по всей видимости, достаточно далеки от практики (или предпочитаете тому, что наблюдали на практике, теорию), вы и не поймете, что заявленные 10 км превышения и 4 Маха для  Р-27 - это в сугубо определенных условиях ПОЛЕТА. А уж никак не в случае хуситского старта с земли.

.
А разве я утверждал, что хуситский прецедент коим-то образом свидетельствует в пользу "10 км превышения"? Побойтесь Б-га, не искажайте, с таким торжествующим апломбом, мои представления об этом казусе. И с "4 Махами", мы тоже уже проблему решили, негоже пользоваться утилизированными аргументами второй свежести.
.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:463. Вы, видимо, мои тексты не читаете или не воспринимаете. Поэтому повторю:  я не собираюсь «… утвердить в своём сознании» как очевидную истину БЕЗУСЛОВНУЮ необходимость - как утверждаете вы и уважаемые авторы учебника по проектированию ЗУР  - использования навесных траекторий для ракет «воздух-воздух». Что и подтвердил соответствующим видео.

.
Да и не собирайтесь, поступайте, как Вам будет угодно. Что поделать, если Вы уверенно считаете, что авторы учебника МАИ менее Вас компетентны в этом вопросе.
.

.
К тому же, либо Вы ложно интерпретировали моё суждение: (20 сентября 2020, 23:41:09) "...Вы так и не пытаетесь утвердить в своём сознании очевидную истину - возможность (и необходимость!) использования оптимальных, то есть, навесных (настильных) траекторий для максимального расширения вертикального сечения зоны поражения, и по высоте, и по дальности...", либо осознанно его исказили, до уровня: "...я не собираюсь «… утвердить в своём сознании» как очевидную истину БЕЗУСЛОВНУЮ необходимость - как утверждаете вы и уважаемые авторы учебника по проектированию ЗУР  - использования навесных траекторий для ракет «воздух-воздух»...".
.
Если первое, то прошу Вас, ещё раз, обратить внимание - такие траектории характерны для точек зоны поражения, близких к её границам. Если же запаса энергетики, для достижения каких-либо прочих точек ЗП, вполне достаточно для прямолинейной, или близкой к ней, траектории, то и нет необходимости использовать навесную траекторию. Это трюизм, и вполне очевидный для кого угодно, если что. 
.
Если же, второе, то подобный стиль ведения дискуссии, увы, прискорбно нивелирует Ваш виртуальный образ до неприемлемого, для приличного человека, уровня. 
.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:46При этом - опять-таки повторяю - я НЕ ИСКЛЮЧАЮ использование их (навесных траекторий) для ракет "в-в". Полагаю, что, например, для Р-37 такое вполне может быть. А вот для Р-73 - вряд ли.

.
См. разъяснения выше. Для любой ракеты, при сохранении исходных энергетических параметров, расширение зоны поражения обусловлено, исключительно, использованием навесных траекторий.
.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:46По крайней мере здесь ... такого в помине нет.

.
См. разъяснения выше.

Цитата: Technik от 26.09.2020 19:22:46Так что применять навесные или нет - решать будут не аж цельные профессора, а скромные кандидаты наук из НИИАС, и не на основании высокоумных теоретических выкладок и успешно защищенных (не выходя из стен кафедр) диссертаций, а на основании полученных на полигонах данных телеметрии и данных траекторных измерений сотен РЕАЛЬНЫХ пусков ракет.

.
По моим скромным представлениям, решать такие проблемы будут разработчики АУР класса В-В, обучающиеся, в том числе, и в МАИ. Которые, разумеется, знают классические законы баллистики ракет, а также методы оптимизации соответствующих параметров их ТТХ, разработанные на основе этих законов. 
.
PS Уважаемый коллега Техник, ответ на Ваши пространные вольные рассуждения по поводу возможной воздушной атаки МН17 с использованием АУР класса В-В (как версия, Р-27Э), несомненно, вскоре опубликую. Vale.

Цитата: meovoto от 02.10.2020 19:10:24.

Скрытый текст

Рискую Вас расстроить, не корите слишком строго, однако, Вы меня не первый год знаете, подобная аргументация, увы, по моим представлениям, ничтожна.
.

.
А разве я утверждал, что хуситский прецедент коим-то образом свидетельствует в пользу "10 км превышения"? Побойтесь Б-га, не искажайте, с таким торжествующим апломбом, мои представления об этом казусе. И с "4 Махами", мы тоже уже проблему решили, негоже пользоваться утилизированными аргументами второй свежести.
.

.
Да и не собирайтесь, поступайте, как Вам будет угодно. Что поделать, если Вы уверенно считаете, что авторы учебника МАИ менее Вас компетентны в этом вопросе.
.

.
К тому же, либо Вы ложно интерпретировали моё суждение: (20 сентября 2020, 23:41:09) "...Вы так и не пытаетесь утвердить в своём сознании очевидную истину - возможность (и необходимость!) использования оптимальных, то есть, навесных (настильных) траекторий для максимального расширения вертикального сечения зоны поражения, и по высоте, и по дальности...", либо осознанно его исказили, до уровня: "...я не собираюсь «… утвердить в своём сознании» как очевидную истину БЕЗУСЛОВНУЮ необходимость - как утверждаете вы и уважаемые авторы учебника по проектированию ЗУР  - использования навесных траекторий для ракет «воздух-воздух»...".
.
Если первое, то прошу Вас, ещё раз, обратить внимание - такие траектории характерны для точек зоны поражения, близких к её границам. Если же запаса энергетики, для достижения каких-либо прочих точек ЗП, вполне достаточно для прямолинейной, или близкой к ней, траектории, то и нет необходимости использовать навесную траекторию. Это трюизм, и вполне очевидный для кого угодно, если что. 
.
Если же, второе, то подобный стиль ведения дискуссии, увы, прискорбно нивелирует Ваш виртуальный образ до неприемлемого, для приличного человека, уровня. 
.

.
См. разъяснения выше. Для любой ракеты, при сохранении исходных энергетических параметров, расширение зоны поражения обусловлено, исключительно, использованием навесных траекторий.
.

.
См. разъяснения выше.

.
По моим скромным представлениям, решать такие проблемы будут разработчики АУР класса В-В, обучающиеся, в том числе, и в МАИ. Которые, разумеется, знают классические законы баллистики ракет, а также методы оптимизации соответствующих параметров их ТТХ, разработанные на основе этих законов. 
.
PS Уважаемый коллега Техник, ответ на Ваши пространные вольные рассуждения по поводу возможной воздушной атаки МН17 с использованием АУР класса В-В (как версия, Р-27Э), несомненно, вскоре опубликую. Vale.

Цитата...Если же, второе, то подобный стиль ведения дискуссии, увы, прискорбно нивелирует Ваш виртуальный образ до неприемлемого, для приличного человека, уровня.

Да, энто мы тут в лаптях да по паркету... Но как-то справляИмсИ.

ЦитатаУважаемый коллега Техник, ответ на Ваши пространные вольные рассуждения по поводу возможной воздушной атаки МН17 с использованием АУР класса В-В (как версия, Р-27Э), несомненно, вскоре опубликую. Vale.

Ну-ну. Железкой только не поцарапайтесь  . 

Это уже даже весело. Макс утверждает (пока со ссылкой на "источники"), что Безлер собрался подавать в суд на Беллингкат. Сначала российский, потом английский или голландский (как выяснилось в реплаях, сия контора перерегивалась несколько раз в разных местах. Замечательная привычка). Типа, адвокаты накатали заявление на 300 страниц (в первую очередь основываясь на решение голландского же суда - "отцепившего" Безлера от дела боинга) и скоро мы об этом услышим.

ЦитатаМосква. 15 октября. INTERFAX.RU - Москва больше не видит смысла продолжать начавшиеся в 2018 году трехсторонние консультации с Австралией и Нидерландами "по всему комплексу вопросов, связанных с обстоятельствами крушения рейса МН17". Об этом сообщил российский МИД. Он возложил на Гаагу ответственность за срыв переговоров.
Соглашаясь на эти консультации, российская сторона исходила, что они "будут способствовать установлению с опорой на факты истинных причин авиакатастрофы". Всего прошло три раунда переговоров.
В июле Нидерланды подали в ЕСПЧ межгосударственную жалобу против России в связи с крушением малйазийского Boeing в Донбассе. В МИД этот шаг расценивают как "недружественные действия" и "очередной удар по российско-нидерландским отношениям и демонстрацию Гаагой твердого намерения вопреки здравому смыслу продолжить порочный путь одностороннего возложения ответственности за случившееся в небе над Донбассом на Россию".
В МИД отметили, что Гаага подала этот иск, "не дожидаясь даже промежуточных итогов консультаций". Ее решение лишает смысла продолжение трехсторонних консультаций и участие в них России.
"По всей видимости, Австралия и Нидерланды и не стремились разобраться в том, что в действительности произошло летом 2014 г., а были нацелены лишь на то, чтобы добиться от России признания вины и получения компенсаций для родственников погибших, - говорится в заявлении министерства. - Полагаем, что игнорируя любые доводы и нашу готовность к диалогу, Нидерланды преследуют исключительно конъюнктурные политические интересы, беззастенчиво прикрываясь необходимостью защиты прав близких жертв авиакатастрофы".
МИД напомнил, что несмотря на открытость России к контактам со следствием, "Нидерланды с самого первого дня придерживались единственной версии произошедшего и продвигали ее как в рамках технического расследования Совета по вопросам безопасности Нидерландов (СВБ), так и уголовного, которое проводится Совместной следственной группой (ССГ)". "Естественно, что оба расследования получились предвзятыми, поверхностными и политизированными. Было сделано все, лишь бы подкрепить скороспелые обвинения в адрес России", - констатировали в ведомстве.
"Оставаясь приверженными положениям резолюции СБ ООН 2166, мы намерены продолжить взаимодействие с компетентными органами Нидерландов, в том числе в деле исследования вопроса о незакрытии Украиной своего воздушного пространства для полетов гражданских самолетов над зоной вооруженного конфликта над Донбассом, но делать это будем уже в других форматах", - заключили на Смоленской площади.

https://www.interfax.ru/russia/731614
Давно пора было

Цитата: Danilov71 от 15.10.2020 13:26:38https://www.interfax.ru/russia/731614
Давно пора было

С профессиональными шулерами играть бессмысленно. Вся западная судебная система для нас потеряла свою беспристрастность (примеров за последние годы много), поэтому любые судебные решения мы просто не признаем да и все.

Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15Напомню основной вывод: если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на известных высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР принятые величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно. Серьезных оснований пересматривать этот вывод пока не вижу.

Однако, Боинг тоже выводили к точке атаки истребителя, той точке где и находился этот истребитель, готовый произвести атаку.

Цитата: Радонеж от 15.10.2020 15:24:09С профессиональными шулерами играть бессмысленно. Вся западная судебная система для нас потеряла свою беспристрастность (примеров за последние годы много), поэтому любые судебные решения мы просто не признаем да и все.

Плохо, что это и всё. Это пассивная позиция. Нужны активные действия на их территории, в их информационном пространстве.

Цитата: polpol от 16.10.2020 09:44:14Однако, Боинг тоже выводили к точке атаки истребителя, той точке где и находился этот истребитель готовый произвести атаку.

 истребители, по данным объективного контроля, вблизи МН-17 не были обнаружены

Цитата: Виталий Насенник от 16.10.2020 10:15:46Плохо, что это и всё. Это пассивная позиция. Нужны активные действия на их территории, в их информационном пространстве.

Посмотрите в зеркало. Там, в информационном пространстве, что у вас под прической, годами, наверное, пытались "активно действовать" люди, ЗНАЮЩИЕ (не "считающие", а именно знающие), что американцы побывали на Луне.

Ну и каков результат?

Я ясно изложил, или еще и картинку нарисовать для лучшего понимания?

Цитата: polpol от 16.10.2020 09:44:14Однако, Боинг тоже выводили к точке атаки истребителя, той точке где и находился этот истребитель готовый произвести атаку.

У Вас есть данные по радиообмену экипажа Боинга с наземными диспетчерами, где диспетчера дают команды по изменению курса Боинга? Если да - поделитесь, пожалуйста, это крайне важная информация, пока что подобное - насколько я знаю - нигде не было озвучено.