Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,919,978
13,670
|
Technik ( Практикант ) |
| 29 сен 2020 10:08:15 |
Некоторые соображения по поводу «истребительной» версии катастрофы Боинга MH17
новая дискуссия Статья 3.107
В качестве ответа на сообщение ув. Меовото –
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824
Этот пост чуть не на пару лет был неотвеченным, но вот наконец руки до него дошли. Для связности и для понимания хода дискуссии коллегами, придется очень много копипастить и приводить множество ссылок на прошлые тексты, но что поделать. Итак.
1. В ответе на мою «Оценку возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР»
https://glav.su/blog/34420/1357540/
здесь -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5166854/#message5166854
Меовото представил и пояснил свою схему атаки -
(https://vfl.ru/fotos/d97361f225052871.html - полный размер)
Я ответил (привожу основное; вопрос с высотой 3000 метров несущественен, из этой лужи Меовото успешно выбрался, грациозно отряхнул рюшики
и сделал вид, что лужи и не было...):
- ...... Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю.
Напомню, что на той пресс-конференции генерал Макушев оперировал видео ростовского диспетчерского центра – а там, как я считаю, отображалась трасса, построенная по первичной информации «Утеса» первоначально по обломкам Боинга, а потом по некоему украинскому военному самолету, поднявшемуся выше радиогоризонта «Утеса». И эта-то трасса, с учетом неких неизвестных до сего времени дополнительных данных, тогда приписывалась самолету, который назывался «предположительно Су-25».
- Невидимость МиГ-29 в силу его малой радиальной скорости – извините, я расцениваю как попытку натянуть пресловутую сову. Как уже сказал, никаких меток юго-восточнее Боинга до его поражения не наблюдается, меток южнее его после поражения – аналогично. Мой вывод – истребителя там не было.
- Последнее. Если перехват должен выполняться так, как вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ».
2. В качестве ответа последовал большой, хорошо аргументированный и снабженный иллюстрациями упомянутый в самом начале текст -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824
на который я столь долго собирался ответить. Основные моменты из него.
На мое «Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю» -
ув. Меовото (не без традиционного вые..ончика, ничего, я тоже иногда не прочь ) ответил -
Официальное заявление представителей МО звучало так:
«Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 км».
Г-н Меовото увидел здесь заявление об обнаружении именно истребителя? Хорошее зрение, что и говорить.
Так вот, не считал и не считаю представленный на схеме воздушной обстановки (брифинг МО 21 июля 2014-го) отрезок траектории объекта 3505 частью траектории истребителя в ходе атаки Боинга. По той причине, что в открытом доступе нет первичных материалов (типа первички «Утеса»), подтверждающих это.
Предполагаю, что это траектория некоего украинского военного самолета (возможно, самолетов), присутствовавших в месте катастрофы, его (их) наличие с большой степенью достоверности мною было доказано вот здесь - https://glav.su/blog/34420/1145114
3. Меовото:
В общем и целом, как «состоявшаяся на тот момент данность», так и нынешняя, никоим образом не подтверждают наличие именно истребителя, да еще и атакующего Боинг. По той причине, что, как сказано выше, эти данности на настоящий момент не подтверждены данными объективной (технической, типа первички «Утеса», а не описательной) информации.
4. По поводу моей оценки утверждения Меовото о невидимости истребителя «Утесом» в силу его малой радиальной скорости как попытки натянуть сову на глобус, последовало:
Рассуждения г-на Меовото, в отличие от рассуждений Мещерякова, базируются не на технических характеристиках «Утеса», а всего лишь на не подтвержденном технической информацией предположении о характере траектории истребителя. Если бы даже атака выполнялась по представленной Меовото схеме, эта траектория была бы иной. Почему - об этом позже.
5. На мое «Если перехват должен выполняться так, как Вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ» последовало:
Замечу, что это аргумент моего оппонента - никчёмный. По той причине, что состоявшееся событие действительно может иметь те самые погрешность места и точность по времени, впоследствии определенные исследователями - но немалое число подобных событий не состоялись именно потому, что не уложились в эти точностные требования. Ну, и рисковать срывом ответственнейшего задания, поражения российского борта № 1 (все, кто в теме, помнят, откуда взялась эта полусумасшедшая версия), выполняя перехват, который абсолютно поперек руководящим документам по боевому применению, и требующий прецизионной точности места и времени? Без комментариев…
6. В свое время я попросил ув. Меовото
«…построить ВАШУ траекторию, но дополнить ее указанием высот и скоростей истребителя в наиболее «интересных» точках – точке обнаружения Боинга, точке захвата его РЛС истребителя, точке пуска ракеты, точке начала вертикального маневра. Ну, и есссно, траекторию выхода из атаки и из района атаки…» -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5423366/#message5423366
Не вправе претензировать, сам не без греха, но ответа я так и не получил.
Поэтому приходится показать, как МОГЛА БЫ БЫТЬ построена такая атака, если делать самое элементарное - выполнять требования документов по БП, учитывать аэродинамику МиГ-29 и обеспечивать максимальную вероятность выполнения задания.
7. Возможная этапность атаки следующая:
- выход в зону ожидания;
- барражирование на экономичном (по километровому расходу топлива) режиме -М = 0,6, или 720 км/час (М = 1 на высоте 2 км - 332,5 м/сек).
- по командам наземного диспетчера - выход в ППС Боинга в точку включения излучения БРЛС (ТВИ),
- обнаружение и захват цели БРЛС,
- оценка устойчивости сопровождения цели, выход на ДРмакс1,
- пуск ракеты, отворот, уход на базу.
Вывод в ТВИ выполняется по командам оператора наземного наведения - никаких автоматизированных систем наведения («Воздух», «Луч») нет. При этом вывод должен обеспечиваться так, чтобы курсовой угол цели был по возможности минимальным (в идеале - выход в ППС цели на траекторию ее полета, никаких «апперкотов», представленных Меовото, как могущих привести к срыву атаки, не допускается).
Само по себе сверхсложная задача, оператор наведения должен рассчитать маневр с секундной точностью, а летчик столь же точно выполнять его команды, но пусть они такие вот гении…
Примерная схема атаки - ниже. Для обоих вариантов, представленных моим оппонентом, «дозвукового» и «сверхзвукового», траектория может быть двух видов –
Первый вариант был построен с учетом дискуссии на mh17.forum.camp с коллегой Fly, он предложил траекторию с северным расположением зоны ожидания (о необходимости ее - чуть ниже).
Второй представляется более предпочтительным, поскольку зона ожидания - в основном над территорией, занятой в то время ВСУ, т.е. более безопасной с точки зрения наличия зенитных средств ополчения. К тому же это и для летчика было бы предпочтительнее - «правшам», а их все же большинство, левый вираж удобнее. Второй вариант, как и первый, учитывает сообщение коллеги Fly о сверхзвуке какого-то самолета над Торезом (свидетели). Пусть будет так.
8. По поводу зоны ожидания. Повторю сказанное полтора года назад:
Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.
При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в точку пуска с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд.
Т.е. если истребитель опаздывает на эти самые 1 мин 20 сек - Боинг уже выходит из отмеченной зоны поражения. Поэтому истребитель должен оказаться вблизи точки начала атаки - точки включения излучения - заранее. И без ожидания не обойтись. Столь точный по времени (не по положению) «ручной» вывод истребителя в точку пуска вообще-то практически невозможен - но, как и ранее, допустим, что это удалось.
9. Г-н Меовото представил два варианта атаки Боинга. «Дозвуковой» выглядел так:
Такая «дозвуковая» атака (М < 1, истребитель не выше 2000 метров) близка к рассмотренному в моей «Оценке…» -
https://glav.su/blog/34420/1357540/
Напомню основной вывод: если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на известных высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР принятые величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно. Серьезных оснований пересматривать этот вывод пока не вижу.
9. «Сверхзвуковую» атаку г-н Меовото видит так:
При ее рассмотрении я не буду даже учитывать следующего.
Для безусловного выполнения такого ответственного задания, на истребитель БЕЗУСЛОВНО будут подвешены две ракеты (считаю, что РМД не будет), т.е. суммарно 600 или 800 кг. Что несколько «обрежет» его динамические характеристики, разгон и вертикальный маневр. Но пусть приведенные вами скорости в ходе атаки обеспечиваются.
Тогда такая атака с выходом на сверхзвук и с выполнением горки, что сразу же выводит истребитель на дальность, меньшую разрешенной дальности пуска как Р-27Р, так и Р-27ЭР, при условии нормальной работы БРЛС и вооружения, обеспечит уверенное поражение Боинга.
Но в качестве гвоздика в крышку гроба "сверхзвуковой" версии ув. Меовото, следующее.
Если даже предположить, что «сверхзвуковая» атака осуществлялась строго по предложенной им траектории, т.е. «левым апперкотом», выполняя «горку», истребитель, развивший на ней скорость 372 м/сек, выходит намного выше радиогоризонта «Утеса» - названа высота около 5 км.
Но после поражения Боинга - которое летчик наблюдал уже визуально («…убедиться в том, что цель успешно поражена»), согласно руководству по боевому применению выполнялся бы отворот - отворот ВЛЕВО от цели, а не вправо, в сторону цели, как в его модели. Потому что, во-первых, летчик не псих, чтобы пересекаться с траекторией пораженной цели и попадать под ее обломки, во-вторых, таково требование руководства по БП в части обеспечения безопасности. Если угодно, первое и второе можно поменять местами.
Поэтому в наблюдающейся на первичке «Утеса» в 13.20.12 (первый цикл обзора после последнего,13.20.02, где самолет наблюдался неразрушенным) группе отметок от обломков Боинга, отметок истребителя быть попросту не может, они были бы где-то здесь -
И поэтому рассуждения о невидимости истребителя выше радиогоризонта в силу его малой радиальной скорости - это упомянутый мною в свое время натяг совы на глобус. А что следует из того, что никаких отметок в указанной зоне не наблюдается - понятно всем. Из первички Утеса» их чернильной резинкой (карандашная бы не помогла) лично стер уважаемый Виктор Павлович Мещеряков…
На этом к «истребительной» версии я более не возвращаюсь, разве что появится какая-то новая объективная, а не описательная и даже свидетельская информация.
С уважением - .
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824
Этот пост чуть не на пару лет был неотвеченным, но вот наконец руки до него дошли. Для связности и для понимания хода дискуссии коллегами, придется очень много копипастить и приводить множество ссылок на прошлые тексты, но что поделать. Итак.
1. В ответе на мою «Оценку возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР»
https://glav.su/blog/34420/1357540/
здесь -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5166854/#message5166854
Меовото представил и пояснил свою схему атаки -
(https://vfl.ru/fotos/d97361f225052871.html - полный размер)
Цитата«… сконструированная траектория, совершенно логичным образом, отвечает наблюдениям некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция), зафиксировавшего подъём неизвестного летательного аппарата - предположительно, та самая "горка"! - в непосредственной близости от МН17 ещё до момента его поражения. Что же касается отсутствия отметки на Усть-Донецком "Утёсе-Т", всё объясняется достаточно просто - траектория, полёта Миг-29 на конечном участке атаки МН17, когда производился кратковременный вертикальный манёвр истребителя, была, практически, ортогональна линии наблюдения Боинга радиолокатором. То есть, его радиальная скорость, по отношению к ТРЛК, была почти нулевой и отражённый сигнал не проходил доплеровскую фильтрацию его процессора».
Я ответил (привожу основное; вопрос с высотой 3000 метров несущественен, из этой лужи Меовото успешно выбрался, грациозно отряхнул рюшики
и сделал вид, что лужи и не было...):- ...... Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю.
Напомню, что на той пресс-конференции генерал Макушев оперировал видео ростовского диспетчерского центра – а там, как я считаю, отображалась трасса, построенная по первичной информации «Утеса» первоначально по обломкам Боинга, а потом по некоему украинскому военному самолету, поднявшемуся выше радиогоризонта «Утеса». И эта-то трасса, с учетом неких неизвестных до сего времени дополнительных данных, тогда приписывалась самолету, который назывался «предположительно Су-25».
- Невидимость МиГ-29 в силу его малой радиальной скорости – извините, я расцениваю как попытку натянуть пресловутую сову. Как уже сказал, никаких меток юго-восточнее Боинга до его поражения не наблюдается, меток южнее его после поражения – аналогично. Мой вывод – истребителя там не было.
- Последнее. Если перехват должен выполняться так, как вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ».
2. В качестве ответа последовал большой, хорошо аргументированный и снабженный иллюстрациями упомянутый в самом начале текст -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5185824/#message5185824
на который я столь долго собирался ответить. Основные моменты из него.
На мое «Пока не представлена первичная информация «некоего радиолокационного поста МО РФ (июльская, 2014 года, пресс-конференция)» - ссылки на схему, составленную по неизвестным данным, я не принимаю» -
ув. Меовото (не без традиционного вые..ончика, ничего, я тоже иногда не прочь
) ответил - ЦитатаВоля Ваша, сургучную президентскую печать с апостилем небесной канцелярии, осеняющую чью-либо информацию, увы, я ни разу не наблюдал ни на одном форуме. А здесь, по факту, официальное заявление представителей МО РФ, которое, не только не было до сих пор дезавуировано авторским коллективом, но никем убедительно и не опровергнуто. Так что, и "жидкий суп", и "мелкий бисер", понятия относительные.
Официальное заявление представителей МО звучало так:
«Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 км».
Г-н Меовото увидел здесь заявление об обнаружении именно истребителя? Хорошее зрение, что и говорить.
Так вот, не считал и не считаю представленный на схеме воздушной обстановки (брифинг МО 21 июля 2014-го) отрезок траектории объекта 3505 частью траектории истребителя в ходе атаки Боинга. По той причине, что в открытом доступе нет первичных материалов (типа первички «Утеса»), подтверждающих это.
Предполагаю, что это траектория некоего украинского военного самолета (возможно, самолетов), присутствовавших в месте катастрофы, его (их) наличие с большой степенью достоверности мною было доказано вот здесь - https://glav.su/blog/34420/1145114
3. Меовото:
ЦитатаНапомню, что на той же пресс-конференции генерал Макушев упоминал о ТРЁХ радиолокационных постах МО РФ и системы ОВД РФ, наблюдавших обстановку в районе падения МН17, из которых им были идентифицированы только два ТРЛК ростовского зонального центра ОВД, "Усть-Донецкий" и "Батуринский". Отметка же на исходной схеме МО РФ, расположена южнее трассы Боинга, имеет время обнаружения 17:19, а Макушев рассуждал о той, которая появилась на дисплее в Ростове в 17:20:35.
Поэтому, с позиции информированности МО РФ на тот период времени, связывать эти два события в единое было вовсе не скоромно, учитывая то, что, по заявлению того же генерала, диспетчерская запись оказалась в руках военных только утром того же дня пресс-конференции МО РФ. Свою же "схему" они компоновали, вовсе не ведая об этой записи, иначе на ней не была бы отражена такая странная "международная трасса" Боинга.
Поэтому приведённая на "схеме" информация была построена, исключительно, на данных военных РЛП. Примите это, как состоявшуюся данность на тот момент времени. И иного не имеем.
В общем и целом, как «состоявшаяся на тот момент данность», так и нынешняя, никоим образом не подтверждают наличие именно истребителя, да еще и атакующего Боинг. По той причине, что, как сказано выше, эти данности на настоящий момент не подтверждены данными объективной (технической, типа первички «Утеса», а не описательной) информации.
4. По поводу моей оценки утверждения Меовото о невидимости истребителя «Утесом» в силу его малой радиальной скорости как попытки натянуть сову на глобус, последовало:
ЦитатаДовольно самонадеянное заявление. В схему МО РФ с "17:19" будем "рыбу заворачивать"? Кого Вы таким образом "натягиваете", и на "что" - Ваше личное дело, о вкусах не спорят, однако ровно о той же специфике "радиальной скорости" по отношению к ТРЛК "У-Д", правда, ракеты "Бука", заявлял в своё время и ведущий конструктор лианозовского подразделения Алмаз-Антея Мещеряков. Интересно, как Вы "расцениваете" его рассуждения по этому поводу?
Рассуждения г-на Меовото, в отличие от рассуждений Мещерякова, базируются не на технических характеристиках «Утеса», а всего лишь на не подтвержденном технической информацией предположении о характере траектории истребителя. Если бы даже атака выполнялась по представленной Меовото схеме, эта траектория была бы иной. Почему - об этом позже.
5. На мое «Если перехват должен выполняться так, как Вы расписали, т. е. с погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус единицы, максимум десяток секунд – ОН НЕ СОСТОИТСЯ» последовало:
ЦитатаМногие состоявшиеся события описываются исследователями с указанной Вами "погрешностью места в единицы километров и с точностью по времени плюс-минус единицы, максимум десяток секунд". Однако это вовсе не отменяет факт их явления миру. Извините, но этот Ваш аргумент - вовсе никчёмный.
Замечу, что это аргумент моего оппонента - никчёмный. По той причине, что состоявшееся событие действительно может иметь те самые погрешность места и точность по времени, впоследствии определенные исследователями - но немалое число подобных событий не состоялись именно потому, что не уложились в эти точностные требования. Ну, и рисковать срывом ответственнейшего задания, поражения российского борта № 1 (все, кто в теме, помнят, откуда взялась эта полусумасшедшая версия), выполняя перехват, который абсолютно поперек руководящим документам по боевому применению, и требующий прецизионной точности места и времени? Без комментариев…
6. В свое время я попросил ув. Меовото
«…построить ВАШУ траекторию, но дополнить ее указанием высот и скоростей истребителя в наиболее «интересных» точках – точке обнаружения Боинга, точке захвата его РЛС истребителя, точке пуска ракеты, точке начала вертикального маневра. Ну, и есссно, траекторию выхода из атаки и из района атаки…» -
https://glav.su/forum/4/2685/messages/5423366/#message5423366
Не вправе претензировать, сам не без греха, но ответа я так и не получил.
Поэтому приходится показать, как МОГЛА БЫ БЫТЬ построена такая атака, если делать самое элементарное - выполнять требования документов по БП, учитывать аэродинамику МиГ-29 и обеспечивать максимальную вероятность выполнения задания.
7. Возможная этапность атаки следующая:
- выход в зону ожидания;
- барражирование на экономичном (по километровому расходу топлива) режиме -М = 0,6, или 720 км/час (М = 1 на высоте 2 км - 332,5 м/сек).
- по командам наземного диспетчера - выход в ППС Боинга в точку включения излучения БРЛС (ТВИ),
- обнаружение и захват цели БРЛС,
- оценка устойчивости сопровождения цели, выход на ДРмакс1,
- пуск ракеты, отворот, уход на базу.
Вывод в ТВИ выполняется по командам оператора наземного наведения - никаких автоматизированных систем наведения («Воздух», «Луч») нет. При этом вывод должен обеспечиваться так, чтобы курсовой угол цели был по возможности минимальным (в идеале - выход в ППС цели на траекторию ее полета, никаких «апперкотов», представленных Меовото, как могущих привести к срыву атаки, не допускается).
Само по себе сверхсложная задача, оператор наведения должен рассчитать маневр с секундной точностью, а летчик столь же точно выполнять его команды, но пусть они такие вот гении…
Примерная схема атаки - ниже. Для обоих вариантов, представленных моим оппонентом, «дозвукового» и «сверхзвукового», траектория может быть двух видов –
Первый вариант был построен с учетом дискуссии на mh17.forum.camp с коллегой Fly, он предложил траекторию с северным расположением зоны ожидания (о необходимости ее - чуть ниже).
Второй представляется более предпочтительным, поскольку зона ожидания - в основном над территорией, занятой в то время ВСУ, т.е. более безопасной с точки зрения наличия зенитных средств ополчения. К тому же это и для летчика было бы предпочтительнее - «правшам», а их все же большинство, левый вираж удобнее. Второй вариант, как и первый, учитывает сообщение коллеги Fly о сверхзвуке какого-то самолета над Торезом (свидетели). Пусть будет так.
8. По поводу зоны ожидания. Повторю сказанное полтора года назад:
Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.
При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в точку пуска с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд.
Т.е. если истребитель опаздывает на эти самые 1 мин 20 сек - Боинг уже выходит из отмеченной зоны поражения. Поэтому истребитель должен оказаться вблизи точки начала атаки - точки включения излучения - заранее. И без ожидания не обойтись. Столь точный по времени (не по положению) «ручной» вывод истребителя в точку пуска вообще-то практически невозможен - но, как и ранее, допустим, что это удалось.
9. Г-н Меовото представил два варианта атаки Боинга. «Дозвуковой» выглядел так:
Цитата«…более элементарный способ надёжного поражения Боинга, не учитывающий ни обнаружение самолёта российской военной РЛС, ни появление ЗУ, характерного для воздушной УВ, но всё же обеспечивающий скрытность атакующего самолёта, по отношению ко всем российским РЛП. Атака в этом случае осуществлялась на дозвуковой скорости, при превышении МН17, равном 8500 метров, и увеличении высоты полёта до превышения в 8000 метров во время манёвра "горка".
Такая «дозвуковая» атака (М < 1, истребитель не выше 2000 метров) близка к рассмотренному в моей «Оценке…» -
https://glav.su/blog/34420/1357540/
Напомню основной вывод: если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на известных высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР принятые величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно. Серьезных оснований пересматривать этот вывод пока не вижу.
9. «Сверхзвуковую» атаку г-н Меовото видит так:
Цитата«… я предположил, что к зоне выхода на атаку МН17, с целью соблюдения максимальной скрытности операции, МиГ-29 (Су-27?) подошёл на высоте, меньшей нижней границы зоны обнаружения ТРЛК "Усть-Донецкий", обеспечиваемой на таком удалении. А именно - 1500 метров от уровня моря. То есть, превышение цели, изначально, составляло 8500 метров. На этой же высоте истребитель следовал, вплоть до момента пуска ракеты Р-27ЭР1.
Во-вторых, следуя рекомендациям известного пособия, а также исходя из соображений той же скрытности, я допустил, что МиГ-29 за 1200 метров наклонной дальности до рубежа пуска (старт маневра "горка") развил воздушную скорость в 350 м/сек, превышающую скорость звука, что и породило известный факт прохождения звукового удара, скорее всего, от воздушной ударной волны по району падения МН17.
Далее, на "горке", он увеличил эту скорость до 372 м/сек, одновременно создав угол подъёма, составивший к концу "горки" 61 градус. Это обеспечило рост вертикальной скорости до значения в 305 м/сек и подъём самолёта к моменту поражения Боинга и чуть позже на высоту около 5 км, при удалении МиГ-29 от цели, примерно, на 3 км. Именно в этот момент времени хунтовский самолёт и был обнаружен РЛП МО РФ.
.
Сам же маневр, помимо надёжного решения задачи "подсвета" цели при таком существенном её превышении, позволил атакующему пилоту убедиться в том, что цель успешно поражена, и не требуется далее продолжать атаку. Разумеется, при справедливости рассматриваемой версии, "горка" является неотъемлемым элементом подобной дьявольской воздушной операции.
В-третьих, с целью соблюдения той же скрытности, линия пути при совершении маневра "горка" должна была быть строго перпендикулярна линии "визирования" МН17 с позиции ТРЛК "Усть-Донецкий". Именно таким образом обеспечивалась нулевая радиальная скорость истребителя по отношению к этой РЛС».
При ее рассмотрении я не буду даже учитывать следующего.
Для безусловного выполнения такого ответственного задания, на истребитель БЕЗУСЛОВНО будут подвешены две ракеты (считаю, что РМД не будет), т.е. суммарно 600 или 800 кг. Что несколько «обрежет» его динамические характеристики, разгон и вертикальный маневр. Но пусть приведенные вами скорости в ходе атаки обеспечиваются.
Тогда такая атака с выходом на сверхзвук и с выполнением горки, что сразу же выводит истребитель на дальность, меньшую разрешенной дальности пуска как Р-27Р, так и Р-27ЭР, при условии нормальной работы БРЛС и вооружения, обеспечит уверенное поражение Боинга.
Но в качестве гвоздика в крышку гроба "сверхзвуковой" версии ув. Меовото, следующее.
Если даже предположить, что «сверхзвуковая» атака осуществлялась строго по предложенной им траектории, т.е. «левым апперкотом», выполняя «горку», истребитель, развивший на ней скорость 372 м/сек, выходит намного выше радиогоризонта «Утеса» - названа высота около 5 км.
Но после поражения Боинга - которое летчик наблюдал уже визуально («…убедиться в том, что цель успешно поражена»), согласно руководству по боевому применению выполнялся бы отворот - отворот ВЛЕВО от цели, а не вправо, в сторону цели, как в его модели. Потому что, во-первых, летчик не псих, чтобы пересекаться с траекторией пораженной цели и попадать под ее обломки, во-вторых, таково требование руководства по БП в части обеспечения безопасности. Если угодно, первое и второе можно поменять местами.
Поэтому в наблюдающейся на первичке «Утеса» в 13.20.12 (первый цикл обзора после последнего,13.20.02, где самолет наблюдался неразрушенным) группе отметок от обломков Боинга, отметок истребителя быть попросту не может, они были бы где-то здесь -
И поэтому рассуждения о невидимости истребителя выше радиогоризонта в силу его малой радиальной скорости - это упомянутый мною в свое время натяг совы на глобус. А что следует из того, что никаких отметок в указанной зоне не наблюдается - понятно всем. Из первички Утеса» их чернильной резинкой (карандашная бы не помогла) лично стер уважаемый Виктор Павлович Мещеряков…
На этом к «истребительной» версии я более не возвращаюсь, разве что появится какая-то новая объективная, а не описательная и даже свидетельская информация.
С уважением - .
Отредактировано: Technik - 29 сен 2020 10:17:02
ОТВЕТЫ (106)
|
bvlad ( Специалист ) |
| 29 сен 2020 10:46:04 |
Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15
Вы же сами признаетесь, что это не мог сделать ни БУК, ни истребитель!
Что же вы так последовательно во всех темах о спецоперациях прикрываете ваших друзей из ЦРУ? Ведь вы выбрали самую топорную версию с БУКом и навязываете ее с таким же усердием, как выдаете лунный шмурдяк за лунный грунт
X
29 сен 2020 10:56Предупреждение от модератора Сизиф:
Провокация срача, переходы на личности
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 29 сен 2020 12:15:29 |
Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15
Не прошло и двух лет, как у господина Техника начали проявляться признаки логического мышления
Браво! Продолжайте!
Пройдет еще пара лет, и версия с невидимым, неслышимым и бесследным "Буком" тоже перейдет в разряд ненаучной фантастики.
X
30 сен 2020 03:16Предупреждение от модератора Сизиф:
Переходить на личности не стоит.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 29 сен 2020 19:09:50 |
Цитата: rigel1986 от 29.09.2020 12:15:29
То-есть написанное Вы не поняли, совершенно. Мне кажется, камраду Technik больше не стоит метать бисер. Он всё-таки, до последнего надеялся, что общается с нормальными людьми. Ошибся, явно.
Цитата: rigel1986 от 29.09.2020 12:15:29
Вы никогда не видели пуск ЗУР подобного комплекса, поэтому не можете судить о его "видимости и слышимости". И про "след", который исчезает в течении пары минут, если Вы не в курсе.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 29 сен 2020 20:13:25 |
Цитата: Салон62 от 29.09.2020 19:09:50
В части большинства людей, Вас в том числе, я в этом в основном не ошибался. Касательно другой части - Бог и Кащенко им судья.
|
Герасим Лейбович-Барский ( Слушатель ) |
| 29 сен 2020 21:31:06 |
Цитата: Technik от 29.09.2020 20:13:25
Квази-святая "троица" - Technik, Бог и Кащенко. Побойтесь, в свою очередь,Technik, либо Бога, либо Кащенко
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 29 сен 2020 21:57:16 |
А вы уже разобрались с тем, что на диспетчерском видео объекты ЛИЦ113 и затем 3416 - это разные обозначения одного и того же рейса, Дели-Бирмингем, и сформулировали ваши претензии к Департаменту информации МО и конкретно к Конашенкову?
Или детсадовского уровня подъё..ки - это всё, на что вы способны вместо ответа на конкретный вопрос? -
https://glav.su/foru…age5762019
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 29 сен 2020 19:55:17 |
Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15
Можно предполагать, что это была не первая попытка завалить какой-нибудь паксовоз, но первая удавшаяся. Возможно также, что в ожидании вертелось более 1 истребителя, именно чтобы какой-то из них подгадал по времени.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 16 окт 2020 09:44:14 |
Цитата: Technik от 29.09.2020 10:08:15
Однако, Боинг тоже выводили к точке атаки истребителя, той точке где и находился этот истребитель, готовый произвести атаку.
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 15:13:33 |
Цитата: polpol от 16.10.2020 09:44:14
истребители, по данным объективного контроля, вблизи МН-17 не были обнаружены
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 15:39:57 |
Цитата: rigel1986 от 16.10.2020 15:13:33
Не совсем так... По данным объективного контроля (первичка "Утеса"), в районе катастрофы, в непосредственной близости от уже пораженного Боинга, наблюдались объекты, с очень высокой вероятностью являвшиеся украинскими военными самолетами
Специально для гсп polpol - https://glav.su/blog/34420/1191448/
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 16 окт 2020 17:17:21 |
Цитата: rigel1986 от 16.10.2020 15:13:33
Были скрыты за горизонтом.
В нужный момент сделали горку, запустили ракеты и опять скрылись.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 21:06:50 |
Цитата: Ё-МАЁ от 16.10.2020 18:24:41
И пилоту этого гипотетического истребителя было категорически приказано обманывать расположенный более чем в полутораста верстах от него трассовый радиолокатор "Утес" - и класть с прибором на кучу подтянутых к границе (на всякий случай...) российских военных радаров.
Камрад, воля Ваша - но реплика на уровне школьника. Уточню - не советского, а современного, жертвы ЕГЭ.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2020 08:03:36 |
Цитата: Technik от 16.10.2020 21:06:50
А вариант, что подскок чисто случайно совпал между периодами оборота "тарелки" Утеса не рассматривается?
Помнится на первый прессухе на картинке с военных РЛС были объекты, до чрезвычайности похожие на военные самолеты. Тогда же спор о возможности Су-25 выйти на высоту в 10 км возник не случайно.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 08:21:50 |
Цитата: КТ315 от 17.10.2020 08:03:36
Не рассматривается. Период оборота - 10 секунд, уложить в это время выход на горку, оценку возможности пуска ракеты, сам пуск, визуальное наблюдение поражения, уход с горки под радиогоризонт - я считаю невозможным. Хотя бы одна метка на первичке "Утеса", и, что важно, до его поражения, да появилась. Но таких нет.
Насчет "объектов, до чрезвычайности похожих на военные самолеты" - так я считаю, что они там и были, еще раз пробегите вот это - https://glav.su/blog/34420/1191448/
Но они там были ПОЗЖЕ первого поражения Боинга. Отсюда вывод - это НЕ отметки поразившего Боинг истребителя.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2020 12:22:07 |
Цитата: Technik от 17.10.2020 08:21:50
Что было на первичке мы не знаем. Мы также не знаем, была ли на ней отметка ракеты "Бука", ведь по идее как минимум разок ракета должна была отметиться. Все что нам известно по "Утесу", так это то, что видели диспетчеры, то есть уже обработанные данные РЛС. А там для отметки самолета нужен уже не один оборот антенны, а несколько, для отсеивания помех и завязки трассы. Вот и получается, что 10 секунд превращаются в несколько десятков, что уже реальная величина для осуществления горки.
Оценка возможности пуска - это беглый взгляд на ИЛС, для опытного пилота наверное доли секунды (хотя об этом лучше бы спросить пилотов). Визуальное сопровождение вряд ли требуется, его могут осуществить другие самолеты, которые там были, да и от него можно отказаться в случае соблюдения максимальной скрытности.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 13:08:30 |
Цитата: КТ315 от 17.10.2020 12:22:07
ЦитатаЧто было на первичке мы не знаем.
Не совсем так. Если вы не знаете ничего, те, кто темой интересуется более-менее всерьез, знают то, что было показано на первичке на брифинге 2016-го - https://youtu.be/dzeFFCBDt-w
ЦитатаА там для отметки самолета нужен уже не один оборот антенны, а несколько, для отсеивания помех и завязки трассы.
Это не так. Поизучайте, как работает "Утес" и поизучайте первичку.
ЦитатаОценка возможности пуска - это беглый взгляд на ИЛС, для опытного пилота наверное доли секунды (хотя об этом лучше бы спросить пилотов).
Я имел возможность поспрашивать летчиков (В ВВС СССР были летчики, а не пилоты) после нескольких десятков реальных пусков, так что немножко представляю, о чем говорю. И не о визуальном сопровождении речь, а о визуальном контроле поражения, а это после пуска ракеты, если рассматривать гипотетический пуск по Боингу, порядка 10-15 секунд. И все это время летчик выполняет горку в направлении на цель - т.е. тот самый маневр, что выводит его выше радиогоризонта.
Еще раз: укро-летчику надо было быть конченным идиотом, чтобы считать, что, находясь в зоне активных боевых действий, она не находится под непрерывным наблюдением российских средств, и что от них можно скрыться, находясь на высотах более 1000-2000 метров. А при пуске ракеты с этих высот вероятность поражения минимальна. Что и было мною в свое время показано.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2020 01:44:42 |
Цитата: Technik от 17.10.2020 13:08:30
И где там первичка Утеса? Там представлены только уже обработанные данные от антенны Утеса, то есть то, что видят диспетчеры. Или ткните конкретно, а то времени нет 20 минут все это просматривать заново.
Я под первичкой имею в виду необработанные данные с антены, которые не пропускались через цифровые фильтры. Только на них возможно остались кратковременные отметки от самолета или ракеты бука.
Цитата: Technik от 17.10.2020 13:08:30
Я может и не так выразился, но имел в виду то же самое. Поэтому повторю более доходчиво: визуальный контроль поражения цели может выполнить другое лицо, а летчик после пуска ракеты сразу уходит за радиогоризонт, во избежание засветки. Так что ни о каких 10-15 секундах после пуска ракеты речи и идти не может. Это при условии, что планировалась спец. операция, а не была пальба с бухты-барахты. А вариант с самолетом рассматривается именно как спец. операция.
Укро-летчики прекрасно знают, что первичные данные с военных РЛС Россия никогда и никому не передаст, поэтому достаточно скрыться от гражданских, что и было сделано.Цитата: Technik от 17.10.2020 13:08:30
Вами были показаны довольно приблизительные расчеты, на которые опираться можно лишь с большой натяжкой. Точно такие же расчеты представил и Ваш оппонент, только с другим результатом. Вы обещали более точное моделирование, но либо я его пропустил, либо его так и не было
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 18:40:58 |
Цитата: КТ315 от 17.10.2020 12:22:07
У "Утёса" есть ограничения по обнаружению сверхзвуковых ЛА? А ведь ЗУР "Бука" на всей траектории - очень сильно сверхзвуковая...
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2020 02:01:59 |
Цитата: Салон62 от 17.10.2020 18:40:58
Ограничения безусловно есть, но вряд ли он не видит сверхзвуковые ЛА по той простой причине, что даже гражданские РЛС должны видеть военные самолеты, порой летающие на сверхзвуковых скоростях. Отметка же от ракеты "Бука" в любом случае должна остаться в записях необработанных данных, как одbн-два пришедших отраженных сигнала, впоследствии отсеянных цифровыми фильтрами РЛС.
Поэтому и говорю - нужны первичные данные РЛС "Утеса". А их в открытом доступе нет, нам представили уже обработанные данные.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 21:08:22 |
Цитата: rigel1986 от 16.10.2020 17:22:52
Вот первое, вполне может быть "невидимым", в отличие от второго...
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2020 08:06:34 |
Цитата: Салон62 от 16.10.2020 21:08:22
А ракета "Бука" стало быть изготовлена из композитных материалов со стел-покрытием? А на движок воткнули глушитель и дымосборник?
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 17 окт 2020 09:10:45 |
Цитата: КТ315 от 17.10.2020 08:06:34
Помнится когда Беленко присел в Японии на Миге-25П стоял шум что он вывез советскую стэлс-технологию, с которой затем пошла и американская. Может таки остались еще в ВCУ советские невидимки от радаров ?
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 13:14:12 |
Цитата: Поверонов от 17.10.2020 09:10:45
Тогда шла речь о замене системы распознавания свой-чужой. Стэлс - это другая история.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2020 01:47:59 |
Цитата: Салон62 от 17.10.2020 18:37:18
Этих целей не было и на данных с военных РЛС, представленных на первом брифинге. Они тоже не могут видеть такие цели?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 21:10:11 |
Цитата: rigel1986 от 16.10.2020 17:22:52
Ага-га. Самостреляющий прямо из-под задницы пилота себе в борт супер-миномет. Понятно-ясно...
Ох, диверсанты мамкины ©, попробовали бы хоть раз в жизни спичечный коробок взорвать...
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 07:43:21 |
Цитата: Technik от 16.10.2020 21:10:11
Радары не зарегистрировали полет ракеты перед крушением MH17 (РБК)
Достаточно рукопожатный ресурс?
Иили градус рукопожатности необходимо повысить, чтобы ув. Техник перестал верить в легенды и мифы древней
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 08:13:46 |
Цитата: rigel1986 от 17.10.2020 07:43:21
Версия невидимости Бука из района Зарощенского имеет вполне рациональное объяснение - вам нужно напомнить брифинг Мещерякова-Кобана 2016-го? Да, в ракетной версии есть слабое звено - отсутствие следа на земле. Но оно такое единственное.
А вот версия внутреннего подрыва рационального объяснения пробоинам, нанесенным с внешней стороны вовнутрь (а это объективный факт) такового не имеет. Ваши вышибные заряды - это, извините, за гранью не то что рациональности, но и просто вменяемости.
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 17 окт 2020 09:03:33 |
Цитата: Technik от 17.10.2020 08:13:46
Версия внутреннего подрыва с расположением вышибного заряда в закопотированном объёме левого двигателя более чем технически осуществима. Герметизация отсутствует, капот отстреливается элементарно, места хватит, все возможные повреждения скроются дальнейшими повреждениями на земле, уж тяжёлый двигатель постарается.
Не значит,что так и было, но секта святого бука достаёт, которая не доказывает поражение именно буком, а пытается доказать невозможность других версий.
А рациональное объяснение простое - устранение возможной случайности и гарантия поражения. Вот и MH370 могли для тренировок "на кошках" использовать. Укры показали, как они криворуки. Да и про партизанский отряд с предателем забывать не надо. Это всё о них.
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 09:36:38 |
Цитата: ivrom от 17.10.2020 09:03:33
Чем плох вариант с закладкой вышибного заряда с ГПЭ в кабине пилотов?
А фактор партизанского отряда с предателем всё-таки сработал. Сразу после катастрофы устами Пескова было озвучено о том, что "планировалось сбитие самолета Президента РФ, возвращавшегося из Бразилии" (формулировка была более обтекаемая и мягкая, но намёк "партнерами" был понят правильно: русские знают очень многое о технической части провокации МН-17/МН-370). Позднее, все СМИ дезавуировали это заявление Пескова. Но слово - не воробей.
Кто надо - тот услышал.Потом, намного позже, когда в очередной раз надо было успокоить буйных "партнеров", во всех СМИ запустили новость о "найденных элементах, не относящихся к конструкции Боинга". И снова те, кому сообщение адресовалось, всё поняли и успокоились.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 окт 2020 13:14:37 |
Цитата: rigel1986 от 17.10.2020 09:36:38
ЦитатаЧем плох вариант с закладкой вышибного заряда с ГПЭ в кабине пилотов?
Тем, что этот вариант разработан в клинике Кащенко. Точка.
Цитата...новость о "найденных элементах, не относящихся к конструкции Боинга"
Насколько помню, речь шла именно о ГПЭ. О ГПЭ, поразивших Боинг снаружи вовнутрь. Что здесь ненормального?
И не пристегивайте наконец к МН17 МН370. МН370 - типичный случай угона самолета конченным идиотом (скорее, идиотами), не представлявшими, что бензозаправок в небе нет.
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 17 окт 2020 21:55:34 |
Цитата: rigel1986 от 17.10.2020 09:36:38
Этот вариант плох тем, что кабина, как и пассажирский салон, является герметизируемым объёмом. Не так просто доставить БЧ за пределы герметичного объёма без оставления следов прорыва фюзеляжа. Да и скрыть взрывное устройство там несколько сложнее. В кабине есть стёкла, но они схранили некую структурную целостность даже после осколочного поражения, через них ничего не "телепортировалось".
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 20:56:41 |
Цитата: polpol от 16.10.2020 17:17:21
И этот вариант разобран. Можете посмотреть вот это - https://glav.su/blog/34420/1500172/
Коротко говоря - истребитель не блоха, подскочил - и снова в собачью/кошачью шерсть закопался. На горке он обязательно выйдет выше радиогоризонта на время, достаточное для его обнаружения первичным каналом "Утеса". Что не наблюдается.
Чтобы два раза не вставать. Здесь
https://glav.su/foru…age5466362
приведены переговоры диспетчеров и МН17, как они приведены в докладе DSB. Не знаю, кто как, но я не нашел здесь никаких команд диспетчеров на изменение курса. Ровно наоборот - это Боинг запросил изменение курса - уходом на 20 миль влево из коридора для обхода погоды (текст 13.00.02 в распечатке). Было предложение диспетчеров сменить эшелон - подняться с 330 на 350 - но Боинг ответил отказом. Словом, смотрите распечатку, в ней есть один сомнительный момент, но не более.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 окт 2020 15:33:31 |
Цитата: polpol от 16.10.2020 09:44:14
У Вас есть данные по радиообмену экипажа Боинга с наземными диспетчерами, где диспетчера дают команды по изменению курса Боинга? Если да - поделитесь, пожалуйста, это крайне важная информация, пока что подобное - насколько я знаю - нигде не было озвучено.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 16 окт 2020 17:20:40 |
Цитата: Technik от 16.10.2020 15:33:31
Естественно никаких данных этого радиообмена у меня нет.
Но ведь Боинг, перед тем как был сбит, курс изменил. Да и диспетчер тоже куда-то исчез.
А там кто его знает. Может быть она могла сказать кто ей дал приказ на дачу указания Боингу сменить курс и эшелон.
Вот и исчез диспетчер.
Об этом уже говорилось.
И курс изменил, и эшелон