Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Карл от 15.05.2021 10:25:441.Я тоже так считал, но дядя Бен привел цитату из статьи М. : "Программный модуль расчета разлета осколков боевой части (БЧ) ЗУР производит расчет на основании годографа, определяющего зависимость скорости движения по всем поражающим элементам (легкая и тяжелая фракции, а также элементы корпуса БЧ) от их направления [2]."
 Что никак не влияет на использование годографа, как инструмента при определении ТД и положения ракеты. 
2. В том то и проблема, что прекрасно зная баллистику ГПЭ, АА почему то "попутал" отверствия на "Скорпионе", нанесенные осколками задней части корпуса ракеты и ГПЭ. Об этом подробно:  Вчера в 08:32 и Вчера в 08:49

1. Годограф - это только ГПЭ.
2. Еще раз. А-А рассматривал повреждения силовых элементов конструкции Боинга. Там дальше, внутри Боинга вдоль - пробитые шпангоуты, которые последовательно могут быть пробиты только тяжелой фракцией ПЭ. И ни одного повреждения стрингеров Боинга нет. А на обшивке остаются прбития как от ПЭ, так и от осколков корпуса БЧ и соответствующего отсека ЗУР.

Цитата: Andres от 15.05.2021 16:42:469M317 вроде со стержневыми ПЭ.

Конечно - нет. 9М317 предназначена и для тактического ПРО, а в этом случае стержневая БЧ неэффективна из-за сложности точного определения момента подрыва..

Цитата: Карл от 16.05.2021 09:54:57Ну если Вы доверяете расчетам конструкторов и ( что более важно !) эти расчеты не противоречат Вашему опыту, то Вам нетрудно объяснить ЭТО противоречие: 
  

Проблема не снаружи (на обшивке), а внутри - в пробитых вдоль подряд шпангоутах и отсутствие вообще каких-либо повреждений стрингеров у Боинга. Это факт даже DSB не оспаривало, а сейчас о нем не вспоминают. На втором натурном эксперименте (условие встречи из Снежного) в области согласования стрингеры не только множественно пробили подряд, но и наблюдался слом стрингера от полученных в результате пробитий повреждений. И картина пробития шпангоутов была не "вдоль" как на Боинге, а "поперек" самолета. И сквозных пробитий правого борта в экспеименте было порядка 30, а на Боинге - 0. При том, что средняя плотность компоновки Ил-86 больше, чем Боинга.

Цитата: fugu01 от 16.05.2021 18:04:431. Годограф - это только ГПЭ.
2. Еще раз. А-А рассматривал повреждения силовых элементов конструкции Боинга. Там дальше, внутри Боинга вдоль - пробитые шпангоуты, которые последовательно могут быть пробиты только тяжелой фракцией ПЭ. И ни одного повреждения стрингеров Боинга нет. А на обшивке остаются прбития как от ПЭ, так и от осколков корпуса БЧ и соответствующего отсека ЗУР.

1. По смыслу построения-"да" , по цитируемой статье- "нет" . Надо Малышевского переспрашивать... Хотя это не принципиально.
 2. АА в том числе рассматривал повреждения силовых элементов ( а не исключительно). При этом умудрился перепутать направление треков от осколков 3-4 отсеков с направлением треков от взрыва БЧ  (Фото я предоставил выше). При этом ничего не мешает ГЭ пробить шпангоуты при углах подлета ракеты 17-20*.  Пробитые стрингеры тоже есть. (Внимательно прослушайте Малышевского).
   На обшивке (Скорпион) есть треки от взрыва БЧ и и от осколков 3-4 отсеков ракеты ( а не от корпуса БЧ). Они (треки) отличаются по направлению примерно на 30* и поэтому не могут начинать движение из одного и того же места. (Еще раз внимательно рассмотри фото Скорпиона).

Цитата: fugu01 от 16.05.2021 18:18:57Проблема не снаружи (на обшивке), а внутри - в пробитых вдоль подряд шпангоутах и отсутствие вообще каких-либо повреждений стрингеров у Боинга. Это факт даже DSB не оспаривало, а сейчас о нем не вспоминают. На втором натурном эксперименте (условие встречи из Снежного) в области согласования стрингеры не только множественно пробили подряд, но и наблюдался слом стрингера от полученных в результате пробитий повреждений. И картина пробития шпангоутов была не "вдоль" как на Боинге, а "поперек" самолета. И сквозных пробитий правого борта в экспеименте было порядка 30, а на Боинге - 0. При том, что средняя плотность компоновки Ил-86 больше, чем Боинга.

 Во втором натурном эксперименте ТД располагалась значительно дальше от корпуса Боинга, чем на самом деле.
Поэтому и характер повреждений  существенно  отличаются.
  Но Вы так и не предложили версии объяснения, почему при 72* согласно годографу АА правая часть крыши кабины должна остаться неповрежденной, а на самом деле это не так.

Цитата: Карл от 16.05.2021 20:31:03Но Вы так и не предложили версии объяснения, почему при 72* согласно годографу АА правая часть крыши кабины должна остаться неповрежденной, а на самом деле это не так.

      
Потому что в кабину MH17 попала ракета класса Воздух-Воздух, а не ракета БУК.

Цитата: fugu01 от 16.05.2021 18:06:48Конечно - нет. 9М317 предназначена и для тактического ПРО, а в этом случае стержневая БЧ неэффективна из-за сложности точного определения момента подрыва..

Имеется ввиду вот этот вариант, но это не наш случай:

Стержневая боеголовка ЗУР 9М317

Стержневая боеголовка ЗУР 9М317 представляет собой пучок заостренных стержней, иногда сваренных между собой.


VPK

Цитата: Финка от 16.05.2021 20:40:04Потому что в кабину MH17 попала ракета класса Воздух-Воздух, а не ракета БУК.

Было ли это попадание первым поражением Боинга? Какая конкретно ракета? С какого направления она подошла к кабине? Где находился в момент пуска (t ≈13.20.03 минус 10...12 секунд) и в момент попадания (13.20.03) истребитель - курс, скорость, высота и расстояние от Боинга в эти моменты, хотя бы примерно?

Цитата: Technik от 17.05.2021 07:38:31Было ли это попадание первым поражением Боинга? Какая конкретно ракета? С какого направления она подошла к кабине? Где находился в момент пуска (t ≈13.20.03 минус 10...12 секунд) и в момент попадания (13.20.03) истребитель - курс, скорость, высота и расстояние от Боинга в эти моменты, хотя бы примерно?

Как только Финка вам все это подробно распишет, то выяснится, что истребитель должен был находиться выше радиогоризонта и ТРЛК должна была его обнаружить. 
И вы будете правы!
Но и ракету Бука должна была видеть ТРЛК, но ее нет на первичных данных.
Есть одно но в пользу ракеты БУК, пуск ракеты обнаружила ПРО США и у них есть спутниковые данные о районе пуска. Насколько это правда известно только экспертам DSB.



   

Цитата: Финка от 17.05.2021 09:32:41Я не могу ответить ни на один ваш вопрос.
Кроме этого, момент попадания в 13.20.03 - это ваша фантазия. 
Я же с вами лично разбирала "по косточкам" момент попадания. У вас приступ амнезии ?

Моя "фантазия" насчет 13.20.03 подкреплена пусть даже сомнительными, но официальными данными DSB. И их пока что никто аргументированно (с моей точки зрения) не оспорил.
Так вот без ответов на мои вопросы фантазией является как раз ваше заявление. Ну, если хотите - всписком с броневичка, не более.

Цитата: Technik от 17.05.2021 10:04:29Моя "фантазия" насчет 13.20.03 подкреплена пусть даже сомнительными, но официальными данными DSB.

1) Это время остановки ЧЯ.
2) Это данные ТРЛК.
3) Это компьютерное моделирование с 14 фрагментами.

Цитата: vrt от 17.05.2021 09:28:00Как только Финка вам все это подробно распишет, то выяснится, что истребитель должен был находиться выше радиогоризонта и ТРЛК должна была его обнаружить. 
И вы будете правы!
Но и ракету Бука должна была видеть ТРЛК, но ее нет на первичных данных.
Есть одно но в пользу ракеты БУК, пуск ракеты обнаружила ПРО США и у них есть спутниковые данные о районе пуска. Насколько это правда известно только экспертам DSB.\n\n

Ну еще бы. Я эту тему, тему обнаружения, неоднократно рассматривал,  истребитель неизбежно был бы обнаружен. По крайней мере, до настоящего времени мой анализ, подтверждающий это -  

https://glav.su/foru…age6025426
https://glav.su/foru…age6025426

изжоги у читавших его не вызывал.

Цитата: Uncle Ben от 16.05.2021 08:53:02Кроме того, аргументы в пользу других первичных средств поражения мне не кажутся убедительными, а раз так, то должно быть место пуска и это не "Снежное". Здесь я больше доверяю расчетам конструкторов этого средства, тем более, что оно не противоречит моему опыту. Я не отвергаю других возможностей, но они достаточно четко расставлены по приоритетам моей "субъективной вероятности"  .

Почему от народа до сих пор скрывают начало рассказа следующего очевидца? 


Скрывают само место, где находился он в то время, и откуда по "сушке" стреляли упомянутые им две "зушки"?


«Сухой» сбил гражданский самолёт»: новая видеозапись с места крушения MH 17
... Также на видеозаписи слышен мужской голос, по всей видимости, командира подразделения, который по телефону обсуждает случившееся с другими ополченцами. Мужской голос говорит: «Самолёты сбили, я на месте крушения». Далее слышен другой голос за кадром. «Они говорят, «Сухой» сбил гражданский самолёт, а наши сбили истребитель. Они решили сделать так, чтобы выглядело так, как будто мы сбили самолёт», — говорит ополченец.
https://russian.rt.com/article/103931


Так, как военного самолёта на земле нигде не нашли, и не было на земле других дымов, кроме двух дымов боинга, упавшего у села Грабово, то ополченцы по этому военному самолету, стреляли, но не попали. Но так, как этот боевой самолет по свидетельству многих людей дымил черным и пускал при этом сзади огонь (отстреливал периодически пиропатроны) на большом участке траектории его полета, то можно сделать вывод, что это был не Су-27, но МиГ-29(МУ1) двигатели которого дымили сильно черным на перегрузках и форсаже.

Ранее упоминал свидетельства местных жителей, видевших пуск ракеты, сбившей боинг, по которым видно , что пуск ракеты в сторону боинга был произведен с военного самолёта в месте между  шахтой Зарей и Мочалино (на картах Молчалино), ближе к Мочалино.
https://glav.su/foru…age6041573

Там же рассмотрел траекторию боинга в соответствии рассказа торезовца Николая и его рисунка на фотографии,  пришед к выводу, что боинг ко времени 13:20:08 уже начал выходить с пикирования. Это значит, что данные с параметрического регистратора, графики которого опубликованы в отчете, не соответствуют тому, что происходило в действительности, что боинг начал осуществлять экстремальное снижение за секунды до взрыва ракеты.

Почему об этом молчат все власти?  Истинная траектория падения боинга опровергает российскую версию, что пуск ракеты по боингу был произведен с зарощенского направления с украинского Бука советского производства. Российской власти не выгодно хоронить свою версию "про украинский Бук", а иностранцам не выгодно  хоронить версию про ракету вообще с  Бука, так как в ней сокрыта ловушка для россиян. (Иностранцы неспроста всё это время всеми возможными способами, включая следствие и  отчет,  навязывали россиянам то мнение, что "по боингу сработала ЗУР советского производства", добиваясь от них официального признания, что боинг сбит Буком, уготовив им западню с поперечным размером пробоин от ГПЭ.)


У россиян, по всей видимости, есть радиоперехват того, что говорили пилоты боинга в эфире на последних секундах. Что пилоты произносили в эфире "мэйдэй" и "воздушные бомбы". Эту важнейшую информацию россияне предоставили поздним вечером 17 июля  2014 года на нескольких своих каналах в виде непопулярного нфейка, вложеного  в уста  "некого хакера Александра Орлова". Почему они так поступили, об этом должно спросить российскую спецслужбу. (Информация эта была явно предназначена ими для их иностранных коллег,– тех, которые не по наслышке знают, что на деле происходило в те секунды в кабине пилотов.)


А ещё сильнейший хлопок, который был слышен от того места, где замолчали черные ящики, на десятки километров во все стороны от эпицентра. При чем в эпицентре бах был настолько мощным, что люди от испуга приседали и падали на землю (окрестности шахты Прогресс) и на пол (даже в Шапошниково зафиксирован случай),  прыгали в ремонтные ямы (трактористы в Ровном). Окна от этого баха задребезжали в округе на расстоянии от эпицентра до 15 км! В том же Пушкинском, север Снежное, окна задребезжали сильно.)

Это был звуковой, направленный вниз, удар, вызванный боингом, который при крутом снижении вышел кратковременно на сверхзвуковую. По моим прикидам, чтобы такой по силе удар по земле с высоты 10 км  произвел химический взрыв, то взрывчатки должно быть около тонны. (Декомпрессионного же взрыва, которому некоторые приписывают такое воздйствие на землю, его не было.  Мы выяснили это по записи вибраций левого двигателя.)

Цитата: vrt от 17.05.2021 09:28:00...
Но и ракету Бука должна была видеть ТРЛК, но ее нет на первичных данных.
...

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2021 11:45:37Ну как это скроешь от народа. Ваше видео по вашей просьбе просмотрело 152 человека. И шо?   Отвечать не надо.

Житель Тореза зашёл на прямой эфир ютьюб канала некоего Председателя, где по случаю сбитого  боинга (тема возникла стихийно) он рассказал то, что видел собственными глазами. На видео  это один из участников форума дал ссылку, адресовав ее презренному. Презренный открыл видео посмотрел и понял , что это недостающая информация  для нанесения на карту траектории четвертого истребителя (о котором он уже говорил неоднократно, но все только смеялись над ним). Наученный горьким опытом презренный тут же записал эпизод видео с этим участником . И когда через пару дней автор канала замарал этого свидетеля  и его показания муаром, то презренный разместил данное видео сразу в облаке майл ру,  а спустя время, когда автор закрыл доступ к этому видео,  то разместил  эпизод о истребителе на своем канале в ютьюбе.
Число жителей Тореза,  видевших в те минуты военные самолеты, исчисляется сотнями. 

Цитата: Boris Bakhterev от 17.05.2021 12:52:55

Локатор «Утес-Т», данные которого приводились на том брифинге МО РФ, вообще не зафиксировал никакой ракеты, подлетающей к «Боингу». Ни сзади, ни спереди, ни с какого бы там ни было боку. И после этого меня занимал вопрос, почему же локатор не зафиксировал ничего, если сумел даже засечь небольшой беспилотник, который в два с лишним раза меньше ракеты ЗРК «Бук».

Ответ на этот вопрос на этой пресс-конференции дал представитель ЛЭМЗ Виктор Павлович Мещеряков, Он объяснил, что локатор работает с использованием так называемого эффекта Допплера. Который, кстати применяется и в обычных радарах инспекторов дорожной полиции. То есть, речь идет о приближении или удалении засеченного объекта к локатору.

Выпущенная из района Снежное ракета летела бы, удаляясь практически по прямой от радиолокатора к самолету. Время в пути варьировалось бы от 28 до 36 секунд. И эта ракета оставила бы от двух до четырех отметок на экране локатора. Вероятность, что локатор бы ее засек хотя бы двумя отметками - 99,98%. И это наука, математика, а не соцсети. И столь же велика вероятность, что радар засек бы ракету, если бы ее пустили в хвост самолету.

Но он ничего не засек. А это возможно только в одном случае - если бы ракета не приближалась к радару и не отдалялась от него, а сохраняла бы расстояние постоянным (например, двигаясь по окружности) или бы оно менялось медленно. Именно такой вариант возникает в случае пуска ракеты из Зарощенского или другого района южнее, которые контролировали ВСУ.

«Утес-Т» фиксирует объекты, радиальная скорость которых (изменение расстояния между объектом и локатором) составляет порядка 40-60 метров в секунду. А в случае пуска ракеты из Зарощенского именно этот показатель составлял от 2- до 40 метров в секунду, несмотря на то, что скорость самой ракеты была весьма высокой. Ракета шла как бы по части гигантской окружности.

Источник: kp.ru

Здесь - критический разбор, который это объяснение не опроверг. 

а) Это для ракеты ЗРК Бук. (Бук в тот день не применялся.)

б) Важно, что против Утесов (дециметровый диапазон) провокаторами было примененно высокотехнологичное средство РЭБ, когда доплер в секторе не забивался лишь на отдельных участках радиальных скоростей, соответствующих боингам, направление полета которых было известно. 

Военные самолеты были обнаружены военным, работавшим в метровом диапазоне, российским радаром, расположенным в 300-х км от места падения боинга. В силу чего данный радар не мог наблюдать того, что совершалось над зоной ниже 5 км. (Конечно же, провокаторы знали о работе этого радара, и его возможностях. Для чего  в прямой видимости над его радиогоризонтом ими была разыграна сцена – "некий истребитель, находившийся в районе Снежного*, охотился на украинский "штурмовик", в том месте, где боинг", и после того, как этот боинг упал,  этот истребитель, набрав высоту,  стал удирать в сторону России, прикрываясь другим уже боингом. Но был потерян в 17:24 мск)



* В том районе, где местные жители видели самолет, оставлявший по себе черный дым.

Про этот истребитель говорят, что он сбросил "боезапас" за Миусом. Там была вспышка. Но дыма не было. Думаю, что это был подфюзеляжный топливный бак. 

Цитата: Финка от 17.05.2021 19:49:15Ваши вопросы никакого отношения к определению класса ракеты поразившей кабину MH17 не имеют.
У меня есть глаза, и я вижу что на реконструкции обломков MH17 отверстий от поражающих элементов В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ чем на макете ИЛ-86.

Да нет, как раз имеют. Дело в том, что ответы на эти вопросы не то что имеют отношение к определению класса ракеты, а практически полностью исключают как таковой сам факт применения ракеты "воздух-воздух" как средства первого поражения Боинга. 

И к глазам всегда неплохо прикладывать еще и голову. Конкретно - припомнить, как и откуда по заключению Алмаз-Антея ракета подошла к Боингу и как она была расположена в эксперименте с кабиной Ил-86. хотя бы умозрительно представить распределение ГПЭ в этих случаях.

Поинтересуйтесь - 

http://journal.almaz…cale=ru_RU

Цитата: Васильович от 16.05.2021 05:42:43...

Ну а мы рассчитали. И получилось, что масса боевой части ракеты, поразившей самолет, на самом деле была в 2,0…2,5 раза меньше массы боевой части ракеты комплекса «Бук».

...

Обсуждали еще в предыдущей инкарнации в виде Басара. Указанная масса появилась в результате двух неверных предположений - числа поражающих элементов и их массы, которые стали известны уже после выхода статьи с грифом "Строго конфиденциально". Если в формулы статьи подставить опубликованные позже данные, то получаем как раз искомую массу БЧ БУКа.

Цитата: Карл от 17.05.2021 21:05:54Бак то подобрал? В хазяйстве не лишний...

Продолжение это трек НАТОвского военно-транспортного, сделал небольшой крюк, сбросив фрагменты МН17 и в путь-дорожку...)) 

Цитата: Technik от 17.05.2021 20:29:55И к глазам всегда неплохо прикладывать еще и голову. Конкретно - припомнить, как и откуда по заключению Алмаз-Антея ракета подошла к Боингу и как она была расположена в эксперименте с кабиной Ил-86. хотя бы умозрительно представить распределение ГПЭ в этих случаях.

       
Вы хотите сказать, что на корпусе MH17 в три раза меньше входящих отверстий от ПЕ потому что ракета БУК прилетела со стороны Зарощенское ?
 
А если бы она прилетела со стороны Снежное, то отверстий было бы СТОЛЬКО ЖЕ как и на макете ИЛ-86  ?