Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Bublichek
Ну да. Мы мещане. Мы ЕДИМ!

  Да все кушать хотят. Кто-то кушает, чтобы жить, кто-то живет, чтобы кушать. И то и другое не наказуемо.  :) Хотелось бы, что бы и те и эти не рвали друг друга, из-за жратвы. Всего лишь. Достигается это только устройством распределительной системы в обществе, о чем собсвенно и идет речь в этой ветке.

  Просто при существующей системе, в кризисной ситуации 20% населения (или даже эта цифра сократися до 10%) просто ничего не заметят, 30% сократят свое потребление до минимума, а остальным придется "зубы на полку". Такова система, ниче не попишешь. Вот. Это я к тому, что может Вам повезет и Вы просто сократите свое потребление, а нет и Ваши детки захочут кушать, Вы пойдете крушить всех и вся. Ничем хорошим это не закончится. Вот.

  Есть и другой выход из положения. ПОДУМАТЬ и немного усовершенствовать существую систему, с целью более равномерного (справедливого) распределения произведенных благ. Вот и все.

Цитата: AndreyK
Вы вообще о чём? ???
Перевод дайте.

Я то про цитирование Вами поговорок "БиБиСи" и "Голоса Америки".

Ну... мне хватит сцылки на сайт ВВС или на воспоминания очевидцев.
Я нилюблю ВВС.
Я презираю "Голос Америки".
Но художественный свист за политику мне нравиццо не больше..

Цитата: ELEVEN_2 от 02.03.2013 18:05:23
На последних страницах 20-30 прОцентоф 90 сообщений сплошной офф-топ, флейм, борцунство, личные наезды...
Месяцев несколько назад просил я админа предоставить мне модераторство, как автору темы... за што был послан в баню... а так бы почти и не читая сносил бы усё подряд...

Попробую по теме.
По поводу распределений в СССР. Раньше подобным образом вроде бы побуждали молодежь ехать из центров в провинцию. Хочет, скажем, молодой учитель жилье поскорее и быстрый рост до завуча/директора школы - пусть едет учительствовать в деревню, там учителя позарез нужны, и жилье и карьера будут сразу... А вот куда молодежь побуждают двигаться теперь? Говорят, что в провинции перспектив никаких. Не знаю, "правду врут или так брешут", но, если дело именно так и обстоит, куда людям деться? В Москву, в Питер, за границу? Многие жалуются, что собственного жилья нет даже в перспективе, что по ряду специальностей "потолок" з/п - 15 000 рублей... и, если им верить, надежд на будущее - никаких. Если я все правильно понимаю, образ недалекого будущего получается довольно грустным. Конечно, своим детям я дам старт неплохой. А остальных что ждет?..

Цитата: za_za
Я цитирую своего мастера и отличного парня Жору Калинина.
А вот Вы то откуда взяли происхождение этой пословицы от ВВС и Голоса Америки?
Из носу, небось?

От Вовки Марахотина, а тот услышал от BBC.
Первоисточник однако.
А Вы что не знаете где эти анекдоты пекли как пирожки?  :o
Открою секрет, там же где и сейчас антироссийские придумывают. Ещё подсказки нужны, аполетичный Вы наш.

Ещё по теме:
Закон сохранения вещества, энергии помните? Для жизни человек должен получать извне определенные "блага" (назовем все потребности таким объемлющим термином). Чтобы получить их "оттуда", кто-то их должен для него добыть, вложить свои ресурсы. Так вот, в случае социалистического строя таким "добытчиком" может быть исключительно сам индивид, потребляющий эти блага. При капиталистическом строе (который, разумеется, не исключает честный труд) в качестве "добытчика" выступают другие, использующие "принадлежащие капиталисту" возобновляемые (или даже невозобновляемые!) ресурсы. Это и есть эксплуатация -- капиталист получает доход не при помощи своих трудовых затрат, а путем использования своего имущества; в случае денег он может при определенных условиях себе обеспечить постоянное безбедное существование, когда как его прибыль создают другие члены общества. Вы находите это справедливым?

Цитата: New Age от 02.03.2013 17:39:35
1. (Общий пример). Благодаря личным качествам руководителя предприятие сработало за отчетный период много лучше, чем ранее. Как пойдет распределение ресурсов при различном государственном строе?
При социалистическом управлении часть средств, образовавших излишек в выручке, будет выплачена работникам через премиальный фонд, часть передана на развитие производства. В этом случае в выигрышном положении находятся все.
При капиталистическом управлении премия, как правило, не выплачивается (оплата -- по контракту, премия является средством ухода от налогов). Часть средств, разумеется, пойдет на развитие производства. А остальная часть? Это прибыль предпринимателя, которая является элементарным убытком для государства, поскольку не участвует в дальнейшем производственном процессе.
2. (Реальная ситуация). Благодаря развитию свободного предпринимательства с центральных улиц города практически полностью исчезли продуктовые магазины, вместо них расположились дорогие бутики, салоны связи, офисы. С точки зрения прибыли -- очевидно, бутик приносит больше прибыли, чем продуктовый магазин. Но как-то трудно представить, чтобы население стало меньше кушать. При социалистическом управлении назначение торговых и офисных площадей распределялось по генеральному плану застройки города, и подобных несуразиц просто не могло возникнуть.

Вернемся к мелкбуржуазной науке социологии и ее социалистической версии.

Итак, средина 1980-х. Вот интервью с работниками различных отраслей

Опубликовано в сборнике «Производственные интервью», выпуск 2. Москва, ИНП РАН, 1989 г.

   Интервью с рабочей-шлифовщицей 3-го разряда (1984 год)
   Интервью с рабочим инструментального цеха (1986 год)
   Интервью с рабочим автобазы (1987 год)
   Интервью с рабочим-строителем (апрель 1989 года)
   Интервью с директором завода резинотехнических изделий
   Интервью с начальником отдела кадров химического завода (аппаратурное производство непрерывного действия) (1982   год)
   Интервью с начальником цеха металлообрабатывающего завода (Москва, август 1985 года)
   Серия интервью по теме: "Причины сменяемости руководящих кадров на угольных шахтах" (Минуглепром, 1978 год)
   Интервью с директором магазина "Фрукты-овощи" (1986 год)
   Месяц в рабочей столовой (1987 год)
   Интервью с работником жилищно-коммунального хозяйства (1986 год)
   Интервью с рабочей-шлифовщицей 3-го разряда (1984 год) ›

Итак, слово советскому директору завода резинотехничесикх изделий (не презервативы, а что-то резиновое для авто):

Вопрос: Каково положение с кадрами на Вашем предприятии?
На нашем заводе положение с кадрами - хуже некуда. Это лето вообще было катастрофическое. Я не знаю, как мы его пережили. Летом положение с кадрами у нас всегда тяжелое, но такого прежде еще не было.

С первого апреля с завода двинулись бахчевники - растить дыни, арбузы. У нас, конечно, не Казахстан, но тоже неплохо вызревают. Уволились - и занимаются своими бахчами на глазах у всего честного народа. Машин полно, грядки полиэтиленом укрыты. Поливают, дежурят, чтобы не сперли. Народу полно. Осенью на машинах увозят на колхозные рынки в северные города, продают - и в ноябре возвращаются на завод.

Вторая категория людей, которые уходят с завода, - это шабашники. Главным образом слесари, ремонтники. Эти уходят в село, строят свинарники, зарплата у них там 800-1000 рублей в месяц, работают до холодов, в декабре должны вернуться.
Третьи, которые оставляют завод, - это те, которых, мы сами направляем на сельскохозяйственные работы по решение исполкома.

Четвертая категория - заводское подсобное хозяйство, собственный совхоз. Расположено 160 км отсюда, 1300 га, сеем пшеницу и ячмень. Полученным зерном откармливаем свиней в собственном свинокомплексе. Свинством занимаемся. 11 тонн мяса в этом году сделали, по два килограмма на работника выдали (продали), еще по 2 килограмма дадим. "Золотое", конечно, мясо получается, очень велики издержки.
(вырезано)

Люди все равно уходят. Почему? Я сам вот думаю почему? Я ухе 30 лет здесь работаю, и мое мнение таково. Мы преуспели в механизации, и труд стал таким, что перестал привлекать людей. Возьмите прессовщиков - это свихнуться можно, целый день пресс-формы с места на место переставлять. И так всю жизнь, никакого просвета.
Возьмите новый завод в Белоруссии: там из 500 прессовщиков по штату - 250 в наличии, ровно половина. Конечно, новому заводу трудно, но и нам нелегко. Мы по всей стране объявили о приеме на работу глухонемых. Приехали, человек 60 у нас работают. Но глухонемые - они, знаете, немного чокнутые. Приходят ко мне и говорят: "Давайте квартиру". Он и слышать не хочет, что существует очередь. Давай, говорит, и все.
Я думаю, что прессовщиков надо переводить на 6-ти часовой рабочий день, а, может быть, на 4-х часовой. У них труд неинтересный. Вынул заготовки и заложил, вынул и заложил. На такой работе нормальный человек 8 часов работать не может, и к тому же всю жизнь.
ПТУ сейчас не может набрать учеников, как посмотрят ребята на это производство, так их и нет.
Деньгами людей теперь не заманишь. Человек должен деньги на товары менять - это нам в горкоме сказали. А сейчас их разве что на водку поменять можно. Поэтому, кто пьет, кто еще чем занимается.
Вопрос: Почему люди сейчас так сильно пьют?
Я считаю, что от безысходности, бесперспективности своего существования.
Теперь о жилье. В настоящее время существует положение: каждый гражданин СССР с момента возникновения нуждаемости в улучшении жилищных условий может на общих основаниях стать на очередь. Я считаю, что это закон вредительский, он направлен на уничтожение русской нации.
Смотрите сами: девчонка 18 лет пришла на завод, ей дали общежитие. Квартиру она получит через 13 лет, в 31 год. В этом возрасте уже никто рожать не станет. Сейчас все жилье дается людям, от которых ни одного ребенка не будет. И в таких условиях эти несчастные 24-летние девки рожают, мыкаются потом по общежитиям. Но их в общем немного. У нас на заводе работает 6 тысяч человек, и только 96 женщин находятся сейчас в административном отпуске по родам или уходу за ребенком, причем на 35-40% коллектив молодежный (до 30 лет).
Вопрос: Итак, Вы считаете, что основная причина текучести кадров - это монотонность труда?
Текучесть кадров увеличивают:
а)   возрастающая монотонность труда;
б) растут разного рода отвлечения на несвойственные работы;
в)   рост напряженности труда в результате пересмотра норм;
За 10 лет выработка продукции на одного работника промперсонала выросла с 8 тыс. до 29 тыс. рублей в год. Технический прогресс, конечно, имел место, но его влияние не так уж велико.
По ряду профессий текучесть кадров достигает 50% и более.
г)   Отвлекает людей частный сектор. Людям дают землю, чтобы они для себя картошку выращивали, а они растят бахчу, деньги зарабатывают. Иные даже не увольняются, просто прогуливают, и все.
Эта всеобщая погоня за деньгами неизвестно куда нас приведет. Шоферы скупают в нашей области абрикосы, на севере перепродают. Браконьеры на весенний паводок до 30 тысяч рублей заколачивают. Очень много антиобщественных явлений стало. Раньше такого не было, все в последнее время, Сорганизовались, что ли. В отдел кадров зайдите, кто оформляться приходит - сплошь уволенные по 33 статье (за прогул или нарушение трудовой дисциплины).
Дисциплина за последние 3 года катастрофически поползла вниз. Очень развилось воровство. При нашей системе мы из честных людей делаем воров. На нашем заводе изготовляют детали для всех видов автомобилей - от "Жигулей" до "КАМАЗа". Видите эти машины - они возле проходной стоят. Если деталь за ворота вынесешь, то тут же за 10 рублей продашь. А КАМАЗ уедет к себе в Набережные Челны, там скажет начальству, что за 50 рублей купил, и начальство ему оплатит, потому что детали дефицитные.
Говорят, что у нас слабо поставлен учет, вот много и воруют. Но наша борьба внутри завода не может быть успешной без поддержки городских властей. А милиция нам не помогает. Они привязаны к своим показателям, не могут допустить роста преступности. Жуликов, воров выпускают на улицу. Мы организуем проверки, ловим, отправляем в милицию, а их оттуда отпускают. Сколько уже таких случаев было! Просим у горисполкома: сделайте пункт милиции возле завода. Нет, не делают.
Еще одна беда - на соседнем заводе по технологии спирт используется. Территория у нас считай, что общая. Те набирают спирт и продают у нас по 5 рублей за литровую бутыль. Прямо в цеха приносят.
Весь вопрос сейчас в том: какова отдача от кадров. Возьмите соседний завод, там продукция более однотипная, проще сопоставлять. В США на заводе-аналоге работают 600 человек, а у нас 6000, причем оборудование - английское. О разнице в качестве уже не говорю.
Будем считать: 6000 - это всего, в том числе 4600 - рабочие. Из них 1000 - это обслуга (сантехники и прочие). 3600 - это собственно рабочие, немногим более половины. Почему так много? Низка отдача от кадров.

Вопрос: Мне в этой ситуации не все понятно. Кому отомстил тот человек, который совершил поджог? Может быть, у него был конфликт с начальником цеха или еще с кем-нибудь?
Кому отомстил? Он, может быть, и сам точно не знает, кому. Государству отомстил, своему образу жизни.
Если я прихожу в общежитие, а человек по-хамски со мной разговаривает - кому он отомстил, мне? Меня он, может быть, только на собрании раза два видел. Общежитие у нас, между прочим, благоустроенное, я не в какой-нибудь барак его поселил. Когда главный инженер завода, - не нашего, другого завода, - лично приходит в вытрезвитель и просит эту публику, выйти к нему на работу - это социализм или что-то еще?
Я не знаю, что с нами будет дальше.

Цитата: New Age от 02.03.2013 17:01:00
В СССР не нужно было воровать. Такого повального воровства и коррупции как сейчас трудно даже себе представить. Вас обирают олигархи. Вам нравится как наше общее достояние - нефть разграбляют олигархи, Газпром и Ганвор? А то, что Медведев назначил своих дружков на самые лакомые позиции - тот же Билалов, проворовавшийся на олимпийской стройке?

Цитата: КиевлянинЪ от 02.03.2013 18:18:45
Вернемся к мелкбуржуазной науке социологии и ее социалистической версии.

Я разве говорю, что при социализме все было хорошо? я говорю, что он базисно подходит для общества лучше капитализма.
1. Капитализм. Оставшаяся прибыль распределяется между собственниками предприятия. Государство -- в убытке, поскольку денежная масса уходит в частные руки, а не участвует в денежном обороте государства. Общество -- в убытке, поскольку деньги тем, на чей труд они заработаны, не попадают. Кто в выигрыше? Сами собственники. Еще кто? Владельцы зарубежных банков, куда они вкладывают свои средства. Иначе говоря, мы инвестируем средства в весь оставшийся мир.
2. Социализм. Оставшаяся прибыль распределяется через госбюджет и бюджет предприятия. На бюджет предприятия реализуются социальные программы: строительство жилья, школ, детских садов, больниц; отдых сотрудников предприятия в санаториях и турбазах; развитие спортивных и культурных учреждений; уборка и благоустройство территории. На бюджет государства реализуются, опять же, общезначимые государственные программы, такие, например, как оборона страны. В выигрыше: государство, предприятие, общество.

Цитата: AndreyK от 02.03.2013 18:13:47
От Вовки Марахотина, а тот услышал от BBC.
Первоисточник однако.
А Вы что не знаете где эти анекдоты пекли как пирожки?  :o
Открою секрет, там же где и сейчас антироссийские придумывают. Ещё подсказки нужны, аполетичный Вы наш.

Про Сталина анекдотов не было чота.
А про последующих мудаков их тысячи тысяч.
Сомнительно шобы у бибисей было столько носителей русского языка со знанием реалий и таки юмором.
Я эту фигню слыхал на политинформации в 80-х.
Типо, если где не то услышал - то это вороги ночаме не спять, анекдоты кропають для слабых духом.
Не поддавайтесь, товарисчи!
Верил, молодой был.
А потом Горбачёв пришёл и стало ясно, шо анекдоты правда.  ???
Горби тоже ВВС назначило или где?

З.Ы. ВВС вещало на русском языке.
По Вашей логике - ВВС первоисточник русского языка.  ;D

Цитата: Bublichek от 02.03.2013 14:58:56
То есть воры и казнокрады - это те люди, которые разбирали машины на запчасти?
А не те люди. которые напланировали так, что люди, вместо того, чтобы купить, были вынуждены воровать, потому что купить было нельзя?

От того, что детали в дефиците, воровство не перестает быть воровством. Даже если воровство происходит под давлением возможности смерти от голода например, оно же не становится от этого более моральным. Просто такого человека можно оправдать из жалости, как живого человека, осудив его поступок как поступок. Но как оправдывать воровство не обусловленное какими то угрозами. Детали в дефиците, ходи пешком, зато совесть чиста. А если воровал, то нечего оправдываться дефицитом.

Самое страшное, что у нас есть сейчас при капитализме - это то, что мы отстали от других стран.Отставать нам от других стран нельзя. Первый и основной лозунг, который должен закрепить в своем сознании каждый товарищ: не отставать! Вместе тем, мы чрезвычайно отстали от передовых стран: отсталость это главное наследство, полученное нами от прошлого.
Эта отсталость не была бы такой страшной, если бы у нас была социалистическая организация общества, которая дает возможность планомерно развивать технику и науку

Цитата: New Age от 02.03.2013 18:30:33
Самое страшное, что у нас есть сейчас при капитализме - это то, что мы отстали от других стран....

А говорите, что про регресс не знаете.

Цитата: New Age от 02.03.2013 18:30:33
Самое страшное, что у нас есть сейчас при капитализме - это то, что мы отстали от других стран.Отставать нам от других стран нельзя. Первый и основной лозунг, который должен закрепить в своем сознании каждый товарищ: не отставать! Вместе тем, мы чрезвычайно отстали от передовых стран: отсталость это главное наследство, полученное нами от прошлого.
Эта отсталость не была бы такой страшной, если бы у нас была социалистическая организация общества, которая дает возможность планомерно развивать технику и науку

Полимеры то просраны и всё такое.
Но в чём отстали?
Во всём?
Или таки ещё есть светлые моменты?

Несмотря на то, что дискуссия явно принимает не академические формы  :) рискну выложить свое мнение по обсуждаемым в данным момент проблемам.

1. В Российской империи конца 19 - начала 20 века действительно было вопиющее социальное неравенство. Быстрое экономическое и социальное развитие страны вступало в противоречие с существующей архаической политической системой.  Царь и его окружение не справлялись со стоящими перед страной проблемами. Все это отягощалось серьезными внешнеполитическими и внутриполитическими просчетами, сложнейшим национальным составом, неравномерностью  развития отдельных регионов и т.д.

2. Идеи социальной справедливости к октябрю 1917 года разделялись большинством населения РИ. К сожалению, не было создано коалиционного социалистического правительства в составе правых и левых эсеров, большевиков, меньшевиков, анархистов -  и кадетов в виде оппозиции. Смычка с левыми эсерами была для большевиков лишь ситуационной для захвата и удержания власти. На уровне агитаторов, боевиков, агентов-провокаторов и своей общей организованностью большевики полностью переиграли конкурентов-социалистов и временных "попутчиков". Однако физически уничтожая тех, с кем плечом к плечу делали революцию 1905 года, большевики тем самым предопределяли и дальнейшее вырезание уже самих себя по обвинению в лево-правых уклонах, тем более что и сами они были крайне разношерстой и пестрой компанией.
Хотелось бы и подчеркнуть, что  социализм как  позволил склеить государственное единство русских с теми же украинцами, татарами, башкирами (собрать РИ на новой основе) - так и оттолкнул резкой и жесткой советизацией многие национальные группы не отличавшиеся ранее русофобией и сепаратизмом - балкарцев, калмыков например.

3. Изначальная ориентация большевиков на мировую революцию и противостояние со всеми остальными капиталистическими странами предопределила то, что СССР отошел от традиционной для всех стран политики коалиций и союзов - потенциальными противниками были все вплоть до буржуазной Аргентины, которая и должна была последней присоединиться к дружной семье социализма. Временные потепления и разрядки, как и сотрудничество с Веймарской Германией лишь подтверждают это.

Интересным вопросом является могло ли наладиться полностью равноправное и взаимовыгодное сотрудничество независимых центров социализма в разных стран - в Москве и в Пекине в 60-70-е  с этим возникли сложности, это было серьезнейшим ударом по перспективам расширения социалистического блока. Готовы ли социалисты будущего к тому что центр социализма будет находиться вне России, или социализм (каким бы они его не представляли) - лишь инструмент реализации русского реванша?

4. Причиной распада СССР был комплексный кризис советской системы государственности, вызванный целым рядом взаимосвязанных проблем - идеологических, геополитических, социологических, экономических, политических и национальных.
 
(Упомянув социологические проблемы, а не социальные - я не ошибся. Есть интересная версия что Союз развалился так как развелось слишком много интеллигенции - она была движущей силой распада -  подробнее читать http://www.apn-nn.ru/545042.html  в разделе II.2. Интеллигенция и Перестройка)

Против СССР к 1984 году обьединились практически все крупные государства кроме Индии и стран Латинской Америки - от США и Великобритании, Франции, ФРГ до исламистов С.Аравии и Пакистана, от дальневосточных Ю.Кореи, Японии, Китая до Израиля и традиционных русофобов в Восточной Европе, - все они повели против "Московской империи зла" борьбу на уничтожение, как когда-то против Наполеона или Гитлера (хотя этот аспект жителям нынешней России не очевиден, им невдомек насколько сильно СССР затрагивал  жизненно важные интересы других стран). А тут как говорится -  "взялся за гуж, не говори, что не дюж!".

СССР был своеобразным государством, государственные органы в котором были фактически подменены КПСС. Это сыграло роковую роль, утрата власти коммунистами предопределила и распад государственного образования, а не просто переход власти к другой партии.  Сама же партия к 70-м годам полностью остановилась в идеологическом развитии, отчетливо разделилась на национально-республиканские кланы, на многочисленные ведомственные группировки. Особенно показательными здесь являются беспорядки 1986 года в Алма-Ате, произошедшими еще до радикального ослабления советской системы в ходе перестройки, а также отношение местного актива партаппарата в Средней Азии к "хлопковому" и другим делам, которые были восприняты как подлое оскорбление местным коммунистам, как диктат Москвы, посягательство на привилегии и угрозу положению, и т.д. Именно антикоррупционные дела 1982 года были первым и сильнейшим ударом, так как подтолкнули  во многом коррумпированное руководство национальных республик  к сепаратизму.

Второй интересный момент - положение русских в Союзе, коммунисты-большевики пришли к власти с лозунгом борьбы против великодержавного шовинизма (зато крестьяне-украинцы, татары и башкиры с удовольствием воевали с белыми под красным флагом), коллективизация , индустриализация,  ВОВ и освоение целины уничтожило традиционное русское крестьянство. Именно за счет РСФСР зачастую оказывалась помощь странам социализма, худшим было снабжение продовольствием и товарами. В то же время именно значительная масса русских придерживалась идеологии интернационализма и коммунизма, была  наиболее стойкой опорой советской власти, с опорой на "русские кадры" советизировались национальные республики.

СССР был многонациональным  образованием, в состав которого входили территории с различным уровнем цивилизационного и социального развития - Таджикистан  и Эстонию мало что объединяло. Рост национального самосознания, как среди русских, так и среди других национальностей, нарастающее изменение демографического баланса в пользу мусульманских республик были важными факторами  распада СССР.

5. В распаде Союза можно найти черты объективного исторического события.   Революционная прогрессивная Франция с ее лозунгом "Свобода, равенство, братство" была сообща побеждена другими европейскими феодальными странами, хотя и подтолкнула развитие Европы, также как это сделал СССР. Распад Российской империи и последующая гражданская война, многочисленные сепаратистские и национальные движения и столкновения в советский и дореволюционный период (Чечня в период кавказской войны, Зап.Украина, Прибалтика, басмаческое движение в 1920-е, погромы армян в Баку в 1905 г.  и т.д.)  также показывают, что и без всякого социализма с  КПСС жизнь единого государства обьединяющего столь разнородные регионы не была, не будет и не может быть безоблачной.

6. Отдельно видимо следует обсуждать проблемы социалистического экономического планирования , и влияние экономических просчетов на распад  СССР, но здесь я особо распостраняться не буду - Союз распался не потому что отставал в НТП и не создал айфон, и какая-нибудь Индонезия проживет и не распадется даже и через 100 лет, так и не достигнув успехов СССР.

Отмечу лишь 2 момента.
Первый - у России, Украины, Белоруссии, Прибалтики (с проживавшими там немцами) и в 18-19 столетиях был весомый научный потенциал, и до полета Гагарина были Менделеев и Ломоносов, Мечников и Вавилов, Вернадский и Павлов и т.д. Отделить заслуги социализма в реализации этого потенциала от объективного хода истории непредвзято практически невозможно.
Второй - планирование вроде как может быть двух видов, - директивным и индикативным. Второй вид крайне широко используется на Западе, в Японии http://works.tarefer…index.html , Саудовской Аравии. Особо следует отметить  деятельность  Института промышленной реконструкции в Италии. (Институт промышленной реконструкции (ИРИ) — крупнейшее государственное объединение Италии — имеет структуру холдинга, входит в первую десятку промышленных групп мира, объединяет свыше 150 предприятий в различных отраслях промышленности. На предприятиях и фирмах ИРИ работает 327 тыс. человек. Годовой оборот — порядка 50 млрд долларов.)
То есть разумное государственное планирование вполне успешно используется и в кап.странах, и даже план ГОЭЛРО говорят по признанию Ленина был калькой с плана электрификации Германской империи (хотя и в РИ была Комиссия по развитию естественных производительных сил во главе с Вернадским с похожими планами).
Поэтому не стоит планирование как таковое путать с построенной при Союзе командно-административной  системой ведомственного типа ( и где лоббизм ведомств приводил к сильнейшим дисбалансам). И хотя в плане мобилизационной экономики та советская система непревзойденна, именно как к плановой у экономистов к ней много вопросов, ведь если план оптимальный зачем его перевыполнять?

И вопрос к последователям учения СЕК - как они относятся к деятельности Олега Шенина в период после 1991 года?

Цитата: Слоелолог от 02.03.2013 18:25:13
От того, что детали в дефиците, воровство не перестает быть воровством. Даже если воровство происходит под давлением возможности смерти от голода например, оно же не становится от этого более моральным. Просто такого человека можно оправдать из жалости, как живого человека, осудив его поступок как поступок. Но как оправдывать воровство не обусловленное какими то угрозами. Детали в дефиците, ходи пешком, зато совесть чиста. А если воровал, то нечего оправдываться дефицитом.

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Горе  миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам;  но   горе   тому  человеку,  через  которого соблазн  приходит ."

Цитата: AndreyK
Да неужели?
Какой Вы дремучийнезнающий.
Только потом их эшафотэшелон туда, эшелон сюда.

Да и война потом началась, не рассказывают во время войны анекдоты про ВГК.
А если кто и брякнет с дуру, то быстро забывает у стенки, обгадив штаны.
Слыхали но не поняли.
Там как раз носители русского языка и работали, а изобретатели реалий им фактуру подкидывали.
А для Вас Горбачев все затмил, сочувствую.
А по теме хоть слово напишите, а то флудим здесь флудим, оффтопим....

Я ж говорю , шо по Вашей логике ВВС первоисточник русского языка, т.к. вещали на русском.

А по теме ветки - левую идею среди мужчин поддерживаю.
Среди женщин не поддерживаю.
Мужчина имеет право на лево.
Это природа.

А беготня с красными флагами среди пидорговских митингов с дикими криками - это фуфло.
Комми-идея у нас превратилась именно в это фуфло.
Эволюция.
Выживает сильнейший.
Снимаю треух.
Спи спокойно комми-идея.
Земля тебе пухом.
А твоим сектантам советую заняццо делом.
Одеваю треух.

Цитата: za_za от 02.03.2013 18:33:20
Полимеры то просраны и всё такое.
Но в чём отстали?
Во всём?
Или таки ещё есть светлые моменты?

Дело в том, что текущему строю присуща медленность хозяйственного развития, прерывающаяся в течение долгих периодов хозяйственным регрессом

Цитата: Olly
  Хороший материал. Хороший материал для размышлений. В СССР что-то сломалось, вот только что?

  Вот и китайцы над этим голову ломали ссылка Гибель старшего брата

Китайцы задолбали народ рисоводством -- веесьма коллективно и групповое занятие.

Потом, основатель Китая Цинь Ши Хуанди и при нем -- диктатура идеологов-легистов и сожжение всех книг и умников и самодоносы и казнь всех, кто не понял, как и хунвейбинов до нашей эры и трудовые армии -- Стену строили -- породил китайскую матрицу. Сталин и ревбольшевики до такого в страшном сне не додумались. Вот отсюда все проблемы.

Цитата: New Age от 02.03.2013 18:41:33
Дело в том, что текущему строю присуща медленность хозяйственного развития, прерывающаяся в течение долгих периодов хозяйственным регрессом

Хренасе регресс.
В конце СССРа у нас люди так хорошо не жили чота.
Ну а космос с балетой и сейчас впереди планеты всей.
Чо не так?
Галстук пионерский на мне видеть возжелали или бюстиков Ильича поболе понаставить?

З.Ы. Капиталистическому строю дохрена лет.
Если всегда был регресс, то все в шкурах и с дубьём должны бегать, а не по клавиатурам молотить.

Цитата: za_za от 02.03.2013 18:33:20
Полимеры то просраны и всё такое.
Но в чём отстали?
Во всём?
Или таки ещё есть светлые моменты?

1. Капиталистическая система. "Остаток" поступает в распоряжение собственника предприятия, формируя его личный капитал. Здесь возможны следующие варианты:
а) "Остаток" расходуется в соответствии с личными потребностями предпринимателя. В этом случае деньги возвращаются в экономику страны. Однако этот путь для предпринимателя выгоден лишь частично, при больших доходах гораздо эффективнее действовать по-другому.
б) "Остаток" поступает на счета в банках своей страны. В этом случае деньги опять же возвращаются в экономику, но за счет этих денег происходит отвлечение трудовых ресурсов для увеличения личного дохода собственника.
в) "Остаток" вывозится из страны либо в зарубежные банки, либо инвестируется в зарубежное производство (что в сущности, для экономики страны -- одно и то же). Несмотря на то, что на собственника трудятся граждане других стран, экономика нашей страны теряет гораздо больше, поскольку в ней не остается ни самих денег, ни прибыли предпринимателя.
2. Социалистическая система. "Остаток" поступает в распоряжение бюджета предприятия и бюджета страны. Деньги расходуются для удовлетворения социальных потребностей, начиная с того же предприятия и заканчивая общегосударственными проблемами (все это более подробно уже было описано неоднократно, также подробно описано, кто в выигрыше от такого распределения благ).
И именно благодаря тому, что "Остаток" поступает в распоряжение бюджета предприятия и бюджета страны и происходит развитие. Чего при капитализме нет. Поэтому единственный путь сократить отставание это прийти к социализму.

Цитата: AndreyK
По Вашей логике BBC источник знаний.
Так и до похода к Макфолу докатитесь.
"Дорогая передача! Во субботу чуть не плача, Вся Канатчикова Дача к телевизору рвалась."(с)
Молодец, понятно откель пишешь, надеюсь не буйный....
То есть по теме сказать совсем нечего, и как на любых иных ветках занялси любимым делом, дискуссию убивать.
Понятно. Сам или по призыву?

Дискуссия живой бывает по злободневным событиям.
А тут говорят за покойников.
Об чём тут дискутировать?
Помер Максим, да и хрен с ним.
Я не выношу антироссийскую тематику.
И мне фиолетово что за сектанты тут с томиками ВИЛа и Ерандовича бегают.
Давить.