Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Юрий Аникин от 28.02.2013 14:28:19
Скидыщ!

Инициатива по плану. Перспективы мирового хозяйственного разума

...по моим расчётам уже к концу нынешнего десятилетия развитие информационных технологий позволит менее чем за сутки вычислять полный точный оптимальный план всего мирового производства (для сравнения: наличествующий сегодня мировой компьютерный парк управится с этой задачей примерно за тысячелетие, а в советские времена его расчёт потребовал бы многих миллиардов лет). Из экономической математики давным-давно известно: такой план обеспечивает эффективность хозяйствования в несколько раз выше, чем тот план, который формируется децентрализованным путём — так называемой рыночной экономикой (тогда как план, вычисляемый централизованно приближёнными методами, да ещё и с обрывом расчёта на начальных стадиях вследствие нехватки времени, даёт эффективность в несколько раз меньшую, чем децентрализованное приближение).

Юрий, несмотря на нашествие троллей "нового типа", предлагаю немного пройтись по этой теме.
Я на ПРР высказал свое мнение, достаточно негативное, у Вас же оно противоположное, но хотелось бы понять почему?
Привожу пост с ПРР

Цитата: Nomen от 28.02.2013 01:03:10
Инициатива по плану. Перспективы мирового хозяйственного разума

Анатолий Вассерман

..........skip..............

...по моим расчётам уже к концу нынешнего десятилетия развитие информационных технологий позволит менее чем за сутки вычислять полный точный оптимальный план всего мирового производства (для сравнения: наличествующий сегодня мировой компьютерный парк управится с этой задачей примерно за тысячелетие, а в советские времена его расчёт потребовал бы многих миллиардов лет). Из экономической математики давным-давно известно: такой план обеспечивает эффективность хозяйствования в несколько раз выше, чем тот план, который формируется децентрализованным путём — так называемой рыночной экономикой (тогда как план, вычисляемый централизованно приближёнными методами, да ещё и с обрывом расчёта на начальных стадиях вследствие нехватки времени, даёт эффективность в несколько раз меньшую, чем децентрализованное приближение). Эффективность в данном случае означает: из одного и того же набора доступных ресурсов (включая и человеческие ресурсы) можно получить в несколько раз больший конечный результат. То есть благодаря развитию вычислительной техники в ближайшей перспективе переход к централизованному планированию обеспечивает в буквальном смысле богатство, недостижимое сейчас никакими способами.

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 10:36:36
Уверен что это опасная маниловщина. В человеке изначально заложен большой процент хаоса и вероятности, рассчитать все что потребуется, да ещё с максимальной эффективностью, это вообще как?
Это означает что человека придется жестко ограничивать в рамках, навязывать ему вкусы и потребности, именно навязывать а не формировать. По сути это мечта современных ТНК, которые прям жаждут что бы все пили "кока колу", если "бигмаги" и ездили на авто в соответствии со статусом.
Что входит в понимание богатство, недостижимое сейчас никакими способами? Кто будет это понимание формировать, что в конце концов поставит задачу?
Меня пугают такие фанаты всесилия технологий и понимания чего людям надо.
Блин мне в 20 было надо одно, в 30 другое, в 40 третье, а сейчас четвертое. Да оно как то коррелирует, но пошагово, а вот  между первым и сейчас пропасть, и я не один такой.

Цитата
Анатолий Вассерман

..........skip..............
Но при этом важно также учесть: достичь такого результата можно только при условии единой собственности на все средства производства без исключения. В противном случае появляется слишком много возможностей получить дополнительную личную выгоду, скрыв от планирующего органа сведения, доступные конкретному хозяйствующему субъекту, или отклонившись от исполнения предписаний планирующего органа. Понятно, при этом выгода получается ценой совершенно несоразмерных потерь в других звеньях хозяйственного механизма, но если каждое звено принадлежит отдельному собственнику, то ему, соответственно, плевать на эти потери, поскольку они возникают не у него.

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 10:36:36
Извините, но это уже диктатура, при которой априори считается что стоящие во главе технократы, чисты аки ангелы, кристально честны, абсолютно разумны, идеально справедливы, и т.д. и т.п. короче  управлять всем этим счастьем будут боги.
А внизу послушное стадо, которое они лелеют и холят.
Речь идет не о социализме, а об тоталитаризме, где цель все, а народ лишь инструмент её достижения, охлос, быдло, плебеи.
Практически та же самая идея "наполнения большого желудка", только не через рыночный хаос, и во славу "трех толстяков", а через принуждение жить "по уставу", во славу технократов.
Хрен редьки не слаще.

Цитата
Анатолий Вассерман

..........skip..............
Таким образом получается: уже к концу нынешнего десятилетия мы окажемся буквально вынуждены заново создавать социализм, чтобы получить для себя громадный, буквально невообразимый сейчас выигрыш в суммарном уровне жизни. Причём это не будет то, что сейчас принято называть «шведский социализм» — то есть рыночно управляемое производство с последующим добровольно-принудительным перераспределением части продукции, выработанной этим производством. Это именно социализм классический, по Марксу: единая собственность на все средства производства. Причём этот переход объективно неизбежен, потому что когда речь идёт о выигрыше в производительности труда в несколько раз, практически невозможно даже представить себе силу, которая могла бы воспрепятствовать получению такой громадной выгоды.

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 10:36:36
Человечество выжило благодаря личной инициативе. Наша цивилизация живет благодаря личному мужеству и инициативе, и так испокон веков.
И надо четко делить то что может быть создано только трудом многих, и работает на многих, а значит может и должно быть под прямым контролем общества, и то что рождается спонтанно, то что без личной инициативы просто умирает, где индивидуум важнее общества.
Блин, пишет "к сожалению", на основополагающий вопрос, без которого, все остальное написанное,
какой то манифест тоталитарного технократа.

Цитата
Анатолий Вассерман

..........skip..............
Дело в том, что — ещё раз повторюсь — все мои рассуждения о новом социализме опираются на появление технической возможности перевычислять план менее, чем за сутки. А это значит: как только появится какая-нибудь новая идея — сразу же, буквально в течение суток (!), будет возможно изыскать ресурсы, необходимые для осуществления этой идеи. И не только ресурсы. Такое быстроплановое хозяйство позволяет в какой-то мере оценить возможности, предоставляемые любой новой идеей, сопоставить и согласовать её с другими, уже в какой-то мере осуществлёнными и исследованными идеями, и, возможно, даже сразу же указать автору этой идеи на возможные пути её совершенствования. То есть любой инициативный человек в новой системе обретает возможности совершенствования своей инициативы с опорой не только на свои личные способности, но и на колоссальные ресурсы, предоставляемые ему обществом в целом.

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 10:36:36
Утопия. Нет цели, ради чего это предлагает делаться.
Все построено на иллюзии благих намерений и идеального человека.

Цитата
Анатолий Вассерман

..........skip..............
Полагаю, такие возможности доработки и совершенствования своей идеи жизненно необходимы творческому человеку. Ведь ни одна идея не выходит, как Афина из головы Зевса — сразу в полном наряде и во всеоружии, всякая идея нуждается в каких-то уточнениях и усовершенствованиях. И если человек получает возможность совершенствовать идею не только своими силами, но и со всеми общественными ресурсами, то, я думаю, благодаря этому его идея получает больше шансов быстро воплотиться в жизнь.

Исходя из всего сказанного, полагаю: нам в целом необходимо вот такое плановое хозяйство, опирающееся на всю мировую компьютерную мощь, и в этом новом плановом хозяйстве каждый человек получит наилучшие возможности осуществления собственных инициатив. Более того, в новом обществе возможность осуществления инициативы не будет зависеть от личных капризов распорядителей денег и других полезных ресурсов, а будет определяться более-менее объективными технологиями. Таким образом, рискну сказать: в новом плановом хозяйстве возможности для личной инициативы превзойдут всё, что я в состоянии себе вообразить. Надеюсь, у читателей воображение окажется получше моего.

Цитата: AndreyK от 28.02.2013 10:36:36
Мировая компьютерная мощь, это всего лишь инструмент.
Идеальная модель мира, это лишь то понимание мира, которое заложат в этот инструмент идеологи данного подхода.
Даже если эта модель получит возможность к самосовершенствованию, всегда будет довлеть заложенное изначально понимание идеального.
Всегда останется поле для вопроса который любят атеисты задавать верующим - "если бог всемогущ, то может ли он создать существо могущественнее его самого?".
И всегда под вопросом, а что делать с подобными неверующими? Ведь система может посчитать, что биореактор для них самое эффективное. >:(
И поэтому моё воображение, отторгает все построения Вассермана по этой тематике.

Цитата: Манюня

Вы несёте наукообразный бред и при этом всерьёз считаете, что вам поверят в ваше случайное появление на ветке именно в тот момент, когда реставраторы СССР зашли в тупик с аргументацией?  8)

Во-первых, не переходите на личности, во-вторых я пришёл сюда случайно, просто был в режиме читателя уже долгое время, а сегодня меня зацепили ваши издевки над левой идеей. И я решил зарегистрироваться. И написал здесь. Почему вы так нетерпимы к чужому мнению?

Цитата: ДедМиши от 02.03.2013 19:53:52
Кстати, а это вопрос. А откуда у водителей ЗИЛов было море бензина в талонах. Не живущие тогда не поймут, о чём воще речь, да и не вопрос.
А всё таки. На колонках бензина за нал нет, и это часто, только за талоны, а водители торгуют или талонами, или бензином за эти талоны.
Неужели приписки пустых рейсов, да ещё и в таких масштабах?

Это была накладка планово-административной системы - результат работы в ней оценивался не по результату, а по затратам, типа чем больше затратил ресурса - тем значит больше сделал - и соответственно начислялись все премиальные фонды. Поэтому  и жгли ( а лучше - продавали ) горючку - так премии больше получались.
Хотели как лучше ...

Цитата: AndreyK
Уважаемый, это не выяснение отношений, а требуется для понимания,
вот желающие зафлудить ветку, и превратить её в очередное месиво зашли втупик со своими наездами на левую идею,
и тут по мановению волшебной палочки Вы,
А посему вопрос все тот же, и вопрос простой
То есть по теме сказать совсем нечего, и как на любых иных ветках занялси любимым делом, дискуссию убивать.
Понятно.
Сам или по призыву?

Ребята.
Тут Вам не кенгурятник.
Привыкайте к реальной жизни вне загончика.

А то как при СССРе пословица какая среди рабочих не одобреная ВЦСПС, то это гадкое бибиси выдумало.
Как на открытой на ветке попу напинали, так это злые вороги всю ночь тексты придумывали-записывали и автобусами на ветку свозилися.

Цитата: za_za от 02.03.2013 19:14:56
И калоши какие качественные были.
Переживали своих владельцев на десятилетия.
Обуви нормальной правда не достать было.
Но зато калоши и коньки до сих пор у кого то на чардаке не сношены лежат.

Позвольте стране самой сообразить, что ей в данный момент выгодней. Затратить деньги на поддержания военного паритета с наглым и богатым врагом (ждущим только момента когда ты станешь слабее, чтобы отхватить тот или иной кусок) или профукать эти деньги на  промпроизводство жопогреек или массовое строительство дач. Государство поступило куда мудрее Вас. Оно дало людям землю бесплатно, а постройки себе они сделали сами, за свой счёт. Т.е. государство помогло людям столько сколько было целесообразно (не балуя его ещё и строительством дач на предоставленных участках). Обеспечило безопасность страны (а следовательно и дачников). А уж дачи граждане сами построили в соответствии со своим вкусом, способностями и возможностями. ИМХО, очень всё выверено и мудро.

Цитата: ахмадинежад от 02.03.2013 14:05:03
поставил плюс, но не согласен

чтобы при движении вперёд, к "молодой стране" (с) , не возрождении старого, а создании нового
не наступать на те же, старые грабли
двигаться вперёд, используя весь тысячелетний опыт нашей, общей страны
гордиться её достижениями и помнить про допущенные ошибки

собственно для этого и воссозданы русские географические и исторические общества  

Алаверды.

Скажите, куда это вперёд к "молодой стране"?
Какая парадигма развития?
Мы знаем, что строй бывает рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический. Что строить собираемся?

Я много раз задавал вопрос критикам социализма. Скажите, то постиндустриальное общество с экономикой основанной на ссудном проценте и поддерживающий эту экономику и идеологию всё увеличивающийся и стимулирующийся потребительский спрос имеет будущее? Какое будущее? Куда ведёт мир эта формация?
Какие светлые горизонты прорисовываются?
Докажите, что эта парадигма развития приведёт Человечество к миру и справедливости, воспитает высоконравственное, культурное население планеты.
Как только докажете это, я тут же отрину идею построения справедливого общества на идее коммунизма.

Тут был тезис о том, что коммунизм идеальное общество и как любой идеал недостижим. Возможно.
Но вся история человечества доказывает, что только личности умеющие мечтать и верить в на первый взгляд несбыточное, двигали Человечество к прогрессу.
Иначе мы бы так и сидели в пещере в лучшем случае с палкой-копалкой, зажатой в мохнатой лапе.

Если не стремиться жить в Раю, то будешь обречён жить в Аду. В Аду может быть тепло и сухо, там могут Ай-Фоны раздавать особо усердным. И его жители могут не подозревать, в каком месте они живут.
И вот для того, что бы не подозревали, не знали об этом, надо высмеять и выхолостить идею Рая. В данном случае коммунизма.
Что бы людьми управлять легче было. Если внушить, что всё предопределено и никакой другой жизни быть в принципе не может, то людское стадо будет покорно и предсказуемо.
Для этого нужно давать особо беспринципным и наглым забраться вверх по пищевой цепочке, что бы показать морковку остальным. Тем, кто остался внизу этой пирамиды скармливать жвачку из попсы, спортивных зрелищ, компьютерных игр, социальных сетей, алкоголя и наркотиков. Заодно нивелировать образование до минимума. Давать людям только общие знания и предельно узкую рабочую специализацию.
"Новый дивный мир". Оруэлл отдыхает.

Вот за этот новый мир противники коммунистической идеи и борются. Не уютно жить в уютном Аду, зная, что где то возможен Рай. Вот и требуется саму мысль о такой возможности уничтожить. Что бы наслаждаться уютом не мешала.
Саныч вон всерьёз озаботился, а ну как "всё нажитое непосильным трудом" отнимут?

Цитата: New Age от 02.03.2013 20:14:59
Позвольте стране самой сообразить, что ей в данный момент выгодней. Затратить деньги на поддержания военного паритета с наглым и богатым врагом (ждущим только момента когда ты станешь слабее, чтобы отхватить тот или иной кусок) или профукать эти деньги на  промпроизводство жопогреек или массовое строительство дач. Государство поступило куда мудрее Вас. Оно дало людям землю бесплатно, а постройки себе они сделали сами, за свой счёт. Т.е. государство помогло людям столько сколько было целесообразно (не балуя его ещё и строительством дач на предоставленных участках). Обеспечило безопасность страны (а следовательно и дачников). А уж дачи граждане сами построили в соответствии со своим вкусом, способностями и возможностями. ИМХО, очень всё выверено и мудро.

А страна сама и сообразила.
Левые в меньшинствах.
И с меньшинствами митингуют.
Вова Путин рулит капиталистической страной.
Не нравиццо - идите себе на свой митенг и смотрите канал "Дождь".
И не надо сказок про мудрое волшебное советское государство.
Было б мудрое - было б живое.
И постройки мне пусть лучше строители делают.
Они явно лучше меня это умеют.

Цитата: Поверонов от 02.03.2013 20:11:07
Это была накладка планово-административной системы - результат работы в ней оценивался не по результату, а по затратам, типа чем больше затратил ресурса - тем значит больше сделал - и соответственно начислялись все премиальные фонды. Поэтому  и жгли ( а лучше - продавали ) горючку - так премии больше получались.
Хотели как лучше ...

Так это и есть приговор той планово-директивной дурке. Необходимость, именно необходимость, сп**деть, если получится, или выбросить, но главное  план по валу, или по тоннокилометру выполнить.
Кстати, мы покупали в то время у зилов бензин, а дизельные магистральщики были в тоске, и сливали горючку в канавы.
Ну не было тогда у частников дизелей.  ;)

Цитата: Манюня
... А уж дачи граждане сами построили в соответствии со своим вкусом, способностями и возможностями. ...



Чёта ржу.
Такого даже Аникин себе не позволяет.

То есть вы всерьёз не в курсе про эти дачные "строить не выше - копать не глубже"?
Ой мама .... как всё запущено-то.  :(

Да что ж вы на личности переходите-то всё  :(
И не надо так отчаиваться. Было, блин, было. И все отстраивались буквально за год, ставили прекрасные дома, о 2-х этажах, тёплые и симпатичные. В них люди в основном и живут сейчас. Многие круглый год. Не бегайте от правды
И не верьте демпропаганде. Можно было строить выше. И строили. Почти у 80% людей именно такие двухэтажные дома и стоят и с печкой нормальной. И все построены в советское время. Остальные тоже могли бы конечно при Советах построить, но по каким то своим причинам довольствуются скворечниками. Может лень, может на что то другое деньги улетают (жене на побрякушки например). Сие не берусь объяснять.

Цитата: za_za от 02.03.2013 20:21:22
А страна сама и сообразила.
Левые в меньшинствах.
И с меньшинствами митингуют.
Вова Путин рулит капиталистической страной.

Где это в меньшинствах? Путин сам сильно левеет. Это даже АндрейК отмечает. А он за Путина.

ЦитатаНе нравиццо - идите себе на свой митенг и смотрите канал "Дождь".

Не подсовывайте мне ваших либеральных каналов.

Цитата: Манюня

Чёта ржу.
Такого даже Аникин себе не позволяет.

То есть вы всерьёз не в курсе про эти дачные "строить не выше - копать не глубже"?
Ой мама .... как всё запущено-то.  :(

Поддержу! А еще в стране, где бывал дефицит продовольствия (напр. в 1961-63) всячески ограничивали площадь приусадебных участков у крестьян, и даже максимальное количество поголовья свиней и коров в подсобном хозяйстве. Хотя и при этом  овощей и мяса крестьяне давали не так уж и мало.
 А вот где брались стройматериалы для строительства дач?

Цитата: Манюня

Вы только что прочитали краткое изложение сценария "Матрица-5".  :D

Коммунизм это кургинизм + полная карнавализация индивидуального виртуала.  :D

Цитата: AndreyK
Вам  здесь не гей бар,
и кто Вы в этой парочке мне до лампочкино если Вам так нравится бибиси, идите лижите жопу Макфолу.


А посему вопрос все тот же, и вопрос простой
То есть по теме сказать совсем нечего, и как на любых иных ветках занялси любимым делом, дискуссию убивать?.
Понятно.
Сам или по призыву?

Прогресс.
Андрейка полтора часа без оскорблений оппонентов продержался.
Прошлый раз было 20 минут.
Растёшь над собой, мой модероторррр!.

Ну а дискуссия это спор двух и более людей.
А не изрекания истин на зачищенных от оппонентов веточках.

Цитата: Манюня

Это конечно арг..., нет Аргумент.  :P

При советском строе, когда по словам либералов люди не умели работать, страна была на первом, втором месте в мире и запускала построенные ею впервые в мире межпланетные станции (объекты самых высочайших тезнологий во всех областях промышленности). А когда пришёл капитализм, и по демократической пропаганде появились "предприимчивые и умеющие работать люди", то тогда всё в стране покатилось к чёртовой матери и страна скатилась на 100-е место в мире. Ладно если какую нибудь Уганду опережает. Кумушка, мне странно это(с)

Цитата: za_za от 02.03.2013 20:21:22
Вова Путин рулит капиталистической страной.

И поручил своему экономическому советнику совместно с РАН разработать нелиберальный путь развития России. Перевожу для непонятливых - левый экономический курс, или сильно полевевший.

Цитата: za_za от 02.03.2013 20:21:22
Не нравиццо - идите себе на свой митенг и смотрите канал "Дождь".

А как же Наталья Тимакова и её патрон, от которых Вы без ума.
Ходют слухи что у госпожи Тимаковой 25% Дождя, и работает он во славу Вашего любимого ДАМ и его половины ЕДРа.

Цитата: New Age от 02.03.2013 20:24:16
Где это в меньшинствах? Путин сам сильно левеет. Это даже АндрейК отмечает. А он за Путина.Не подсовывайте мне ваших либеральных каналов.

Путин левеет в Пикалёво.
И правеет у нас в Магнитогорске.
Это говорит о том, что ему похер идеологии когда главное Россия.
Как и мне, впрочем.
Россия же капиталистическая страна.
Все кому не нравится Россия и её госстрой являются непримиримой оппозицией и смотрят канал "Дождь".
Там левых дохрена.
Удальцовы-мудальцовы ленинским курсом там на ура идут.
Вы просто не замечали, но у Вас с ними много общего.

Цитата: AndreyK от 02.03.2013 20:34:43
И поручил своему экономическому советнику совместно с РАН разработать нелиберальный путь развития России. Перевожу для непонятливых - левый экономический курс, или сильно полевевший.
А как же Наталья Тимакова и её патрон, от которых Вы без ума.
Ходют слухи что у госпожи Тимаковой 25% Дождя, и работает он во славу Вашего любимого ДАМ и его половины ЕДРа.

А посему вопрос все тот же, и вопрос простой
То есть по теме сказать совсем нечего, и как на любых иных ветках занялси любимым делом, дискуссию убивать?.
Понятно.
Сам или по призыву?

Класть мне на Тимаковых и прочих полимерщиков типо кенгурян.
Я за Путина и мне нравиццо Россия сейчас, а не покойники тогда.

Не знаю поднималась тут эта тема или нет, но если поднималась, думаю, ничего страшного не случится, если мы с товарищами-коммунистами попробуюем ее раскрыть еще раз.

Почему ФРГ богаче ГДР, Южная Крея богаче Северной, а Тайвань богаче КНР, если эти государства населяют (или населяли) одни и те же народы? Как так? Не в неэффективности ли плановой экономики собака порылась? Или так сложились обстоятельства? Если таки обстоятельства, то какие?

Цитата: AndreyK
Насколько я вижу, реально ты в восторге от Дворковичей и Тимаковой, а Путиным прикрываешься.
Факты на лицо.

Проверь зрение.
Для тех кто не в курсе.
Россия капиталистическая страна.
В.В. Путин Президент капиталистической страны, Президент с огромным влиянием и поддержкой.
Если бы В.В. Путин захотел направить Россию по социалистическому пути он бы направил.
Но.
2013 год.
В.В. Путин Президент капиталистической страны Россия.


Вверху реальный герб и реальный флаг капиталистической России.
Внизу не герб и не флаг России.

Что ещё Вам не ясно в нонешней ситуации, уважаемый?

Цитата: Missiler от 02.03.2013 20:52:12
Не знаю поднималась тут эта тема или нет, но если поднималась, думаю, ничего страшного не случится, если мы с товарищами-коммунистами попробуюем ее раскрыть еще раз.

Почему ФРГ богаче ГДР, Южная Крея богаче Северной, а Тайвань богаче КНР, если эти государства населяют (или населяли) одни и те же народы? Как так? Не в неэффективности ли плановой экономики собака порылась? Или так сложились обстоятельства? Если таки обстоятельства, то какие?

На самом деле это и есть главный вопрос, а на хуя хуану сомбреро?
И ведь именно болельщики комм-социализма должны это презентировать, после переломанных ими дров.
Но они в глухом отказе.
Корова не моя, мы тут не стояли, при нас коров не было вообще, и они доились лучше, хотя их у нас не было, и мы не при делах.