Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Вопрос к "олд-" и "неокоммунистам":

Вот вы (необязательно вы лично, но многие ваши товарищи) часто приводите пример Китая как успешный коммунистический проект. Но чем, по-вашему, Коммунистическая партия Китая ближе к коммунизму, чем партия Жириновского ближе к либеральной демократии?  Китай - это страна "дикого рынка", даже более дикого, чем в США; там нет даже всеобщей пенсии по старости. Да, в Китае смешанная экономика, и государство (в лице китайской "Единой России" КПК) там контролирует значительную часть производства, но тоже самое мы имеем и у нас в России. Так чем соврменный постсяопиновский Китай "коммунистичнее" современной России?

Цитата: Missiler от 05.11.2013 15:25:15
Вопрос к "олд-" и "неокоммунистам":

Вот вы (необязательно вы лично, но многие ваши товарищи) часто приводите пример Китая как успешный коммунистический проект. Но чем, по-вашему, Коммунистическая партия Китая ближе к коммунизму, чем партия Жириновского ближе к либеральной демократии?  Китай - это страна "дикого рынка", даже более дикого, чем в США; там нет даже всеобщей пенсии по старости. Да, в Китае смешанная экономика, и государство (в лице китайской "Единой России" КПК) там контролирует значительную часть производства, но тоже самое мы имеем и у нас в России. Так чем соврменный постсяопиновский Китай "коммунистичнее" современной России?

Тем что флаг красный, рудименты марксистко-маоистской риторики в агипропе, наличие КПК уже отметили.
В современной "либеральной" России, как впрочем и во Франции на порядок больше социализма чем в "социалистическом" Китае.

Цитата: VoxPopuli от 05.11.2013 15:40:19
Тем что флаг красный, рудименты марксистко-маоистской риторики в агипропе, наличие КПК уже отметили.
В современной "либеральной" России, как впрочем и во Франции на порядок больше социализма чем в "социалистическом" Китае.

Да этого социализма как бы не больше, чем во времена его расцвета в СССР.
Ну кроме бесплатных квартир.
Хотя и сейчас варианты бесплатного получения жилья имеются хотя и в меньшем объеме.

Забавно, что как то не акцентируется внимание на том, что долю ЖСК планировали в разы увеличить, только не успели.

Цитата: Missiler от 05.11.2013 14:45:30
И в чем перед Вами так провинился социализм?

...

Ни в чём. Социализм "вообще" провиниться не мог по определению, так как это некая абстракция. А конкретный советский не может потому что он умер.
Болел, страдал, и умер. Это не хорошо и не плохо, это факт природы, и истории.
Мне, кстати, тогда было вполне хорошо, несмотря на очевидные проявления идиотизма и абсурда практически во всех сферах жизни, но тем не менее.
А вот сегодня бесконечно повторять мантры, что вот не надо было разрушать, а надо было всего подкрасить, подновить и прочее, и было бы хорошо, а может даже и лучше, имеют примерно такой же смысл, как рассуждения типа, были бы у нашей покойной бабушки, которой с нами уже лет двадцать как нет, такие же яйца и усы, как у покойного уже тридцать лет дедушки, она была сегодня о-го-го. И курила бы "чёрный-пречёрный табак".

Цитата: NavyGator от 05.11.2013 15:22:52
Очень печально, что захлебнулась Косыгинская реформа 1965 года. А ведь пройди она успешно - мы бы жили бы совсем в другой стране, возможно.
[color=Blue]Среди причин «захлёбывания» реформы обычно приводятся сопротивление консервативной части Политбюро ЦК (негативную позицию по отношению к реформе занимал Н. В. Подгорный), а также ужесточение внутриполитического курса под влиянием Пражской весны 1968 г.

Так и есть именно 68 называют поворотным, знаковым само собой.
Именно тогда прочно встали на крайне консервативный курс, который в отдельные моменты истории возможно и необходим, когда необходимо стабилизировать /Общество после нестроений грозящих просто развалом общественных структур и самой социальной ткани/матрицы, но здесь перепугались не на шутку внешних обстоятельств при том что внутренне система находилась возможно на пике продуктивности и эффективности и никаких внутренних серьезных нестроений не просматривалось, хотя отдельные моменты были ( Новочеркасск 1962 ).
Фактически дальше попытка законсервировать это состояние, но консервация это не развитие, так что застой оказался неизбежен, дальше "мирная" капитуляция в Хельсинки ( Хельсинский Акт 1975г. ) Фактически была принята философия конвергенции, стороны пришли ко взаимному согласию сырье в обмен на поддержку финансовую, ТНП, и даже некоторыми технологиями.
Пункт о "правах человека" в Акте был сравнительно новым веянием и тогда не раздутым до вселенских масштабов и скорее всего казался проходным, своего рода дежурной фразой.
Это перемирие было нарушено со входом в Афган, которое случилось во многом и по причине того что обнаружилось, что на мягко постеленной "партнерами" соломке спать не очень удобно.
Можно подумать что-то другое планировалось, это о компетентности высшего руководства страны рабоче крестьянского происхождения ведущих политику которую рудиментарно можно пронаблюдать на примере Лукашенко или на нынешней укре, а столкнулись они с мировой масонерией у которой вековой опыт реалполитик, где за бесконечными резиновыми улыбками еще оскал нужно разглядеть во время.
Даже Сталина им удалось заморочить слегка со всеми их ООНами в Нью-йорках.

Цитата: NavyGator от 05.11.2013 15:04:02
http://malchish.org/…&Itemid=35

Огромные средства тратились на удовлетворение потребностей всяческих секретарей, их семей и родственников.  

Чушь полная, обыкновенный антисоветский треп перестроечных демагогов. Никаких там огромных средств в масштабе 280 миллионной страны не было. Аморально было замалчивание всего этого и скрывание от народа. В стране социального равенства люди не знали даже как живут их руководители. А суммы это были копейки - ничтожная часть в расходах страны. А пассаж "И родственников" это вообще что то.  Интересная должность "брат секретаря райкома". Человек заврался дальше некуда. Если родственники что и имели, так возможность устроиться на работу получше. Так это и в Америке часто так.

Средства


А теперь я выскажу совершенно крамольную мысль. Социализм, советский строй могли бы совершенно спокойно существовать без КПСС и Политбюро! И не просто существовать, а процветать! И экономикой бы тогда руководил Совет Министров, утверждаемый и подконтрольный Совету народных депутатов. А депутатов бы выбирали мы с вами. И выбирали бы весьма ответственно, поскольку они решали бы наше с вами будущее. Сказка? Может быть. Но именно партия разрушила наши мечты о коммунизме, заставив слушать ложь с трибун и стоять в очередях за сосисками. Именно она растрачивала огромные средства на утопические проекты типа поворота северных рек и обкомовские дачи для партийных бездельников. А сколько шло средств на поддержку "братских партий"? Сотни миллионов долларов только на поддержку английской компартии! На сосиски бы нам это хватило пожалуй... Наличие "руководящей и направляющей" - это единственный, но и фатальный недостаток социализма в СССР, от него все наши беды и печальный итог "экономического соревнования".
[/quote]

Мысль не крамольная а глупая.

Естественно строй мог существовать и без КПСС. Но стал бы он лучше? Качество работы совета министров определялось деловыми характеристиками его работников а не отсутствием влияния КПСС, Некоторые вопросы только и решались вмешательством по партийной линии.

Ту вопрос в другом.

1.Порочная практика опережающего роста зарплаты - чего при Сталине не было. Производство едва росло, а зарплаты щедрой рукой увеличивали - получались необеспеченные деньги. Неимоверно росло количество денег на сберкнижках. Отсюда скрытая инфляция. Поклеить кафелем ванную стоило как половина месячной зарплаты.

2. Дремучая уравниловка. Помню как водитель на погрузчике заработал за месяц страшную сумму в 700 рублей - куча народу из района оторвалась от своей работы (а была ли она?) приехала с проверкой. Сколько денег они сожрали за время "проверки"?

3. Планирование от достигнутого. Не дай бог тебе повысить производительность труда за год на 10 процентов - тебе эти 10 процентов роста дадут как план на следующий год.

4. Огромные действительно деньги шли всяким липовым друзьям. Всякий диктатор в Африке знал - стоило ему сказать он против империализма и ему щедрой рукой шли оружие, деньги. Причем получая он продолжал СССР ненавидеть и избавлялся при первой возможности. Типичный пример Садат в Египте. Помогали ему , помогали - он за неделю переметнулся к Америке. А за счет чего это все было? Надо это было небогатому народу СССР?

5...

Цитата: mr_ttt от 05.11.2013 17:15:44

...

Ту вопрос в другом.

1.Порочная практика опережающего роста зарплаты - чего при Сталине не было. Производство едва росло, а зарплаты щедрой рукой увеличивали - получались необеспеченные деньги. Неимоверно росло количество денег на сберкнижках. Отсюда скрытая инфляция. Поклеить кафелем ванную стоило как половина месячной зарплаты.

..

Какой был слон, ах, какой был слон.  
Ну да, конечно, похоже о денежной реформе при Сталине после войны Вы не слышали. А также о том, как связывали лишние деньги облигациями, откладывая соответствующий финансовый песец на будущее.

Цитата: VoxPopuli от 05.11.2013 16:30:35
Так и есть именно 68 называют поворотным, знаковым само собой.

ИМХО
Изначально система управления экономикой постНЭПовского СССР создавалась в начале 30х годов исходя из двух вводных:
- мобилизационный характер экономики
- весьма небольшой размер этой самой экономики
Адекватно этой системе - строилась и система политического управления - с "руководящей и направляющей"
И, в общем, в этих условиях они функционировали превосходно:
- индустриализацию провели
- войну выиграли
- страну восстановили
- даже в космос полетели на инерции системы первыми

Однако уже при Хрущеве стало понятно, что так долго продолжаться не может - лошадь можно и загнать, и начали поворачивать экономику с "мобилизационной модели" на "удовлетворение потребностей трудящихся". И вот тут сложность и размер экономики резко пошли вверх. В результате - система управления просто перестала соответствовать масштабу.
Косыгинская реформа - это была попытка создать систему управления, которая бы смогла успешно функционировать в новых вводных:
- модель "удовлетворения потребностей трудящихся"
- значительный размер
В общем - идеи были отличные и реформа реально начала работать - "Золотая пятилетка" тому пример.

Однако, вылезла проблема - резко выросла нагрузка на политическую систему - систему государственного управления и с нагрузкой перестала справляться уже она. Была необходима срочная реформа органов госуправления, включая передачу власти от партии - советам. А вот на это Политбюро пойти не захотело и свернуло все реформы.

Точка невозврата была пройдена и дальнейшее было предопределено.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 12:39:09
Во всём мире, ну за редким исключением, работает экономика, основанная на частной/акционерной/смешанной собственности и товарно-денежныx отношениях. Чистой воды капитализм. Возраст этой системы-тысячелетия. Где он конкретно кончен? Если это не анекдот, есно.

Ух ты, даже тысячелетия!?  :)

Цитата: Missiler от 05.11.2013 15:25:15
Вопрос к "олд-" и "неокоммунистам":

Вот вы (необязательно вы лично, но многие ваши товарищи) часто приводите пример Китая как успешный коммунистический проект. Но чем, по-вашему, Коммунистическая партия Китая ближе к коммунизму, чем партия Жириновского ближе к либеральной демократии?  Китай - это страна "дикого рынка", даже более дикого, чем в США; там нет даже всеобщей пенсии по старости. Да, в Китае смешанная экономика, и государство (в лице китайской "Единой России" КПК) там контролирует значительную часть производства, но тоже самое мы имеем и у нас в России. Так чем соврменный постсяопиновский Китай "коммунистичнее" современной России?

Коммунистичнее тем, что рыночные реформы там проводились для страны и для народа. И этим реформам еще совсем немного лет, а результаты поражают воображение.

Даже сравнивать нельзя с тем непотребством, что в это же время происходило, и продолжает происходить у нас.

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
ИМХО
Изначально система управления экономикой постНЭПовского СССР создавалась в начале 30х годов исходя из двух вводных:
- мобилизационный характер экономики
- весьма небольшой размер этой самой экономики

Насчет небольшого все познается в сравнении. Особенно на фоне ВД-1 в кап мире выглядело это не плохо, порой впечатляюще.

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
Адекватно этой системе - строилась и система политического управления - с "руководящей и направляющей"
И, в общем, в этих условиях они функционировали превосходно:
- индустриализацию провели
- войну выиграли
- страну восстановили
- даже в космос полетели на инерции системы первыми

Да я писал уже это была модель форсированной индустриализации и урбанизации и задачи выполнила к началу 1960-х.

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
Однако уже при Хрущеве стало понятно, что так долго продолжаться не может - лошадь можно и загнать, и начали поворачивать экономику с "мобилизационной модели" на "удовлетворение потребностей трудящихся". И вот тут сложность и размер экономики резко пошли вверх. В результате - система управления просто перестала соответствовать масштабу.

Конечно сложность возросла несомненно, но вместо стимулирования и развития низовой кооперации и горизонтальных связей была провальная реформа ( совнархозы ) децентрализации по территориальному признаку ( кстати китайцы до сих пор по такому принципу работают у них территориальные-провинциальные плановые органы достаточно самостоятельны ), которая в результате завершилась еще большей централизацией ( межотраслевой баланс и планирование велось по все большему числу показателей и номенклатурных групп ), попытка децентрализации на хозрасчетных принципах то же не получилась, т.е. хозяйственные единицы не получили должной самостоятельности для ведения как щас бы сказали самостоятельной бизнес политики.

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
Косыгинская реформа - это была попытка создать систему управления, которая бы смогла успешно функционировать в новых вводных:
- модель "удовлетворения потребностей трудящихся"
- значительный размер

Основная идея реформы см. выше.
То что децентрализация с созданием более автономных хозяйственных единиц развила бы горизонтальные связи и породила то что можно назвать рыночной средой несомненно, так что ортодоксы имели на руках козыри ведь "по теории" товарно-денежные отношения должны были отмирать по мере приближения к коммунистической линии горизонта.   А тут какое-то безобразие.
Вообще это один из классических примеров из жизни СССР, как прагматики оказывались в вынужденном плену идеологических по сути догм и пробить эту стену не могли.
Понятное дело что при развитии горизонтальной кооперации и хозяйственной автономии можно было освободить верхний уровень от хозяйственного оперативного по сути управления оставив приоритетное индикативное, а не директивное планирование, но ведь партЕйные привыкли управлять ( править/властвовать ) на уровне каждой парикмахерской, а тут такое то же фактор.

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
Однако, вылезла проблема - резко выросла нагрузка на политическую систему - систему государственного управления и с нагрузкой перестала справляться уже она. Была необходима срочная реформа органов госуправления, включая передачу власти от партии - советам. А вот на это Политбюро пойти не захотело и свернуло все реформы.

См. выше хозяйственная власть стала уплывать из рук партЕцев, а в условиях все еще достаточно низкого уровня жизни это не только сама власть, но и материальные "рычаги".
Т.е. фактически причем в полном соответствии с теорией, кстати, нужно было оставить за партией идеологические функции - ну и кому они были тогда нужны уже многомиллионным кагалом? Приятнее командовать каждой затычкой в каждой бочке к крану распред благ поближе.  

Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:16:07
Точка невозврата была пройдена и дальнейшее было предопределено.

Занавес.  

Цитата: r01338 от 05.11.2013 19:35:51
Коммунистичнее тем, что рыночные реформы там проводились для страны и для народа. И этим реформам еще совсем немного лет, а результаты поражают воображение.

Даже сравнивать нельзя с тем непотребством, что в это же время происходило, и продолжает происходить у нас.

Отлично. Если это рыночные реформы, вводящие понятие частной собственности, капитала, конкуренции и рыночных отношений, то есть перевод с социалистических рельсов на капиталистические, то реформы там - коммунистичнее. При отсутствии пенсий, при уровне жизни населения ниже, чем в России, при уровне расслоения и коррупции выше чем в России. Но реформу там проводит КПК, потому реформы коммунистичнее.
Кстати, реформам в Китае больше лет, чем российским реформам. Вы об этом знаете?
Результаты - да, поражают. Потому что основаны на переносе капиталистических производств со всего мира в Китай из-за дешёвой рабочей силы. А почему рабочая сила -дешёвая? Правильно, потому что очень низкий жизненный уровень населения.
Но китайцы были абсолютно правы, что ушли от социалистической модели хозяйствования в сторону рынка. Это позволяет повышать уровень жизни человека труда и больше заботиться о его благосостоянии. Чего не было в СССР. И поэтому да, реформы в Китае - коммунистичнее, чем все 73 года существования Советской власти.

Цитата: NavyGator от 05.11.2013 20:09:06
Отлично. Если это рыночные реформы, вводящие понятие частной собственности, капитала, конкуренции и рыночных отношений, то есть перевод с социалистических рельсов на капиталистические, то реформы там - коммунистичнее. При отсутствии пенсий, при уровне жизни населения ниже, чем в России, при уровне расслоения и коррупции выше чем в России. Но реформу там проводит КПК, потому реформы коммунистичнее.

Если реформы нацелены на развитие, а не на превращение надстройки в распил базиса, то, конечно, коммунистичнее, с какой стороны не взгляни.

Цитата
Кстати, реформам в Китае больше лет, чем российским реформам. Вы об этом знаете?

Кстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Цитата
Результаты - да, поражают. Потому что основаны на переносе капиталистических производств со всего мира в Китай из-за дешёвой рабочей силы. А почему рабочая сила -дешёвая? Правильно, потому что очень низкий жизненный уровень населения.

В Африке рабочая сила тоже очень дешевая... У нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

Цитата
Но китайцы были абсолютно правы, что ушли от социалистической модели хозяйствования в сторону рынка. Это позволяет повышать уровень жизни человека труда и больше заботиться о его благосостоянии. Чего не было в СССР. И поэтому да, реформы в Китае - коммунистичнее, чем все 73 года существования Советской власти.

Уровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно. Осталось выяснить: известно ли это вам?

Цитата: r01338 от 05.11.2013 21:24:02

Уровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно. Осталось выяснить: известно ли это вам?

а в чем же тогда уровень жизни измеряется, разве не в увеличении благосостояния каждого человека через это благосостояние и доступна так называемая колбаса?
и вообще что у Вас за учение такое, если у коммунистов главным (одним из) лозунгом было "от каждого по способностям-каждому по потребностям"?
Вы какой коммунизм собрались строить в своем СССР2.0? "потуже затянем пояса во благо наших африканских коммунистических братьев" чтоли???
какойто у Вас неправильный социализм/коммунизм...
и, простите, вопрос: Вы хотите чтобы в России было подобие Китая с нищим социальнонезащищенным населением?

Цитата: r01338 от 05.11.2013 21:24:02
Если реформы нацелены на развитие, а не на превращение надстройки в распил базиса, то, конечно, коммунистичнее, с какой стороны не взгляни.

Коррупция в  Китае выше чем в России

ЦитатаКстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Ой ли. А в Сирии мы что продемонстрировали?

ЦитатаВ Африке рабочая сила тоже очень дешевая... У нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

В Африке нужно было создавать транспортно-логистическую инфраструктуру, плюс вследствие катастрофически низкого уровня жизни - крайне низкая продолжительность жизни.
[/quote]Уровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно. Осталось выяснить: известно ли это вам?[/quote]
КПК заботится о повышении уровня жизни своих людей. о чём говорят программные документы КПК. Это стратегические цели, в частности, речь идёт о замещении экспорта внутренним спросом, который будет более стабильным в эпоху МЭК. И Китай продвигается по этому пути, улучшая уровень жизни населения. Кстати, и о пенсиях они тоже задумались. Понимаете, КПК поставила своей целью улучшение благосостояния отдельных людей как политику выживания нации. Приведите хоть один документ КПСС, который говорил бы об этом, и который бы выполнялся. Продовольственную программу КПСС и не предлагать.

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 16:15:01
Ни в чём. Социализм "вообще" провиниться не мог по определению, так как это некая абстракция. А конкретный советский не может потому что он умер.
Болел, страдал, и умер. Это не хорошо и не плохо, это факт природы, и истории.
Мне, кстати, тогда было вполне хорошо, несмотря на очевидные проявления идиотизма и абсурда практически во всех сферах жизни, но тем не менее.
А вот сегодня бесконечно повторять мантры, что вот не надо было разрушать, а надо было всего подкрасить, подновить и прочее, и было бы хорошо, а может даже и лучше, имеют примерно такой же смысл, как рассуждения типа, были бы у нашей покойной бабушки, которой с нами уже лет двадцать как нет, такие же яйца и усы, как у покойного уже тридцать лет дедушки, она была сегодня о-го-го. И курила бы "чёрный-пречёрный табак".

Надо было ... Подкрасить и подмазать. Не трогая цены на ресурсы. А из нас колонию слепили. Попробуй рыпнись. Одна нефть останется на прилавках. Если вообще чего оставят. Всё к тому идёт.

Цитата: NavyGator от 05.11.2013 22:02:29
Коррупция в  Китае выше чем в России

В Китае - это именно коррупция. Чиновники воруют - их ставят к стенке. Ну тяжело удержаться вчерашнему бедному крестьянину, когда деньги сами в руки идут, но все знают, и он тоже знает, что если он попадется, то никакие связи ему уже не помогут.

Идет в общем нормальная, живая жизнь.

У нас это уже нельзя назвать коррупцией, это уже уклад социально-политический  жизни. Обыденность, в которой мы существуем: никто в ступор особенно не впадает, когда лопается очередной нарыв. Для одних это просто повод лишний раз выплеснуть ненависть к "этой стране", вторые уже махнули рукой, и ни на что не надеются, третьи под шумок потихоньку перенаправляют освободившиеся финансовые и властные потоки в свою пользу, третьи под пиво и воблу весело стебутся над происходящим, четвертые, "охранители", демонстрируют знакомую риторику "зато  у них в Америке негров линчуют". И становится совершенно понятно, что больше ничего и никого нет, что стояло бы над происходящим, и было способно вмешаться, чтобы что-то поправить в консерватории.

"И ни церковь, ни кабак - Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята ..."

Цитата
Ой ли. А в Сирии мы что продемонстрировали?

Остатки сверхдержавной мощи, которая когда-то полмира держала. Я же не утверждаю, что прямо все просрано, кое-что осталось, но отставание в целом нарастает, прогноз неблагоприятный.

Цитата
В Африке нужно было создавать транспортно-логистическую инфраструктуру, плюс вследствие катастрофически низкого уровня жизни - крайне низкая продолжительность жизни.

А в Китае ничего не нужно было создавать? Просто Китай делает - а мы... придумываем неграм оправдания.

Цитата
КПК заботится о повышении уровня жизни своих людей. о чём говорят программные документы КПК. Это стратегические цели, в частности, речь идёт о замещении экспорта внутренним спросом, который будет более стабильным в эпоху МЭК. И Китай продвигается по этому пути, улучшая уровень жизни населения. Кстати, и о пенсиях они тоже задумались. Понимаете, КПК поставила своей целью улучшение благосостояния отдельных людей как политику выживания нации. Приведите хоть один документ КПСС, который говорил бы об этом, и который бы выполнялся. Продовольственную программу КПСС и не предлагать.

Я вас умоляю. Я же не говорил, что КПК не заботится о материальном благосостоянии населения. Как раз очень заботится. Но на одном этом можно устроить жизнь в хлеву, сытое хрю-хрю или воровскую малину .

А у Китая очень большие амбиции, ему это категорически не нужно. Поэтому мы для них пример того, как делать не нужно.

Цитата: r01338 от 05.11.2013 19:26:56
Ух ты, даже тысячелетия!?  :)

Именно так. Есно, убрать само слово капитализм, а оставить его черты, которые мы обсуждаем, то бишь частная собственность, распределение на основе товарно-денежнх отношений, деньги.
Вспомним сказки народов мира, былины, обычаи, тосты. Тов И.Христос гонял торговцев и менял в храме, а один сборщик налогов с доходов был даже его дружбаном.
Да и Венецианская республика, а это тысяча лет назад тоже не по комм-соц. принципам функионировала.
Это всё, конечно, шютка, но в каждой шютке есть доля.  

Цитата: ДедМиши от 05.11.2013 12:39:09
Во всём мире, ну за редким исключением, работает экономика, основанная на частной/акционерной/смешанной собственности и товарно-денежныx отношениях. Чистой воды капитализм. Возраст этой системы-тысячелетия. Где он конкретно кончен? Если это не анекдот, есно.

Работала. И сейчас работает. Но только в Китае. Потому что Китай только только проходит модернизацию. Которую мы прошли в 30 е годы. А запад 100 лет назад. Смотрите на технологический базис. Капитализм - это мануфактурное производство, в основе которого лежит практически ручной труд. Любая полуавтоматическая линия - это гарантированный социализм. Когда малым числом производитьтся , хоть завались всего. И уже , на этой стадии , встает вопрос потребления.
Как переварить стока всего?  Даром раздавать как в СССР , ну или почти даром. Или даром как на западе - в долг. Пользуйся счас, отдавать будешь потом.
АВТОМАТИЧЕСКИЕ линии - не нанимают трудящихся совсем. Эксплуатации нет. Но и  денег  ни у кого не может быть по определению. И давать их в долг не имеет смысла.  Ресурс потерял смысл. Товар производить , если не раздавать его даром , так же не  имеет никакого смысла. То есть и деньги , как эквивалент труда уходят в печь. И собственность , которая не способна  дать прибыль , становиться пятым колесом. Новый МИР.
История денег закончена. Может быть история вообще человека - так же. Но об этом лучше не думать. Христос предупреждал об этом времени. Это время в его
терминалогии и является Христианством. По Марксу - Коммунизм.

Цитата: Николай Степанович от 05.11.2013 22:56:41
Работала. И сейчас работает. Но только в Китае. Потому что Китай только только проходит модернизацию. Которую мы прошли в 30 е годы. А запад 100 лет назад. Смотрите на технологический базис.
Капитализм - это мануфактурное производство, в основе которого лежит практически ручной труд. Любая полуавтоматическая линия - это гарантированный социализм. Когда малым числом производитьтся , хоть завались всего. И уже , на этой стадии , встает вопрос потребления.
Как переварить стока всего?  Даром раздавать как в СССР , ну или почти даром. Или даром как на западе - в долг. Пользуйся счас, отдавать будешь потом.
АВТОМАТИЧЕСКИЕ линии - не нанимают трудящихся совсем. Эксплуатации нет. Но и  денег  ни у кого не может быть по определению. И давать их в долг не имеет смысла.  Ресурс потерял смысл. Товар производить , если не раздавать его даром , так же не  имеет никакого смысла. То есть и деньги , как эквивалент труда уходят в печь. И собственность , которая не способна  дать прибыль , становиться пятым колесом. Новый МИР.
История денег закончена. Может быть история вообще человека - так же. Но об этом лучше не думать. Христос предупреждал об этом времени. Это время в его
терминалогии и является Христианством. По Марксу - Коммунизм.

Что?  
Где это Вы так образовывались, любопытно.

То есть, в Германии, на Мерседесе, например, -социализм, так как там сплошь автоматические линии. До такой зауми мне не дотянуться, печально.