Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Борменталь
Люстрация просто необходима! И особенно среди чиновников.  И нужно открыто об этом заявлять - будете верно оккупационному режиму с вилкой служить, попадёте в "чёрный список" и хорошая работа будет у вас только в Канаде!

Кому каклочинуши нужны в Канаде? Негражданин хрен получит должность в правительственной организации, а еще
надо 2 гос. языка выучить, взятку хрен кто даст, зато телегу напишут за любой косяк.

Цитата: Толя_
Бесполезно. Это свидомизм. Он основан на вере. Аргументы не работают и не могут работать. Ибо в вере логики не бывает.

ога. Сагайдачные, Мазепы и прочие укры - они с Венеры на русские земли портировались в массовом порядке, да? И разнаые князьки и гетманы, которые своих в рабство басурманам продавали - они тоже с Венеры, да?  Не... это украинские земли массово рожали своих героев. а уж какие земли - такие и херои

Укро-свидомизм = либерастия мск точка ру = антинародность!

Пишет полит-беженец из Москвы на "Укроправде": http://www.pravda.co…3/6965904/

Морду что-ли ему набить?

Українське слово

Артем Скоропадський _ Неділя, 03 червня 2012, 15:49

Артем Скоропадський, кореспондент газети "Коммерсантъ-Україна"


Когда в 2005 году я переехал из авторитарной Москвы в свободную, демократичную и независимую Украину, я довольно плохо знал украинский язык. Но это никак не помешало мне сразу же начать работать в лучшей газете страны и общаться с украинскими политиками и общественными деятелями.

Мой родной язык - русский, я гражданин России, но попытки партии власти с помощью лукавого закона о языках протолкнуть русский фактически как второй государственный, вызывают недоумение и оторопь даже у меня.

За годы жизни в Украине и работы тут журналистом я видел и ощутил на себе многое, но вот хоть какой-то дискомфорт, связанный с моим русскоязычием я - врать не буду - не испытывал.

Зато я сталкивался с другим - с пренебрежением и ненавистью к украинскому языку.

Например, в городе "русской славы"  - захламленном недокурорте Севастополе чиновники откровенно не знают государственного языка.

В том же Севастополе на местном форуме "патриоты России" с шутками и прибаутками обсуждали вопрос, как надо отвечать туристам, обращающимся на улице к местным жителям на украинском языке. Вывод был единогласный - отправлять в сторону вокзала.

Президент Янукович не признает Голодомор геноцидом украинского народа, власть приняла преступные "харьковские соглашения", в стране преследуется политическая оппозиция, беспредел чиновников зашкаливает даже по сравнению с временами авторитарного режима Леонида Кучмы.

Но этого мало - в Партии регионов хотят отнять у украинских патриотов и простых украинцев самое сердце и душу - родной язык, окончательно превратив Украину в холуйскую служанку Москвы.

Если украинцы "сдадут" язык, то следующими жертвами станут украинские церкви, дальше - потеря Крыма, а еще дальше - потеря независимости.

Сейчас принято ругать Виктора Ющенко, но при всех своих ошибках он добился одного - в стране выросло целое поколение, которое считает, что говорить на украинском языке - это нормально, это классно и патриотично.

Это поколение говорит и будет говорить на украинском языке, но Партия регионов хочет не допустить, чтобы следующее поколение считало так же, говорило так же, любило свою родину так же.

Ответ со стороны украинцев должен быть один, и он должен быть жестким. Украинцы не должны допустить принятия закона, предлагаемого Партией регионов, а уж как это сделать - дело самих украинцев.

Во вторник утром я пойду к Верховной раде, где собирается оппозиция, в качестве журналиста. Но если бы я был простым гражданином, я бы тоже вышел туда и сказал свое веское украинское слово против принятия закона о языках, потому что украинцы, отстаивавшие свою независимость в XX кровью, имеют право на свое - на свою веру, культуру, язык.

А если слово ваше не услышат, то помните, что кроме слова есть еще и дело.

Артем Скоропадский, гражданин РФ, корреспондент газеты "Коммерсантъ" (Украина), специально для УП


З.Ы.: Все это пошлая малороссийская оперетка -- как писал киевлянин Булгаков в "Белой Гвардии!":

-- Сволочь он, - с ненавистью продолжал Турбин, -  ведь  он  же  сам  не
говорит на этом языке! А? Я позавчера  спрашиваю  этого  каналью,  доктора
Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с  ноября
прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так  вот  спрашиваю:  как
по-украински "кот"? Он отвечает  "кит".  Спрашиваю:  "А  как  кит?"  А  он
остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.

Цитата: Александр , Москва
Рат1111, как Вы считаете, на каком языке сделана эта надпись? Напоминаю, Сагайдачный скончался 10 апреля 1622 года.

Сербы с хорватами до сих пор на одном языке говорят. И?

Цитата: Александр , Москва от 04.06.2012 18:29:03
Опять облом! Великий князь Киевский - признак украинской нации? Или 1-й король Руси? Почему ж Руси, а не Украины? Боюсь, Даниил Галицкий мог и на кол посадить за непочтительное его наименование непойми кем...

гы... историю учим. В то же самое время корону папа предлагал еще одному кандидату - Александру Невскому. Но был (папа) послан. А вот круль - взял. Собственно - наглядный пример традиций еврошляха

Я так и не понял - чё предлагаем? взять на шею, газ в каждую мазанку за счет русских деревень, дотации, строить заводы, КБ и т.д. для того, чтобы когда России не дай Бог станет плохо - нас опять кинули? ЩА.

Цитата: Александр , Москва
Сербы с хорватами говорят на одном языке. Сербы - православные. Хорваты в массе - католики .И что дальше?
ЗЫ. Бразильцы говорят по португальски. И это совсем не значит, что бразильцы с португальцами - один народ .Не тот критерий выбираете.

вот и я о том же. То что укры говорят на диалекте русского - не значит что они с русскими один народ
В советское время был анекдот
Консерватория.Концертная деятельность. Валютные махинации. Суд. Сибирь
Консерватория.Концертная деятельность. Спекуляции. Суд. Сибирь.
Консерватория.Концертная деятельность. Взятки. Суд. Сибирь.
Мож в консерватории что-то не то?

Каждый раз, когда в России был тяжелый кризис - находились Сагайдачные, Мазепы, Петлюры, Шухевичи, Кравчуки, которые провозглашали еврошлях и приходили шакалить на русскую землю. Последний раз отшакалили. кстати, дохрена - Крым, Малороссию и Новороссию. Мож все же дело - в консерватории?

Цитата: rat1111
Да не... меня просили привести примеры "до 18-го века". Я привел. Просите пораньшее? - пожалуйста. Данила Галицкий. Круль, кстати, а не хрен с горы

Даниил, это русский князь тот кто чеканил русские деньги? И в чём его вина?

Если я правильно понял, Rat по сути не утверждает что Сагайдачный был нерусским, или Даниил Галицкий был нерусским. Он, как я понял, полагает, что сама земля вроде проклята, если там родились Сагайдачные, Шухевичи, Бандеры, Мазепы, Петлюры и т. д.

Вроде как в этой части Руси была вот такая особенность, что рождались такие и вот и результат.

Дело в том, что неправильно по нескольким уродам оценивать весь народ живущий на той или иной территории. Таких как Гетман Сагайдачный и у нас было. Если сбросить всю шелуху якобы восстания Стеньки Разина, по сути будет то, что восстать то он восстал, да исключительно против запрета казакам грабить купцов и всех соседей. А они к такому не привыкли.

Гитлеровскими прихвостнями были и наши русские предатели не с Украины, например генерал Краснов.

Так что, по сути  Rat не прав в том, что у Украины какая-то супер особенность шляха. Казаки, а именно с ними ассоциируется вся "незалежность" и даже культура, это вообще то изначально шайки грабителей не подчинявшиеся центральной власти. Основной промысел грабёж. И только потом по остаточному принципу защита мирного населения. И то, если это население их жёны и дети. Прочие для них, по правде говоря, изначально были просто добычей. И для казаков с Украины и для донских чего уж там. Но это надеюсь уважаемый Rat не значит, что Русская земля проклята? А то.что во времена смуты бояре постоянно переезжали из лагеря одного самозванца к другому, от них к польскому королевичу и т.д., то есть вели себя, мягко говоря, как гниды, что и весь русский народ проклятый?

Цитата"30 мая 2012 в Москве от сердечного приступа умер мой 58-летний друг Петр Винничук. Он вместе с сыном и односельчанами поехал туда на заработки как строитель. А вернулся из Москвы в гробу.

Подружились мы в 1974 году в Мордовии, где вместе отбывали наказание за «антисоветскую деятельность». Я - за распространение украинского самиздата, а Петр - что вместе с друзьями поднял над Чертковым четыре национальных флага 22 января 1973 (в тот день года 1918-го Центральная Рада провозгласила Украину независимым государством).

Президент Виктор Ющенко Указом от 18 августа 2006 года наградил Петра Винничука и семерых его соратников орденами "За мужество" I степени. Их имена высечены на памятных табличках, освященных 26 января 2012 года на здании Чертковского педучилища, где они установили когда-то флаг.

Но герой Петр Винничук, получив независимость Украины от Москвы, должен был искать заработка в той же Москве. Так освободился он от Москвы? Потому что государство Украина ему ничего, кроме ордена, не дало".

http://varjag-2007.livejournal.com/3576084.html#comments

Цитата: КиевлянинЪ от 05.06.2012 00:50:52
Укро-свидомизм = либерастия мск точка ру = антинародность!

Пишет полит-беженец из Москвы на "Укроправде": http://www.pravda.co…3/6965904/

Морду что-ли ему набить?

В очередь, камрад, в очередь!

Это же вот этот шикарный дегенерат, который прославился год назад тем, что даже такая эталонная русофобская гнида, как Виктор Ерофеев (!) отказался пожать ему руку, а морду ему хотел набить весь зал. "Все орут ПИДА-РАААС, а я кланяюсь, кланяюсь" (с)

Цитата: Бешеный медведь от 05.06.2012 05:40:13
Если я правильно понял, Rat по сути не утверждает что Сагайдачный был нерусским, или Даниил Галицкий был нерусским. Он, как я понял, полагает, что сама земля вроде проклята, если там родились Сагайдачные, Шухевичи, Бандеры, Мазепы, Петлюры и т. д.

Вроде как в этой части Руси была вот такая особенность, что рождались такие и вот и результат.

Дело в том, что неправильно по нескольким уродам оценивать весь народ живущий на той или иной территории. Таких как Гетман Сагайдачный и у нас было. Если сбросить всю шелуху якобы восстания Стеньки Разина, по сути будет то, что восстать то он восстал, да исключительно против запрета казакам грабить купцов и всех соседей. А они к такому не привыкли.

Гитлеровскими прихвостнями были и наши русские предатели не с Украины, например генерал Краснов.

Так что, по сути  Rat не прав в том, что у Украины какая-то супер особенность шляха. Казаки, а именно с ними ассоциируется вся "незалежность" и даже культура, это вообще то изначально шайки грабителей не подчинявшиеся центральной власти. Основной промысел грабёж. И только потом по остаточному принципу защита мирного населения. И то, если это население их жёны и дети. Прочие для них, по правде говоря, изначально были просто добычей. И для казаков с Украины и для донских чего уж там. Но это надеюсь уважаемый Rat не значит, что Русская земля проклята? А то.что во времена смуты бояре постоянно переезжали из лагеря одного самозванца к другому, от них к польскому королевичу и т.д., то есть вели себя, мягко говоря, как гниды, что и весь русский народ проклятый?

Не адвокат Рата.
Но, по сути, проблема украинства=окраинства - это (как мне представляется) проблема богатой провинции РИ, имеющей прекрасные природные условия, имеющей хорошую транспортную доступность и которая, расцветая и богатея в составе РИ, создаёт у её населения мифы о самодостаточности, о несправедливом распределении благ создающихся на её территории и прочие бла-бла-бла, приводящие к мысли о том, что "Как хорошо бы мы зажили, если бы отделились от (пьяной, грязной, немытой и т.п.) России (сейчас - "Рашки")".  И именно эта мысль, овладевая массами окраинного населения, выталкивает на вершину власти Мазеп, Кравчуков и т.п. Естественно, на это решение влияют как могут западные соседи России, которыми желали всегда пограбить эту жемчужину в короне РИ. Тут вход идут и лесть и откровенный подкуп элиты, и сказки о украинской нации, Голодомор и прочая прочая.
Ну и вот наконец, в 1991 году осуществились подспудные чаиния украинского народа о незалежности от РИ. Именно так и ни как иначе. Без воли народа не подписал бы Кравчук Беловежские соглашения. Просто побоялся бы, что по приежду в Киев его закатают в кандалы. Начался эксперимент по превращению жемчужины РИ во "вторую Хранцию" - именно так, а ни как не иначе видели себе своё будущее окраинные люди, не понимая по сути, что этим самым они сами себя обрекли на тотальное ограбление и уничтожение, т.к. сами по себе они западным "друзьям" не нужны. Вернее нужны только в качестве неорабов, сеящих рапс и льющих чугунные чушки для европейских и транснациональных господ.  
Так как история циклична, то можно предположить, что после окончательного ограбления и резкого сокращения численности населения окраины, т.е. после приведения её экономического потенциала к условному "нулю", интерес к неё со стороны Европы ослабеет - ну всё разграбили, нету боле ничего, - и у оставшегося населения наступит просветление в мозгах. И заголосят они и запричитают, и вспомнят о своих корнях, и о том как славно жили они при царе-батюшке/советах, а по сути в составе РИ, и попросятся они домой со всей силой хохляцкой, в истовой надежде вернуть себе, по сути отхожему месту Европы, статус "жемчужины РИ". Ну и закрутится по новой круг истории, в конце которого опять будет очередной "Мазепа".
Так я понял посыл Рата о вековых корнях украинства.
Ну а по поводу ограбления и прочих ужасов. Посмотрел динамику прироста жилого фонда на Украине. Впечатляет, в смысле "пипец не за горами". Весь жилой фонд порядка 1100 млн. кв.м. (для сравнения в первопрестольной - 230 млн. кв.м.) и из него 900 млн. построено до 1991 года. С учётом того, что основная масса современного жилья строилось 1960-1990 года, значительная часть жилого фонда (и инженерных коммуникаций к этим домам) требует капитального ремонта. Если его не осуществить вовремя, износ основных фондов резко возрастает. С учётом сокращения общественных фондов потребления при разграблении территории транснациональными корпорациями и обезлюдинивания территории, бремя содержания уже существующего жилого фонда становится неподъёмным для оставшихся жителей окраины. Что в свою очередь будет подталкивать их к ещё более ускоренной миграции в другие страны, что в свою очередь ведёт к ещё большим удельным расходам на содержание жилья у оставшихся и т.д. Т.е. образуется т.н. система с "положительной" обратной связью - а такие системы не являются долговечными. Конечно, модель поведения людей более гибкая чем у механизмов. Так как многоквартирный жилой дом одному человеку содержать не под силу (это крайняя точка), то реагируя на сокращение общественных фондов потребления, окраинные люди более активно строят индивидуальные дома (мечта о домике с вишнёвым садочком - в жизнь!!!), содержание которых, менее зависит от общественных коммуникаций и соседей. Таким образом, с экономической точки зрения, происходит уменьшение концентрации капитальных вложений в личное и общественное потребление на территории окраины (строительство жилья вообще является самой дорогостоящей формой потребления современного человека). Как мы понимаем, в современном обществе потребления, уменьшение этого самого потребления является самым характерным признаком деградации этого общества.
Резюме. Для того что сеять рапс и лить чугуний нафиг не нужна большая часть населения окраины, расплодившаяся под сенью РИ. Всей этой части суждено выйти "В сад". И что характерно, это был ИХ ВЫБОР. Так зачем же им мешать, и вмешиваться в естественный ход истории? Сия чаша должна быть выпита окраинными людьми до дна, до последней капельки. Возражения по существу есть?

Цитата: Александр , Москва
И тем самым поддерживаем выдумки свидомых.

ОК
- "важно что не жид и не москаль" - это я придумал? "кацапы - геть" - это я придумал? "Украина - не Россия "- это я придумал? Мазеп и прочих шухевичей - тоже я придумал? Не многовато-ли я напридумывал?
- то, что кравчук был массово поддержан народом на Украине - это выдумка?
- радостный визг, который поднимается в украинских сми/интернетах при любой трагедии в России - это моя выдумка?
- то, что все попытки интеграции не встречают поддержки ни в массах, ни в элитах Украины - тоже выдумка?
Мож надо посмотреть правде в глаза? Украина - неоднородна, на ее территории есть как минимум три субэтноса:
- западенцы
- собственно украинцы
- в той или иной степени ассимилированные украинцами русские.
Первые две группы НЕ идентифицируют себя как русские. Может надо не воздушные замки строить - а сосредоточиться на том, на чем нужно - на том, чтобы русские на Украине остались русскими? Но для этого - надо признать неприятное, но очевидное

Цитата: rat1111 от 05.06.2012 11:13:50
Первые две группы НЕ идентифицируют себя как русские. Может надо не воздушные замки строить - а сосредоточиться на том, на чем нужно - на том, чтобы русские на Украине остались русскими? Но для этого - надо признать неприятное, но очевидное

Т.е. Вы предлагаете признать укров 140000 летней нацыей и начать относиться к ним как ну... к индейцам например?
Это было бы лехко возможно, если бы
1) не противоречило реальной истории и здравому смыслу;
2) территория Украины была ограничена центрально-западными областями, и в неё не входили Крым и Новороссия;
3) не происходила дальнейшая окраинизация оставшихся русских на этом территориальном образовании;
4) не жажда реванша в российском руководстве и российском обществе;

Всё это слехка так мешает "признать очевидное". Пока ещё не иссякло желание "побороться".

Цитата: Чай Ник от 05.06.2012 11:23:38
2) территория Украины была ограничена центрально-западными областями, и в неё не входили Крым и Новороссия;

Если украинцы=русские, то Украина имеет такие же права на крым и новороссию, как и Россия.

Цитата3) не происходила дальнейшая окраинизация оставшихся русских на этом территориальном образовании;

Если признать, что украинцы=русские, то о какой окраинизации русских на Украине может идти речь? Украинцев же не существует?

Как можно внятно сформулировать цели, задачи и методы борьбы против того. чье существование мы даже не признаем?

Цитата: rat1111 от 05.06.2012 11:13:50
ОК
- "важно что не жид и не москаль" - это я придумал? "кацапы - геть" - это я придумал? "Украина - не Россия "- это я придумал? Мазеп и прочих шухевичей - тоже я придумал? Не многовато-ли я напридумывал?
- то, что кравчук был массово поддержан народом на Украине - это выдумка?
- радостный визг, который поднимается в украинских сми/интернетах при любой трагедии в России - это моя выдумка?
- то, что все попытки интеграции не встречают поддержки ни в массах, ни в элитах Украины - тоже выдумка?
Мож надо посмотреть правде в глаза? Украина - неоднородна, на ее территории есть как минимум три субэтноса:
- западенцы
- собственно украинцы
- в той или иной степени ассимилированные украинцами русские.
Первые две группы НЕ идентифицируют себя как русские. Может надо не воздушные замки строить - а сосредоточиться на том, на чем нужно - на том, чтобы русские на Украине остались русскими? Но для этого - надо признать неприятное, но очевидное

А можно определение в студию кто есть "собственно украинцы" ? Когда они появились и по каким признакам идентифицируются? Какова их численность на территории современной Украины ?

P.S. Сагайдачного просьба в пример не приводить, т.к. родился он в Польше и потом, в основном, "пиратствовал" из Запорожской Сечи.

Цитата: KS_new от 05.06.2012 11:32:54
А можно определение в студию кто есть "собственно украинцы" ? Когда они появились и по каким признакам идентифицируются? Какова их численность на территории современной Украины ?

Возьмите раскладки голосований по Украине - вы там явно увидите три отличающиеся области. Если отбросить запад (западенцы) и восток-юг (частично ассимилированные русские) - получите "собственно украинцев"

Цитата: rat1111 от 05.06.2012 11:32:09
Если украинцы=русские, то Украина имеет такие же права на крым и новороссию, как и Россия.
Если признать, что украинцы=русские, то о какой окраинизации русских на Украине может идти речь? Украинцев же не существует?
Как можно внятно сформулировать цели, задачи и методы борьбы против того. чье существование мы даже не признаем?

Не передёргивайте, это если украинцы - 140000 летняя нацЫйа, то украинцы^tm имеют право на территорию, на которую контролируют, и на которой их большинство. В противном случае это просто региональный сепаратизм зарвавшейся местячковой элиты. Так понятнее?

Цитата: rat1111
Ога. А мы опять бум глазами хлопать когда "браття" нас будут возить мордой - "москали - кляты", "кацапы - геть" и "Украина - не Россия".. Мож признать эту объективную реальность и самим этот круг разорвать?

Вам бы успокоиться. Всё идёт как идёт и ни что не в силах изменить ход истории, ибо мы же её и творим. Порочный круг? Ну это с какой стороны посмотреть. С точки зрения выживания русской культуры потеря части - не есть смерть. Мне представляется, что Украина - это такая альтернативная Россия, так сказать возможная ветвь развития. И совершенно не факт, что сохранив в 1991 году в своём составе Украину Россия прожила б 90-е годы так как прожила и народ российский (включая окраинных людей) сделал бы выбора государственника ВВП, а не какого нибудь ЕБН-лайт. Всё познаётся в сравнении, и ход истории открывается только со временем. Наступит время. и плюсы включения территории окраины в состав РИ будут перевешивать минусы - и она войдёт в состав РИ, обустроится, расцветёт как уже не раз бывало, жужащие шмели у вишни расслабят очередного имперца - и подумает он: "А ну его нафиг эти российски хляби, мороз, комаров да мошку. Ну его нафиг бремя имеперца, поживу ка я для себя - вооон как вокруг всё красиво, свыня в луже хрюкает" И в минуту очередной слабости РИ хрюкнет это бывший имперец про голодомор и клятых москалей и про вторую Хравнцию что-то прокудахчет жинка - и вот он новый Мазепа, с трезубцем в в руках будет гордо вещать на цирковой арене про 140 тысячелетний народ и прочая прочая.
Чё так нервничать-то? Всё пройдёт, и это тоже.

Цитата: rat1111 от 05.06.2012 11:38:50
Возьмите раскладки голосований по Украине - вы там явно увидите три отличающиеся области. Если отбросить запад (западенцы) и восток-юг (частично ассимилированные русские) - получите "собственно украинцев"

Я правильно понимаю, что "собственно украинцы" возникли на территории современной Украины в течение последних 20 лет и выявляются по результатам голосования ? В принципе, с таким определением я согласен!  :D


P.S. На счёт "частично ассимилированных русских" у меня есть только нецензурные комментарии, что на этом форуме запрещено. Я сам вырос в области "восток-юг" по Вашей терминологии и никаких таких "ассимилированных" не встречал. Были русские, евреи, татары и даже ассирийцы.

Цитата: Чай Ник от 05.06.2012 11:40:40
В противном случае это просто региональный сепаратизм зарвавшейся местячковой элиты. Так понятнее?

Угу. и на следующем круге получим очередных мазеп.

Цитата: Старый Ангел
Забавное определение нации - "...Возьмите раскладки голосований..."

БСЭ
Нация (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.

Цитата: Нижегородец от 05.06.2012 11:41:57
И совершенно не факт, что сохранив в 1991 году в своём составе Украину Россия прожила б 90-е годы так как прожила и народ российский (включая окраинных людей) сделал бы выбора государственника ВВП, а не какого нибудь ЕБН-лайт.

о том и речь.