Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Luna от 30.01.2017 13:47:17Вот это утверждение полная ерунда. На Украине кто только не работал - и Г. Павловский, и Д. Куликов, и С. Марков, и С. Уралов, и М. Гельман. Из них либеральные Гельман и, наверное, Павловский. Работали, как правило, на Януковича с ПР и Яценюка.
Населению было вообще до звезды, пусть опровергнут меня форумчане оттуда, если я неправа.
Когда после провала Януковича в 2004 команду россиян сменила команда американская, населению тоже было параллельно. Если оно вообще знало об этом.
И финансирование русского движения было, не просто так появилось определение "профессиональные русские".

Цитата: Cheen от 30.01.2017 14:06:14все они знали, просто фб у них ещё не было.

Всё украдено придумано до нас.

Цитата: Viber от 30.01.2017 14:21:17Когда каждый манагер среднего звена влезал в кредит ради покупки западного авто, это был перебор.

Не по средствам жили в эйфории от нефтяных бабок.

Ресурсы можно было направить в промышленность.

Цитата: Рентген от 30.01.2017 14:16:33Вот именно!
Работал Павловский , Марков , Гельман  и именно это и ставили в вину России..Сколько шума и грязи вылили  на Россию..а Павловского  вообще за агента Кремля , засланного казачка посчитали..и пофиг  было что  это их  РАБОТА, что  то же самое ..но в большем количестве на Украине было  американских политтехнологов.
 Павловский кстати уроженец Украины..как и Куликов  но  антироссийская истерия  это привычный фон Украины ..Даже в лучшие времена оттуда   шел негатив  в отношении России постоянно

Цитата: Рентген от 30.01.2017 14:16:33"Профессиональные русские"   говорите??  
Во первых нет никакой достоверной информации, все  взято из антироссийских либеральных СМИ и  Украинских конечно же..а во вторых   за такими " профессиональнми русскими" на Украине гонялись нацисты     и именно они раскручивали эти скандалы

Цитата: ЦитатаАнтон Лось, руководитель старейшей организации «Русское общество Крыма», в комментарии УНИАН сказал следующее:
– У меня нет юридических доказательств, ......я не могу объяснить, почему консульство РФ в Крыму сотрудничает только с одной-единственной организацией соотечественников, а именно – Русской общиной Крыма. Моей организации двадцать лет. Но я не работал ....... со мной русские дипломаты не работают...

Цитата: Luna от 30.01.2017 14:36:29Вы надумали проблему, может кто из противников и ляпал, но повсеместно не было ничего такого.


Если бы было все так и русское движение нашло правильное применение этим деньгам, то, возможно, сегодня на ветке и обсуждать было бы нечего.



Чума на оба ваши дома(с)

Как бывший главный коммунист Крыма Леонид Грач отзывался на их счет:
«Эти люди – политические трупы Крыма. Их здесь называют «любителями Пушкина за деньги». Эти шарлатаны уже 20 лет живут на российские деньги. ...............Маются себе люди, за ними стоят российские «сережки», дают им немного денег»
https://www.rupor.info/news/64932/krimskie-separatisti-politicheskie-trupi-i-sharlat/

Цитата: rat1111 от 30.01.2017 14:14:27Так и начали. Вопрос - в наличии ресурсов. Да что ж вы так русский народ не любите-то, опять с голой жопой призываете оставить.... Тем более - эффект был бы обратный.

Цитата: Боярин от 30.01.2017 13:35:31Первая атака Киева на Донбасс при Трампе

В Донбассе сильное обострение. С субботы начались масштабные обстрелы, а в воскресенье взвод ВСУ пытался атаковать ополчение ДНР в районе Авдеевке и был остановлен. Но обстрелы только усилились и достигают жилых кварталов Донецка. Особенно достаётся Ясиноватой и Макеевке - ополчение ведёт ответный огонь. Счёт потерь с обеих сторон пошёл на десятки.

Такие действия Киева были бы понятны, если б к власти в США пришла Клинтон и дала отмашку на развязывание войны. Но при Трампе, от которого ждут чуть ли не сдачу Украину Москве, обострение выглядит странно. Впрочем, его можно объяснить агонией Порошенко, который испугался возобновления диалога Москвы и Вашингтона и желает его сорвать агрессией на Донбассе. Но в таком случае в ближайшие часы Белый дом должен шикнуть на вышедшего из милости вассала и заставить его прекратить обстрелы. И скорее всего Путин должен был призвать Трампа к этому, поскольку к моменту разговора об обострении в Донбассе было известно.

Украина и Донбасс - один из по-настоящему ключевых моментов, наравне с Сирией, по которому будут видна реальная готовность Трампа к сотрудничеству с Россией. Понятно, что в одночасье и он не сможет остановить эту бойню: чтобы осадить отмороженный Киев, даже при желании США, понадобится время. Но реакция Вашингтона на нынешнюю агрессию ВСУ против Донбассе, первую при Трампе, станет показательной: будет ли это молчаливое одобрение или последует окорот, пусть тоже непубличный?
РМ

Цитата: Полу-AI от 30.01.2017 11:00:49Всё вы правильно говорите. Но, КМК, опять же не учитываете силу однобокости СМИ и массового тренда.
СМИ -- имею в виду то, что практически все происходящее в бУ освещается с точки зрения скандальности (это присуще практически всем направлениям прессы, от партийной до независимой, непредвзятых не существует). А что может быть более скандальным для российских СМИ? Очередное подтверждение нацизма. УкроСМИ поневоле должны заострять внимание на этом же, не могут они описать 100500 случаев неповиновения, им нужно поддерживать картинку единодушной свидомости при единичных попытках сопротивления.
Тут же и массовый тренд -- анонимных площадок в Сети очень мало, есть условно анонимные (ГА, Конт) и Второгодники/НаСтарте с друзьями, фотками и геотегами. Поэтому свидомые пишут много и часто, а их антагонистам приходится тихариться и выкручиваться (урок Бузины все поняли). То же самое и ДЛНР -- люди не такие уж тут и прозревшие, просто массовый тренд развернут в сторону осуждения укров и явно свидомого тут будут подвергать остракизму.
По выделенному не совсем согласен. Будь у ельцинской России под боком богатая Белоруссия/Казахстан/дружественный Китай, кто знает, как повернулась бы история тогда? Тоже был бы хор отдельных лиц "казахи, мы же одна семья", который по прошествии времени называли бы всенародным? А этих лиц и сейчас в РФ присутствует пара-тройка процентов, а в Москве до четверти (если по выборам смотреть). Это естественно для человеческой природы: имея возможность легкого выхода из ситуации -- попытаться им воспользоваться. Не получится -- пойдем длинным путем...
Осуждать укров можно, ждать от них стихийных массовых действий по свержению власти наивно, а ставить диагноз всем поголовно на основании заведомо необъективной картинки нельзя. Нельзя потому, что поколение назад это был один народ, на генетику не спихнуть, а воспитание -- оно на всех действует, как бы и себя не замазать. Да, возможно, свидомые там в товарных количествах. Да, возможно, хатаскрайники позволяют им творить шабаш и способствуют своим молчаливым одобрением. Но на одном этом строить теорию про "территория без населения, да и та не очень-то нужна" нельзя. Потому что хатаскрайники будут так же молча одобрять любую власть, кроме каннибальской (и то не факт еще), и могут стать опорой, а не помехой.

Цитата: ЦитатаЕсть понятие государство, понятие граждан этого государства и, как следствие, понятие гражданского договора между государством и гражданами. Причём этот "договор" заключается автоматически при принятии человеком гражданства, хочет он этого или не хочет. А один из обязательных элементов этого договора - это коллективная ответственность всех (подчёркиваю - ВСЕХ) граждан за дела своего государства.

Хотите пример? Пожалуйста. Только что был великий праздник День Победы. Вот Вы лично в той войне участвовали? Нет? И я не участвовал. И никто из участников ветки не участвовал. Какое мы имеем отношение  к этой победе? Если лично, то никакого. Победа была одержана другими людьми. Но! Не просто другими людьми, а гражданами данного государства (Россия - правоприемница СССР), а, следовательно, этим государством. И, согласно общественного договора, каждый из нас, даже не имея индивидуального отношения к Победе, имеет к ней (будучи гражданами) коллективное отношение и имеем право называть её своей победой. И поэтому мы имеем право праздновать её, и считать её своей Победой! И празднуем. Я к вечному огню каждый год на 9 мая хожу. Это моё право и мой долг. 
Обратный пример. В 90-х годах при команде Чубайса-Гайдара было буквально разворовывание олигархами государственного достояния. Помните, был даже такой мем - "семибанкирщина"?  Ни лично я, ни лично Вы ни лично кто-либо другой из этой ветки в этому гиперворовству отношения не имеют. Не виноваты лично. Но! Будучи гражданами, несём коллективную ответственность за всё, подчёркиваю - за всё, что творит государство или его представители. Поэтому лично я считаю, что как гражданин виновен в том что было в 90-х и не роптал на то, что пришлось отвечать за это. Как я понёс ответственность? Да так же как и все - через кратное падение уровня жизни и обнищание. И это справедливо. Не виноват лично, но, живя в социуме, в государстве, отвечаю коллективно.
   Так что, возвращаясь к поднятым Вами вопросам. Да, не виноваты. Но ещё раз - Вы смешиваете понятия индивидуального и коллективного. Не виноваты лично, но, будучи гражданами государства Украина, виноваты коллективно и должны нести коллективную ответственность за все деяния этого государства. Причём, не будет никакого суда. Суд - понятие индивидуальное. Судят индивидуума. Будет, метафорически выражаясь, суд истории, суд естественных процессов исторического развития человеческого общества.
Таким образом, все граждане Украины виновны в том что там происходит, нравиться нам это или нет. Виновны не индивидуально, а коллективно. И это говорю не я, не суд, а система государственного устройства общества. Другой у человечества сейчас просто нет.  Более того, они понесут коллективную ответственность, даже если и не принимали участия ни в каких мерзких выходках, а просто будучи гражданами Украины. И это не зависит от нашего желания.  Как именно понесут? Я не знаю. Могу предположить, что скорее всего ответственность будет через обнищание, падение социального уровня, бандитизм на улицах, беззаконие с повышением рисков для жизни, падение продолжительности жизни по причине падения уровня мед. обслуживания и т.п.
Поймите правильно, я не радуюсь этому, не злорадствую. От нас ничего не зависит. Это не человеческий суд. Это естественное развитие социально-исторических процессов. А эти процессы людей не сепарируют на отдельных индивидуумов - типа вот это прав а этот не прав.

Отвечают все. Вместе.

В качестве завершения приведу цитату из книги одного умного человека. Она здесь будет к месту:
 
"...Голос Риоза дрожал от раздражения:
      — Так что же, вы хотите меня уверить в том, что именно эти вот его научные финтифлюшки могут предсказать, что, если я, например, нападу на Академию, я проиграю такое-то и такое-то сражение по такой-то и такой-то причине? Вы что, думаете, что я тупоголовый робот, который идет прямехонько в пекло, навстречу собственной гибели?
     
 — При чем здесь вы? — отрезал старый патриций. — Я же сказал уже, что психоистория не имеет ничего общего с действиями конкретных людей. Прогнозировались гораздо более широкомасштабные события.
     
-  И мы, так сказать, крепко сжаты могучей десницей Ее Величества — Исторической Неизбежности?
     
 — Психоисторической Неизбежности, — мягко уточнил Барр.
     
— Ну, а если я все же воспользуюсь такой маленькой привилегией, как свобода воли? Если я вздумаю атаковать их через год или раздумаю атаковать вообще? При чем тут тогда Ее Величество? Какой от нее прок?
 
      Барр равнодушно пожал плечами.
 
      — Нападайте сейчас или не нападайте вовсе. На одном-единственном корабле или всем имперским флотом. Действуйте военной силой или экономической блокадой. Объявите войну честно или нападайте вероломно. Делайте, что вашей душе угодно, проявляйте полную свободу воли. Вы все равно проиграете.
 
      И все это по мановению безжалостной десницы  математически рассчитанных  законов поведения человечества, которые нельзя ни отменить, ни остановить, ни отбросить в сторону."
(А. Азимов. Академия)

Цитата: ЦитатаВ общем и целом в случае с Украиной "формой коллективной ответственности" будет житие на свои. Т.е. никто их не будет наказывать, вторгаться, аннексировать, судить и т.п. Просто они сами, за свой счёт будут восстанавливать всё, что разрушили. Я имею ввиду не только материальные объекты типа производств, инфраструктуры и т.п., но и добрососедские отношения с Россией, репутацию и т.п.

А т.к. денег на всё это у них почти нет, то придётся экономить и, таким образом, "житие на свои" выльется в кратное обнищание всего населения, когда вместо картошки будут картофельную шелуху есть, как во время ВОВ.
Вот так. Коллективная ответственность граждан Украины в форме жить на свои деньги со всеми вытекающими из этого следствиями...
P.S. Кстати, это ещё и способ "отделения зёрен от плевел" (с), т.е. хохлов от не хохлов. Один коллега на этой ветке, сейчас уже не помню кто, сказал очень умную вещь. Дословно не помню, но примерно это звучало так: "Самое страшное оскорбление для хохла - это когда его просят заплатить". Вот Вам и критерий. Те, кто молча засучит рукава и станет "платить" в вышеуказанной форме, тот стал русским.

Цитата: Viber от 30.01.2017 15:02:40Медленно все

МоторСич заменили только по военным заказам.

Николаевские газовые турбины для флота еще и не видно.

По авиапрому пляски с АН-ми

Явно не расчитывали  на такой радикальный разрыв.

Цитата: Viber от 30.01.2017 15:27:58Вы меня с кем то путаете, я ничего не уничтожал, Рогозину меньше языком болтать надо, больше работать, чтобы проверенные советские носители не падали один за другим.

Или  может случиться что паксов  на ДВ придется доставлять на батуте, если боинги с аирбасами под санкции попадут.

Цитата: Рентген от 30.01.2017 14:54:42Ага..ясно..и Павловского с Куликовым никто на Украине  не обвинял    ..из за того что они участвовали в выборах   украинских..   так что ли? Это я придумал?

Цитата: ЦитатаВесной 2004 – зимой 2005 года Глеб Павловский участвовал в выборах президента Украины, поддерживая кандидатуру премьер-министра Виктора Януковича.   ..и как известно  тогда и состоялся первый Майдан   и   незаконный 3 тур..  так вот ..одним из факторов Майдана  было как раз то что за Януковичем якобы стояли российские политехнологи..уж как только не поиздевались и над Путиным (поздравил с победой  Януковича)  ..и над Россией в целом.

 Изнутри невидно было да?

Цитата: ЦитатаПовторюсь..суммы  которые приписывают "профессиональным русским"  очень смешные..

Цитата: Viber от 30.01.2017 15:47:25Это только на военных хватит.

Вы поинтересуйтесь сколько всего нужно двигателей в год, чтобы МС заменить и сколько еще Климов будет разворачиваться.

По его делам видно, как военные корабли без украинских двиглов остались.

Цитата: Полу-AI от 30.01.2017 15:23:45Если Вам укросоциологи не нравятся, прошу предоставить альтернативных. Со ссылочкой, как водится.

Цитата: ЦитатаНа парламентских выборах 2012 «Русский блок» набрал 0,31 % и не прошёл в Раду.
Запрещена решением окружного административного суда Киева 13 мая 2014 года^[8].