Украина и украинско-российские отношения

207,051,722 349,486
 

Фильтр
Пасечник
 
russia
Красногорск
73 года
Слушатель
Карма: +2,577.11
Регистрация: 27.09.2015
Сообщений: 7,622
Читатели: 6
12 декабря 2020



Убивали всегда, убивали с разнообразными целями. Порой даже «ради мира»: нож Равальяка, воткнувшийся в бок французского короля Генриха IV Великого, предотвратил войну между Францией и Австрией. Но это всегда были «разовые акции», преследовавшие конкретные конечные цели. В нынешней политике все откровеннее проявляются сюжеты «компенсационных убийств», где политической цели нет, зато есть откровенная демонстрация факта: «смерть в наказание за деятельность». И такая смерть очень быстро «компенсируется» политическим противником посредством подобной акции.
Стыдно, но законодателем подобной «моды», похоже, стала Украина.

16 октября 2016 года в Донецке был убит (взорван в лифте) Арсений Павлов (Моторола), полковник вооруженных сил Донецкой Народной Республики, популярный среди населения, но малозначимый политически персонаж ДНР. 8 февраля 2017 года в Макеевке был убит полковник армии ДНР Михаил Толстых (Гиви) – скорее всего, сожжен из огнемета. Обе акции назвали «террористическим актом», хотя логичнее было бы назвать их удачными «диверсиями». Восточноукраинские инсургенты сразу связали эти диверсии с деятельностью спецслужб Украины и пообещали месть.

31 марта 2017 года в Мариуполе был убит (взорван в автомобиле) полковник Службы безопасности Украины Александр Хараберюш (Душман). 27 июня 2017 года в Киеве был взорван генерал-майор ВС Украины, спецназовец Максим Шаповал. Тогда шеф СБУ Грицак заявил, что акцию осуществил сотрудник «Центра спецопераций МГБ ДНР» Олег Шутов.
Воинские звания убитых (полковники) и способы их ликвидации (взрывы) позволяют предположить, что все эти акции были «встречными комплиментами» на успешные диверсии украинских силовиков. Такими себе «компенсациями». И их можно было бы списать на «местные нравы», если бы не «дурной пример заразителен». Эта зараза распространилась на регион, с которого реально может начаться мировой горячий конфликт: на Ближний Восток.

3 января 2020 года в Ираке на выезде с территории багдадского аэропорта был убит (взорван в результате авиаудара ВВС США) иранский генерал-лейтенант и командующий спецподразделением «Аль-Кудс» в составе Корпуса стражей Исламской революции Касем Сулеймани (прозвище Тень). 28 января в районе Садо Хело района Дех Як (Газни, Афганистан) был сбит «воздушный командный центр ЦРУ самолет Bombardier E-11A». Основной «целью» акции многие в США называли персону Майкла Д‘Андреа (аятолла Майк, Темный принц, Гробовщик), руководителя операций ЦРУ в Иране и организатора убийства Сулеймани. ЦРУ этого не подтверждает, но и не отрицает.

27 ноября 2020 года в иранской провинции Мазендеран в результате высокотехнологичной операции с использованием спутника и дистанционно управляемого крупнокалиберного пулемета был убит иранский физик-ядерщик Мосхен Фахризаде. Который был еще и генералом Корпуса стражей Исламской революции. То есть, по определению еврейской прессы, «не иранским Курчатовым, а скорее иранским Лаврентием Берией, курировавшим ядерный проект». Иран тут же пообещал месть, и в субботу, 5 декабря, в Тель-Авиве был убит высокопоставленный офицер израильской разведки МОССАД Фахми Хинави. Исполнители диверсии не заморачивались высокими технологиями, а просто «в автомобиль офицера израильской спецслужбы выпустили 15 пуль, когда он остановился на красный свет», а потом растворились в каменных джунглях Тель-Авива.

Опять-таки: примерно равный карьерный уровень (генерал КСИР и senior Mossad commander), и сходные сценарии ликвидации (авиавзрывы и непритязательные пулеметные расстрелы) заставляют предположить, что кровавый пинг-понг «компенсационных убийств» становится практикой ближневосточной политики.


А нынче атакуют не безымянных парашютистов, а вполне конкретных полковников и генералов. Пока полковников и генералов…


Источник
  • +0.90 / 15
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,434.79
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 30,556
Читатели: 94
ЦитатаМариуполь – Украина или уже нет? Что выяснили социологи Сороса
Вчера
Мариуполь так и не стал "украинским"
Недавно «независимая аналитическая платформа» VoxUkraine поделилась любопытными результатами проведённого ею социологического опроса в Мариуполе – одном из индустриальных центров Донбасса на Азовском море, оставшемся после 2014-2015 гг. под контролем «майданных» властей Киева.
«Пока западный мир пытается справиться с потоком фейков про коронавирус, Мариуполь всё глубже опускается в пучину антизападной пропаганды и теорий заговора»,
– пугают социологи в подзаголовке статьи, озаглавленной «Как Мариуполь исчезает в чёрной дыре деизиформации». Что же так обеспокоило авторов материала? А вот что – несмотря на многолетнюю пропаганду, цензуру и репрессии, абсолютное большинство жителей этого «прифронтового» города по-прежнему уверены в том, что:
– Украина находится под внешним управлением;
– бывший министр здравоохранения Ульяна Супрун – иностранный агент;
– американские биолаборатории на территории страны проводят опыты на её гражданах.
Скрытый текст

В заключение отметим, что для исправления ситуации VoxUkraine рекомендует заведомо провальные: «...смена медиарациона местного населения вкупе с решительным противодействием местной власти дезинформации». В переводе с прозападного языка на русский это означает дальнейшие запреты, цензуру, репрессии и усиленное насаждение «украинства» силами «неправительственных организаций» и СМИ имени запрещённого во многих странах Дж. Сороса.

Донбасс никогда не станет бандеровско-украинским
Отредактировано: Старый кэп I - 12 дек 2020 23:10:12
  • +2.90 / 42
  • АУ
НАлЕ
 
Специалист
Карма: +3,697.70
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,899
Читатели: 22
Цитата: Старый кэп I от 12.12.2020 23:09:48Донбасс никогда не станет бандеровско-украинским

А Краматорск - это не Донбасс?Обеспокоенный
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.07 / 20
  • АУ
Ледачий
 
russia
Слушатель
Карма: -1.52
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 379
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Старый кэп I от 12.12.2020 23:09:48Донбасс никогда не станет бандеровско-украинским

Если ничего не  делать на государственном уровне ,станет. 
  • +0.22 / 24
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5


Знаменитый украинский кардиохирург Борис Тодуров назвал экс-исполняющую обязанности министра здравоохранения при пятом президенте Петре Порошенко мичиганку украинского происхождения Ульяну Супрун настоящим «исчадием ада», которую прислали в Киев, как агента международных корпораций.

Скрытый текст
  • +1.92 / 32
  • АУ
Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Цитата: Палачи без границ от 13.12.2020 14:44:51Появились итоги по доразмещению еврооблигаций, - 600 млн.долларов, ставка 6,2%, погашение в 2033-м году.  

Министр финансов Сергей Марченко довольный заявил, что спрос был в 3 раза больше удовлетворённых заявок, ставку снизили насколько могли, у Киева сложная история займов по еврооблигациям и ставки всегда были еще выше нынешней, даже у РФ Янукович брал на 2 года под 7,7%, быстро снизить ставку трудно, но главное это срок размещения, чтобы не было дополнительных выплат в 2021-2022-м годах, поэтому решили отказаться от краткосрочного кредита на полгода-год.

Самоудовлетворение, впрочем как и удовлетворение в связи с продолжающимся обнищанием населения называются извращением. Радоваться кредитам, то есть подачкам с барского плеча, которые нужно будет вернуть с процентами  и обещанным поставкам антиковидной вакцины, бесплатными в связи с нищетой, может только тот, кто совершенно искренне считает население Украины неполноценным и неспособным к существованию в рамках своего государства за заработанные собой деньги.
Я в этом просто уверен.
Подмигивающий
ЗЫ. Так, наверное, радовалась колониальная администрация африканских стран когда ей выдавали деньги на существование. А туземцы пусть вымирают. Такова их судьба. Или выезжают работать на белых хозяев в Европу и Америку. Дабы не кормить их за хозяйские деньги. А использовать на покупку колониальных товаров.
Отредактировано: Comandante - 13 дек 2020 16:09:58
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +0.59 / 7
  • АУ
Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Министерство инфраструктуры Украины в течение следующих 4 лет планирует передать в концессию или частную собственность все порты Украины. Об этом в ходе первой ежегодной международной конференции UkraineInvest заявил глава ведомства Владислав Криклий, передает издание «Страна» 13 декабря
«Наша цель на ближайшие четыре года: мы хотим передать в концессию или в частную собственность все порты», — сказал министр.
По словам Криклия, сейчас ведомство готовит к концессии железнодорожно-паромный комплекс, первый и контейнерный терминалы порта «Черноморск» и пассажирский комплекс в порту Одессы. В планах министерства концессия торговых портов в Бердянске и Измаиле. Также готовятся к приватизации порты в Белгород-Днестровском, Усть-Дунайском и Скадовске.

ЗЫ. Распродажа продолжается. Продавать, правда, уже почти нечего. Советское наследство уже практически все проели. Нового ничего не построили. А что построили, уже успели уничтожить (тот же Донецкий аэропорт). Главная задача теперь оплатить армию и полицию. Ну и штурмовые нацистские отряды. Для охраны «заработанного непосильным воровством».

Подмигивающий

ЗЫ.ЗЫ. А может он и прав. Зачем колонии собственные порты? 
Отредактировано: Comandante - 13 дек 2020 18:01:51
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +2.43 / 36
  • АУ
Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован


Теперь Украина будет обязана снять мораторий на вывоз кругляка. Фото: Flickr

Арбитраж признал незаконным запрет экспорта леса-кругляка из Украины в страны Европейского союза. Теперь украинская сторона должна отменить эту норму, принятую в 2015 году.
Об этом говорится в сообщении на сайте Европейской комиссии.
"Окончательное решение комиссии по урегулированию споров, созданной в соответствии с Соглашением об ассоциации между Украиной и ЕС, выявило, что украинский запрет на вывоз всей необработанной древесины несовместим с Соглашением об ассоциации. Следовательно, ожидается, что Украина как можно быстрее прекратит экспортный запрет", - говорится в заявлении Еврокомиссии.
Также в ЕК добавили, что ЕС поддерживает украинскую сторону в рамках различных проектов, включая охрану окружающей среды и государственное управление, а также устойчивое управление лесами.
В решении арбитража указывается, что запрет Украины на экспорт "не соответствует ни одной из законных целей".

ЗЫ. Лес, порты, земля, гастарбайтеры ... Продаётся всё. Что покупают. А в обмен выдаются кредиты на нищенство. Для поддержания штанов. У так называемой элиты.

Подмигивающий
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +2.62 / 41
  • АУ
maestro3
 
ussr
69 лет
Слушатель
Карма: +66.42
Регистрация: 27.11.2020
Сообщений: 128
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Правительство расширило санкционный список в отношении Украины
ЦитатаПравительство России утвердило список из 849 имен, которые подпадают под персональные санкции против Украины, соответствующее постановление опубликовано на официальном интернет-портале правовой информации.

"Внести в приложение №1 к постановлению правительства РФ от 1 ноября 2018 года №1300 "О мерах по реализации указа президента РФ от 22 октября 2018 года №592" ...


Долго ждали, наконец поехали.
  • +1.13 / 21
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
53 года
Специалист
Карма: +3,435.34
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30

Модератор ветки
Начнем с источника всякой современной мудрости – Википедии:

Скрытый текст
Обратимся к первоисточникам сами. 

Скрытый текст
Анализ текстов основополагающих документов РКП (б) / ВКП (б) доказывает, что определение коренизации, приводимое в популярных современных источниках, с которого мы начали, ошибочно. Коренизация никак не могла быть политической и культурной кампанией советской власти в национальном вопросе, поскольку советская власть, в лице ее руководящей и направляющей силы, о коренизации, оказывается, ничего не знала. Что же было? Подготовка и продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, создание национально-территориальных автономий, внедрение языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрение издания СМИ на местных языках было, а «коренизации» не было?

Да, именно так. Советская национальная политика все это включала, однако использование для ее описания специально придуманного термина некорректно. Это что-то на грани научной недобросовестности. Это как «Большой террор», придуманный Р. Конквестом в 1968 г. или «голодомор», придуманный, вероятно, Олексом Мусиенко в 1988 г. - здесь. Так просто нельзя делать. Всякий раз, когда мы придумываем для каких-то исторических событий или явлений новый термин, мы вырываем эти события или явления из одного исторического контекста и помещаем его в другой, произвольно меняем границы этих событий или явлений, придаем смыслы, которые они, скорее всего, не имели.

Так и с «коренизацией». Автором это концепции является, скорее всего, Борисенок Елена Юрьевна, выпустившая в 2006 г. монографию «Феномен советской украинизации. 1920-30-е годы», и защитившая на эту тему в 2016 г. докторскую диссертацию. О характере этих работ говорит тот факт, что ни монография, ни автореферат диссертации не содержат ссылок на правовые или нормативные акты, что для работы, в названии которой есть слова «и их реализация в национальной политике в государствах восточноевропейского региона» странно. Если говорить прямо, работа Борисенок построена на вторичных источниках, она посвящена тому впечатлению, которое советская национальная политика производила на современников, но не самой этой политике. А это – не одно и тоже.

Хуже того, работа Борисенок – однобока и тенденциозна. Работа содержит множество свидетельств того, что насильственная украинизация создавала массу проблем русским и русскоязычным партийным и государственным работникам, технической интеллигенции и даже простым украинцам. Эта часть работы построена на архивных документах и в это части работа Борисенок безусловно интересна и представляет научную ценность. Однако партийные и государственные работники, представители технической интеллигенции, бывшие почти поголовно русскими и русскоязычными, составляли лишь малую часть населения Украины. Страдавшие от украинизации украинцы – это украинцы самого востока Украины, типа Донбасса, говорившие на украинском языке предельно близком к русскому. Украинизация же проходила на основе более западной версии украинского языка, даже с включением галичанских элементов. При изучении выбранной темы следовало бы уделить внимание тому, как к украинизации относилось большинство населения – украинские крестьяне Подола, Волыни, Киевщины. В конце концов, именно в их интересах проводилась эта политика. А относились они к украинизации, надо думать, гораздо более положительно. Об этом можно догадаться по вскользь промелькнувшему свидетельству, что в Полтаве украинскую речь на улице можно встретить не в пример чаще, чем в Харькове.

Конечно, русским и русскоязычным навязываемое употребление украинского языка было в тягость, но также надо понимать, что украинскому большинству также было бы сложно общаться с государственной и местной властью на неродном языке, хоть и близко родственном, но не до конца понятном русском. Украинизация в 1920-е годы была вполне рационально политикой, отвечавшей интересам большинства населения Украины. Эта политика требовала от немногих партийных и государственных работников общаться с зависящими от них простыми людьми на понятном для них, этих людей, составлявших огромное большинство населения, языке. Поскольку русские и русскоязычные партийные и государственные работники не рвались учить украинский язык, разумной политикой было продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, хотя это и создавало разные проблемы. Украинизация также означала образование на украинском языке. При этом нужно отчетливо понимать, что образование в реалиях 1920-х годов означало начальное образование, а то и просто умение читать и писать. А это и сегодня быстрее и проще достигается на родном языке. Вот в этих простых, понятных и совершенно практичных вещах и заключалась «украинизация», которую проводили большевики. Все это Борисенок называет придуманным ею термином «коренизация», тем самым выставляя большевиков гораздо большими доктринерами, чем те были на самом деле. Использование неисторичного, а потому некорректного термина выставляет советскую национальную политику в ложном свете, в конечном итоге, сваливая на нее и ее инициаторов, русских большевиков, ответственность за события 1991 г. «Коренизация» – это ложный, антиисториный миф и потому миф вредный. Понятие «украинизация» в большей степени соответствует исторической правде, однако и его чрезмерно широкое применение может быть некорректным.

В украинской «украинизации» были очень важные нюансы, в том числе и «аукновшиеся» нам в 1991 г. и «аукающиеся» нам до сих пор. К сожалению, в работе Борисенок именно эти аспекты темы оказались в тени.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 13 дек 2020 22:14:28
  • +0.58 / 22
  • АУ
НАлЕ
 
Специалист
Карма: +3,697.70
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,899
Читатели: 22
Цитата: дон Чунита от 14.12.2020 00:38:59Если Краматорск оккупирован Украиной, это ещё не значит, что он от этого становится укро-бандеровским. Париж был оккупирован немецкой армией, но он же не стал от этого немецким

Я уже пояснял своё мнение о Краматорске.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • -0.04 / 3
  • АУ
3uMa
 
russia
25 лет
Практикант
Карма: +720.15
Регистрация: 12.11.2011
Сообщений: 2,463
Читатели: 0
Цитата: Danilov71 от 12.12.2020 11:33:59пара десятков турецких летчиков этому очень сильно удивлены. Ну и яндарбиев с березовским до кучи.
То, что вы о чем-то не знаете - не говорит о том, что этого не существует. 
Месть - это блюдо, которое подают холодным. Особенно, когда все уже забыли.

А еще Бронштейн.
Очень видный политический деятель был - не будем его забывать, и еще 100 лет и орать "халва, халва" будем.
  • +0.30 / 12
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Шел по улице, споткнулся, упал. Очнулся - санкции РФ. Что на самом деле означает попадание фракции "слуг народа" в санкционный список Кремля.


Скрытый текст
А Зубченко
  • +0.96 / 22
  • АУ
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Boris Bakhterev от 13.12.2020 19:58:25
Начнем с источника всякой современной мудрости – Википедии:

Скрытый текст
В украинской «украинизации» были очень важные нюансы, в том числе и «аукновшиеся» нам в 1991 г. и «аукающиеся» нам до сих пор. К сожалению, в работе Борисенок именно эти аспекты темы оказались в тени.



А вы, Борис - затейник!
Мне это стало понятно еще после вашего опуса по Казахстану, который, очевидно, был ответом на мои замечания по "раздаче" большевиками русских земель. Правда, надобно отметить, что  он быстренько исчез из ветки и я даже не успел вам на него ответить. Столь быстрое его исчезновение, навело меня на мысль, что обещанное в нем ваше "интересное по Украине", уже никогда не увидит свет. Ан, нет, я ошибся и вы, таки, продолжили тему обеления национальной политики ранних большевиков. И даже не постеснялись, скажем так, вольно обращаться с фактами, без чего, что очевидно, это обеление вообще решительно не возможно. Я - про яко-бы "придуманность впоследствии" термина "коренизация". На том основании, по вашему, - более уместного термина "украинизация" (для Украины  - да, а для Белой Руси или Туркестана?) и плавного "соскока с темы " вообще - типа "ну, вернули же все потом взад". Можно было бы конечно не заморачиваться выяснением истины, но отсутствие понимания ошибок, это - отсутствие шанса на их исправление и почти гарантированное повторение упомянутых вами "аушек" 91- го уже в отношении территории собственно РФ, чего допустить никак нельзя.

Скрытый текст

Эта политика проводилась все 20-е годы и до середины 30-х, когда, видимо ввиду назревающих в Европе событий, начался медленный и постепенный отход от нее. Официально она была завершена Сталиным же 6 ноября 1941 г. на ст. метро "Маяковская",  когда немец стоял в тридцати километрах от нее. В свое речи, посвященной 24-й годовщине Октября, он, отбросив "пролетарский интернационализм", обратился к "теням забытых предков" - русских военных, государственных, научных и культурных деятелей прошлого, взяв на вооружение, когда припекло, тот самый "великорусский шовинизм", против которого столь истово и так долго боролся. Потом еще и "реставрировал" многое из атрибутики РИ - погоны и мундиры, министерства и т.д. Был изменен государственный гимн СССР, а слово русский перестало быть ругательным - победный тост "За русский народ". Правда эта политика и далее не оставляла вихляний и ожидаемо закончилась тем, чем и должна была закончиться - 91-м годом.
На закуску - зарисовочка про "коренизацию - украинизацию" из мариупольской газеты за 26-й год":

И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +1.42 / 22
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
AZ -news
Дискуссия   309 0
Зеленский на памятнике погибшим как живой! Вечная память



По случаю Дня Сухопутных сил в Киеве открыли памятный знак в честь украинских бойцов, воюющих на Донбассе. Композиция состоит из изображений трёх военнослужащих из разных родов войск — пехотинец, танкист и лётчик.

Бдительные люди в соцсетях уже обратили внимание, что танкист очень сильно напоминают президента Владимира Зеленского. А два других воина - командующего Объединенными силами Сергея Наева и командующего Сухопутными войсками Александра Сирского.

Отредактировано: Монгол_чик - 14 дек 2020 22:22:53
  • +0.62 / 17
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Бобры изобрели вакцину от поноса, но зайцы в лесу взбунтовались....

Пока Серый Волк и бабушка Йуля вспоминали былые дни и битвы, которые они круто просрали, в сказочном лесу началась движуха. По направлению к кладбищу группа зайцев-спортсменов потащила огромную елку в презервативе, надетом на верхушку. Выбрав подходящую полянку, зайцы в адидасе под руководством прораба в боксерских трусах стали устанавливать изделие, перемежая крики «майна!» отборным матом.

Скрытый текст

Александр Зубченко
Отредактировано: Монгол_чик - 14 дек 2020 19:06:08
  • +0.99 / 17
  • АУ
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
53 года
Специалист
Карма: +3,435.34
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,308
Читатели: 30

Модератор ветки
Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15
Мне это стало понятно еще после вашего опуса по Казахстану, который, очевидно, был ответом на мои замечания по "раздаче" большевиками русских земель.



Пост про Казахстан - на месте: 07 декабря 2020, 22:10:34. Он скрыт, но не удален. Буду признателен увидеть Ваши комментарии. Уберу скрытие. И да, он был про то, что понятие "русские земли" применительно к Казахстану выглядит неоднозначно.

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15
Правда, надобно отметить, что  он быстренько исчез из ветки и я даже не успел вам на него ответить. Столь быстрое его исчезновение, навело меня на мысль, что обещанное в нем ваше "интересное по Украине", уже никогда не увидит свет. Ан, нет, я ошибся и вы, таки, продолжили тему обеления национальной политики ранних большевиков.



Я рассчитывал, что все необходимое обнаружу в материалах съездов. То, что я не обнаружил в них упоминаний "украинизации" и "коренизации" (за редким исключением) повергло меня в шок. Пришлось более внимательно читать материалы съездов и просматривать материалы большего числа съездов, чем я планировал в начале. Поначалу я вообще-то был уверен, что мне хватит 8-й конференции и 12-го съезда. Пришлось просматривать работы, на которые ссылается Википедия, в частности монографию Борисенок. Даже очень беглый и поверхностный просмотр всего этого занял много времени.

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15
И даже не постеснялись, скажем так, вольно обращаться с фактами, без чего, что очевидно, это обеление вообще решительно не возможно. Я - про яко-бы "придуманность впоследствии" термина "коренизация". На том основании, по вашему, - более уместного термина "украинизация" (для Украины  - да, а для Белой Руси или Туркестана?) и ...



Вот здесь я Вам прямо выражу признательность за приведенные сканы из разных мест, где встречается слово "коренизация". Я так и не понял откуда оно взялось и решил, что оно чуть ли не придумано в наши дни. Теперь до меня дошло, что термин "коренизация" широко применялся в РСФСР (включая Казакстан и Среднюю Азию, бывшие до середины 1930-х АССР) и, скорее всего, в Закавказье. На Украине для примерно того же самого использовалось понятие "украинизация", в Белоруссии - "белоруссизация". Мое обвинение в адрес Борисенок, что она якобы выдумала коренизацию - несправедливо. Тем не менее я продолжаю считать, что расширительное применение термина "коренизация" не корректно. 

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15
Можно было бы конечно не заморачиваться выяснением истины, но отсутствие понимания ошибок, это - отсутствие шанса на их исправление и почти гарантированное повторение упомянутых вами "аушек" 91- го уже в отношении территории собственно РФ, чего допустить никак нельзя.



Просто мы с Вами разошлись во мнении относительно того, в чем именно заключались ошибки тогда и в чем они могут заключаться сегодня.

Идея, будто:
Цитата
"Коренизация" - последовательная и системная совокупность политических, гуманитарных, экономических и прочих мер, призванная создать и закрепить на определенной территории бывшей Российской Империи тот или иной (порою даже выдуманный) этнос в качестве титульного, с приданием ему протогосударственного качества и закрепления необратимости этого процесса. В этом свете, "украинизация" - частный случай "коренизации", проводимой на "территории", где, согласно большевистскому видению, был образован т.н. "украинский" домен.

Указанная политика проводилась руководством структуры (вкпб), которое состояло почти сплошь из нацменом (наркомнац - Иосиф Джугашвили), диктовалось, что очевидно, их не скрываемой ненавистью к исторической России и русским с одной стороны, и боязнью реставрации монархии в России по линии "великорусский шовинизм - возврат русских к истокам - реставрация".

мне убедительной не кажется. Позвольте привести одно возражение и изложить альтернативное объяснение.
Возражение заключается в том, что большевики вовсе не были сторонниками независимых государств. И пусть никого не смущает их твердая приверженность принципу права наций на самоопределение. Большевики были диалектиками и две противоположные по смыслу мысли легко уживались у них в голове. Показательны в этом смысле слова Томского на 8-м съезде в марте 1919 г.: "Я думаю, в этом зале не найдется ни одного человека, который сказал бы, что самоопределение наций, национальное движение является нормальным и желательным. К этому мы относимся как к неизбежному злу". Уверяю Вас - я не вырываю цитату из контекста. Перед Томским выступал Пятаков, который вообще предложил отказаться от лозунга "самоопределения" и весьма обстоятельно аргументировал это предложение.

Теперь обещанное альтернативное объяснение.
1. Прошу обратить внимание на следующий факт. Делегаты 8-го съезда РКП (б) представляли, как считается 313 тысяч членов партии. В том числе представителей Украины (направленных 3-м съездом Компартии Украины) было 23 тысячи. Крупнейшие организации РКП (б) в России: Москва (город) - 17 тыс., Петроград (город) - 12 тыс., Курская губерния - 16 тыс., Тамбовская - 13,7 тыс., Орловская - 13 тыс., Смоленская - 12 тыс., Пензенская - 10,9 тыс., Самарская - 8 тыс., Тверская - 7,9 тыс., Петербургская (губерния) - 6,8 тыс. Коммунистические партии и партийные организации Литвы и Белоруссии (это без Витебской, Могилевской, Гомельской организаций), Эстонии, Латвии, Армении, Финляндии насчитывали вместе 30 тыс. членов. 30 тыс. членов партии были в РККА.

Это факт говорит о том, что большевиков на Украине практически не было, в РКП (б) практически не было украинцев. КПУ (б) на треть состояла из русских, на треть - из евреев и только треть были собственно украинцами. Это означает, что русские большевики обладали на 25-30 миллионной Украине ничтожным политическим влиянием.

2. Это проявилось в ходе военной кампании 1919 г.  Поначалу все было хорошо. Продвижение советских частей вглубь Украины началось по мере освобождения ее от германских войск, и уже 3 января 1919 г. Харьков был вновь занят советскими войсками, 5 февраля после небольшого сопротивления - Киев, 6 апреля Красные войска вступили в Одессу, 17 апреля они заняли Севастополь в то время как киевская группа окончательно распространилась до границ Галиции и линии р. Днестра. А потом случился конфуз: Вместе с территориальными успехами преобразилась и физиономия войск Украинского фронта; они потеряли свой регулярный облик, впитывая в себя массы местных формирований партизанского типа с их колеблющейся и часто анархической идеологией. Эта причина обусловила в дальнейшем разложение этого фронта изнутри, что в то время, когда неудачи Южного фронта открыли широкий коридор для вторжения на Украину сил Добровольческой армии, определило собою новое течение событий, идущих не в пользу советской стратегии на этом фронте. Части РККА оставили Киев 31 августа. Падение Киева во времени почти совпало с захватом частями Добровольческой армии Одессы. В результате падения Киева и Одессы войска южного участка XII армии оказались стратегически окруженными в районе Балты, и, объединившись в группу под командованием т. Якира, вынуждены были пробиваться из окружения в северном направлении. [Источник: Какурин Н.Е. Стратегический очерк гражданской войны. — М.-Л.: Воениздат. 1926]

3. Спустя год точно такой же конфуз случился уже с Добровольческой армией, а потом и с польской армией. И красные, и белые и поляки легко перемещались по территории Украины, но ни одна армия не могла на ней задержаться без поддержки местного населения.

Осознание того факта, что Украина - не России приходило тяжело. Этому вопросу была почти полностью посвящена 8-я конференция в декабре 1919 г.

4. Чтобы закрепиться на Украине РКП (б) была вынуждена привлекать в свои ряды кого попало: "бундовцев", "боротьбистов" (украинские эсэры), махновцев. Время от времени с ними случались размолвки и кого-то расстреливали. Кончилось это тем, что в Киев вернули деятелей УНР и даже часть откровенных петлюровцев. Только тогда удалось окончательно справиться с петлюровским подпольем.

Когда я Вам обещал после Казахстана быстрый ответ про Украину, я планировал остановиться на этом месте. Но сейчас я уверен, что и это только часть объяснения. В истории с Украиной есть еще два переплетающихся сюжета.

Первый. Потребность в расширении применения украинского языка имела под собой объективные причины. Поэтому политику русских большевиков в этой части даже нельзя считать вынужденной. Точно такую же политику они проводили в 1920-е годы и в РСФСР. Вот это и называлось "коренизацией". Но точно также уже в начале 1930-х годов возникли объективные причины для более широкого применения уже русского языка. Ни "коренизация" 1920-х, ни "русификация" 1930-х не были идеологическими кампаниями. И та, и другая политика отвечала насущным потребностям людей и решала конкретные практические задачи.

Второй сюжет. То, что бывшие петлюровцы и унровцы не были горячими сторонниками союза Украины и России - понятно и известно. Однако менее известно, что не были сторонниками союза Советской Украины с Советской Россией и многие коммунисты КПУ (б). У них были свои представления о том, как должна проходить индустриализация Украины. Центральное место в этих планах занимала не отсталая Россия, передовой Запад. [Может быть, слова "отсталая" и "передовой" следовало бы заключить в кавычки, но в них слишком много правды, поэтому я оставлю так.] Надо признать, что планы индустриализации одной Украины (без России) путем привлечения западного капитала для развития Донецкого угольного бассейна и Криворожского рудного не лишены экономической логики и смысла. Союзному Госплану в Москве приходилось отстаивать перед лицом украинских "товарищей", например, необходимость создания промышленной базы на Урале.

Именно этот второй сюжет и получил свое продолжение в 1991 году. А то, что обычно обсуждают в первую очередь: школы и делопроизводство на украинском языке - это вообще ерунда. К 1991 году Украина была реально русифицирована гораздо больше, чем в 1920-м. Была достигнуто реальное двуязычие, чего в 1920 году и в помине не было. Тем более это справедливо в отношении Казахстана. Если в начале XX века русские составляли там единицы процентов, то к концу их стало почти половина. Если в начале XX века казахи русским почти не владели, то к концу выучились поголовно. Вот реальные результаты национальной политики большевиков.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 14 дек 2020 18:34:00
  • +1.76 / 24
  • АУ
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
AZ -news
Дискуссия   713 0
Срочно в номер! Последние новости с ковидного фронта! «Ученые Украины и Израиля будут совместно работать над созданием израильской вакцины от СOVID-19». Израильской, Карл! Казалось бы – а при чем здесь наши легендарные ученые из Тернополя? Именно на них будут испытывать «совместную разработку». Что, агрессор со «Спутником», съел?
  • +1.28 / 27
  • АУ
Забредательный медведь
 
russia
СПб
60 лет
Слушатель
Карма: +153.62
Регистрация: 24.03.2016
Сообщений: 765
Читатели: 0
Цитата: Мастер Фикс от 14.12.2020 18:12:37Да, знатный косяк коммунистов, так ими и не исправленный. Был у меня дед Симонёнков - стал Симоненко, настоящий украинец. Хотя не то что украинского не знал, но и на суржике никогда не говорил. Кому он там нужен был, укросуржик, Жданов - русский город. Ну и немного греческий.

У меня родственники были Бойцевы - а стали Бойко.
Два шага на пути к безопасности мира: пролив имени Сталина и стеклянный Альбион
  • +0.56 / 8
  • АУ
Лета
 
russia
Севастополь
Практикант
Карма: +4,270.45
Регистрация: 04.07.2017
Сообщений: 6,317
Читатели: 9
КИЕВ, 14 декабря. /ТАСС/. Украина и Турция подписали соглашение о производстве корветов и ударных беспилотников для украинской армии. Об этом в понедельник сообщило министерство обороны Украины.
"Министр обороны Украины Андрей Таран подписал соглашения с турецкими компаниями о передаче технологий и производство корветов и ударных беспилотных авиационных комплексов для нужд Вооруженных сил Украины", - сообщило украинское военное ведомство. Документ подписан в рамках визита на Украину турецкой делегации во главе с президентом директората оборонной промышленности Турции Исмаилом Демиром.
По словам украинского министра, речь идет о проектах, призванных радикальным образом усилить возможности Военно-морских сил Украины.
Как проинформировала пресс-служба ведомства, стороны также обсудили выполнение межправительственного соглашения в военной сфере и констатировали, что сотрудничество Киева и Анкары носит стратегический характер. В октябре во время визита президента Украины Владимира Зеленского в Турцию было заключено рамочное межправительственное военное соглашение и подписан меморандум между Минобороны Украины и Госагентством по вопросам оборонной промышленности Турции.

В 2019 году Киев закупил и провел испытания турецких ударных беспилотных летательных аппаратов Bayraktar TB2, которые планируется оснащать высокоточными авиабомбами MAM-L турецкой компании Roketsan. По неофициальным данным, сумма этого контракта составила $69 млн.

https://tass.ru/mezh…a/10254791
  • +0.63 / 8
  • АУ
Сейчас на ветке: 66, Модераторов: 0, Пользователей: 9, Гостей: 27, Ботов: 30
 
-Echo- , Morlok , RomanN , Suite , k3sv , wow , АНТК , Салон62 , Сергей_СПб