Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Андрей СПб
Вопрос к желающим видеть Украину в ТС : чего хорошего за время НЕЗАЛЕЖНОСТИ укра сделала для России ? приведите хотя бы один пример

Вопрос конечно справедливый, НО к решению геополитических интересов России, как мне кажется, имеющий отношение несколько опосредованное.
ТС это всего лишь один из шагов на пути к более тесной интеграции и самое главное, позволяющий на мой взгляд включить в эти интеграционные процессы территорию Украины ЦЕЛИКОМ, что не мало важно.
Россия в данном случае сохранит и усилит свое влияние на всем этом пространстве.
Поэтому играть тут надо на тоненького, дабы с одной стороны, интеграция с Россией состоялась осознано и в условиях, когда промедление смерти подобно.
А с другой, не допустить неконтроллируемого процесса расползания территорий незалежной кто куда. В конце концов не зря Россия-Матушка столько веков горбилась, чтобы потом утерется малым.
А исходя из постановки вопроса о том, что хорошего сделал Украина, дык нам тогда нужно и с Германией порвать все отношения и с Японией и т.д. и т.п. - уж за всю историю существования нашей страны, кто нам только ни насрал.

Цитата: NavyGator
ув. Бассман. Я этого не заметил. Поэтому и замутил опрос, нужна ли нам Украина в любом виде. Ответ - показателен, увы. 45% говорят, что нам Украина не нужна ни в каком виде. Только не говорите, что это манипуляция. Это правда. Человек, которому Украина хоть как-то, хоть в каком-то виде нужна, не нажмёт кнопку Нет. И таких людей, ответивших НЕТ - не один, и не два а более полусотни. И в этом самая большая проблема ветки.
Я согласен с теми, кто говорит, что Украина - это проекция собственных страхов. У уверенных в себе людей страхов нет.

А как вы прокомментируете результаты этого опроса? http://glav.su/forum…offset/20/  
На данный момент:
"Не нужна ни в каком виде" - лишь 5,7%
"Нужна, только как колония для отъема ресурсов" - 5.7%
Остальные 88,6% - "Нужна" с разными вариантами (областями, ТС/ЕЭП, области + протекторат и прочее)

Результаты вышеуказанного опроса сильно расходятся с результатами вашего, может это произошло из-за того что ваш некорректно составлен, как здесь и отмечали многие уважаемые форумчане?

P.S. кстати, в моем опросе приняло участие в полтора раза больше людей чем в вашем, именно из-за некорректно сформулированных вами вопросов. Это как спрашивать: "Вам почка нужна?" Ответ очевиден - Да, а если она поражена раком? тогда Нет. В вашем опросе нет ясности. Помните о корпускулярно-волновом дуализме из физики? Так фотон это корпускула или волна? Да или Нет?  ;)

Цитата: МонашиГ от 05.03.2013 14:22:45
Ну что,камрады авантюристы?

Чей прогноз о встрече оказался ближе к реальности?

Или у кого-то хватит смелости утверждать,что разговор до 3 ночи был *ниачём*?

Пригласили к Януковичу учителя арифметики, сначала ликбез, затем (_|_) в цифрах для чайников.
А теперь, Витя - посмотри какие замечательные углубления для яиц приготовлены в тисках. Хочешь чтобы (_|_) для тебя лично и твоего клана была не такой глубокой - куда складывать яйца знаешь. Все, что не в тисках будут просто оторваны.
А теперь поговорим что можно сделать после складирования яиц. ...

И да, тут недавно ВТБ банк прикупил - есть месяц, чтобы счета и сбережения тех, кто согласен сохранить яйца, были переведены в него. В общем сам понимаешь, нам нужны железобетонные гарантии, которые проще застрелиться, чем нарушить.

А если решишь "вовремя предвидеть", помни, что европейские тиски - это обшитая бархтом гильотина.

Цитата: NavyGator
1) Объединение может быть в любой форме: медленный прогресс как предлагает Путин через ТС, ЕЭП к Евразийскому Союзу с едиными органами управления, вхождение областями, присоединение частей после Руины, меня в принципе любой вариант устраивает.
2) Объелинение нужно рассматривать как инвестицию в наше будущее. Любые варианты интеграции - это синергизм, ане антагонизм. И в целом работают в перспективе на резкое повышение и ВВП и уровня жизни и улучшение геополитических рисков и так далее. По данным Глазьева, интеграция только в форме ТС может принести дополнительный рост в несколько процентов ВВП. Мы против этого?
3) пути реализации могут быть разными. Важно определиться: Украина нам нужна или нет?Но даже 16 человек - это много.
Мой вопрос не с выкручиванием рук. Люди пишущие о руине и взять территорию без граждан - относятся для меня к той же категории. Мы прекрасно понимаем, что если людям нужна Украина хоть в каком-то виде - не нажмут кнопку НЕТ. Если люди говорят НЕТ в любой форме, обсуждать с ними в какой форме это нет -бессмысленно. Это иррациональная установка этих людей.

Хм..А может-не тролль?

Давайте так...

1.Государство Украина-враждебна России по определению и подлежит безусловной санации.
2.Территория бывшУССР вполне возможно,будет реинтегрированна в состав России(что вполне объяснимо множеством причин).
3.Население данной территории особых проблем никому доставить неспособно в принципе-уж если чеченов замирили-с бандерлогами справимся,тем паче-несколько разный менталитет и возможности..городские оне ,а не *дикие*.
4.В какой форме и с какой скоростью процесс реинтеграции будет проходить-не может предсказать никто.ИМХО- к концу текущего срока ВВП контуры *нового Союза* будут ясны и территория бывшУССР там будет.

 Опять-таки строгое ИМХО - будет попытка реинтеграции до прихода состояния Руина.Насколько успешная-фиг знает.

Вот так где-то...Согласны?

Цитата: АЛЕКС... от 05.03.2013 16:04:24
Сексуальное меньшинство из фракции "Удар" требует отчета Президента Украины Виктора Януковича перед Верховной Радой



По словам Кличко оппозиция намерена поставить вопрос, не были ли аннулированы договоренности достигнутые в рамках саммита Украина-ЕС в ходе переговоров с Путиным.

да что ж он так испериживавшись....
Какая разница.... были-не были аннулированы
На то  и укровые договоренности, чтобы как можно быстрее их аннулировать...
А то о чем же и с кем завтра договариваться... сужается поле с каждой договоренностью. А як же геополитк ?
Вот теперь можно снова с Европой достичь договоренностей, аннулировав вчерашние, если были....
Такая вот эффективная политика... еще немного совершенствования и будет как-то так....

-алле, мы бы хотели...
-извините, что перебиваю, сильно занят... но в целом мы согласны
- а как же ваши вчерашние договоренности с...?
-они уже аннулированы. Все, считайте, что мы с вами договорились. До свидания, звоните, если что.

А как иначе реагировать на вызовы современного мира.... только быстротой принятия решений и натиском геополитышной дэржавы

Цитата: Андрей СПб
правильно говорите , геополитика она штука такая, там на многое глаза закрывают ... но с сегодняшней КЛАНОВОЙ Украиной тяжело что-либо слепить ,и также как ЕС на МОРКОВКО обещанками держать не получится ... реального способа совместной интеграции лично я пока не вижу, через КНУТ думаю это ненадолго ... Германия и Япония это уже не ближайшая история и как ни странно от них ща пользы России на порядок больше чем от "братушек" ...

Дык собсно речь даже не о необходимости объединения с Украиной.
"Держите друзей близко, а врагов еще ближе" (с)  ;)
Вопрос объединения в единое государство вопрос не ближайшей и даже не среднесрочной перспективы.
Да и к чему объединятся, если достаточно плотно зажать яйки в тиски и контролировать де-факто эти территории.
Ведь тупо будут установлены правила игры для элит. Кто за правила вышел - по рогам, нет - молодец.
И геополитические вопросы решатся и затрат минимум. Ну а че там будет ужжо после этого, будем посмотреть.

"Янукович хочет обсудить сотрудничество с ТС с Лукашенко и Назарбаевым" http://telegrafist.org/2013/03/05/43683/

Не совсем понятно пока, какая это часть итогов состоявшейся встречи...

Цитата: NavyGator
Тезисы:
1) Украинский народ во всех выборах и опросах порождает запрос на интеграцию

даже, если это так (я каких - то вменяемых опросов без лукавых вопросов на эту тему не видел) то вот что под интеграцией понимает как этот самый народ в целом, так и каждый населенец окраины в частности,... тайна сие великая есть...

Цитата
2) Элиты сегодняшние Украины этим пользуются и водят людей за нос

Да, и что...  редко где элиты не пользуются и не пользуют

Цитата
3) Народ сам не в состоянии поменять элиты, как не могли сделать этого мы  до 1999 года
4) вариант который я предлагаю - это работа с элитами, потому что без этого невозможно ничего

дык, мы ж и работаем... и с элитками тоже


И с политикумом, и с бузинесом... и с прочими разными.
Вот только работать с ними совсем не значит, что надо их хотелки выслушивать и компромиссов каких достигать. Так можно с вменяемыми элитами работать.
А подобные элитки надо юзать примерно так как вы сами и изложили ..."2) Элиты сегодняшние Украины этим пользуются и водят людей за нос"

И юзать  совсем не для перемог каких, а для того чтобы шли по-возможности как можно точнее и быстрее по предначертанному нами пути, по дороге, мрияя о шляхах, даже каждый може сам себе шляхи в мриях рисовать по которым он кагбэ идет, кто в Европу,... кто на Венеру, кто еще куда. И это совсем даже не обман какой, просто четкая расстановка своих и для себя приоритетов, сроков и задач, основанных на возможностях, наших инструментах, соизмеряя все это с теми ресурсами которые мы готовы затратить для решений наших же задач. Мы все это даже и не особо скрываем. Правда, зачастую перевод с русского на протоукровский хромает у незалежных.

Цитата: NavyGator
Уверяю Вас, что и ветки тоже.

Это проблема России. Название ей - утрата имперского сознания.
От "мыть сапоги в Индийском океане" до "моя хата с краю".
И это - очень грустно. Ибо говорит о том что Россия не сможет стать великой державой. По крайней мере до тех пор, пока не убъёт в себе "хатаскрайность"

Пока участники ветки в ...надцатый раз обсуждают у кого толще кто кому должен и кому кто нужнее, кое-что расскажу из свого личного бизнес-опыта.

У нас есть клиент. Крупный клиент, с деньгами. Человек "сидит" на реальных государственных программах в области телекоммуникаций. Его оборот превосходит наш в десятки раз... У нас с ним отличные личные отношения - мой старший бизнес-партнер является крестником его дочери, он нас всегда отлично принимает, угощает и т.д. Я знаю, что могу ему позвонить в любое время дня и ночи, и он мне поможет... НО!!!!

Кроме небольших эпизодических проектов, мы с ним не работаем, и до сих пор наши попытки "влезть" в какую-либо крупную тему пока не увенчались успехом. Более того, несколько раз мы для него готовили аналитику по рынку (сравнение цен конкурентов, прибивали поставщиков на скидки, и т.п.), после чего он выходил на поставщика напрямую, отжимал его по ценам и работал с ним...

В последнюю нашу встречу я с ним имел откровенный и весьма неприятный разговор об этом. Т.е. мы напрягаемся, выполняем всю первичную работу, а он работает не с нами. Мы занимаемся филантропией и благотворительностью, что как бы не по партнерски...

Какие есть у меня варианты:
1) Послать его нах... и искать другие варианты. Не подходит - Земля круглая и отношения потом вернуть не удасться...
2) Обидеться. Тоже как-то неправильно - человек и дальше будет нас "иметь"...
3) Выработать какой-либо приемлемый механизм работы и напрячься так, чтобы мы могли быть ему интересны...

При этом я четко понимаю, что он без нас (за некоторым исключением) вполне может обойтись, а вот мы без него - никак. Потому как это источник денег, да и потенциал у него огромен, особенно в наши непростые времена...

В начале возникло чувство обиды ("нас имеют"). А потом я поставил себя на его место и понял: его не в чем упрекнуть - он защищает свои интересы, а человеческие отношения имеют к бизнесу весьма отдаленное отношение. На его месте я вел бы себя точно также. Когда эта мысль пришла в голову, я понял, что придется напрягаться. Просто для того, чтобы через 1-2-3-... года мы с ним начали работать совсем по другому.

Все это называется одним словом - конкурентноспособность. А на обиженных воду возят...

Цитата: Спекулянт от 05.03.2013 17:26:35
А как вы прокомментируете результаты этого опроса? http://glav.su/forum…offset/20/  
На данный момент:
"Не нужна ни в каком виде" - лишь 5,7%
"Нужна, только как колония для отъема ресурсов" - 5.7%
Остальные 88,6% - "Нужна" с разными вариантами (областями, ТС/ЕЭП, области + протекторат и прочее)

Результаты вышеуказанного опроса сильно расходятся с результатами вашего, может это произошло из-за того что ваш некорректно составлен, как здесь и отмечали многие уважаемые форумчане?

P.S. кстати, в моем опросе приняло участие в полтора раза больше людей чем в вашем, именно из-за некорректно сформулированных вами вопросов. Это как спрашивать: "Вам почка нужна?" Ответ очевиден - Да, а если она поражена раком? тогда Нет. В вашем опросе нет ясности. Помните о корпускулярно-волновом дуализме из физики? Так фотон это корпускула или волна? Да или Нет?  ;)

Я, например, оцениваю очень просто - "Пусть нам кто-то сделает Украину такой, чтобы она нам нравилась. А потом мы её присоединим и сразу станем сильной и влиятельной страной".
Вот бы так Екатерина рассуждала... Или Ермак Тимофеевич... И была б Россия от Волги до Днепра...
Правда, до Волги бы не добралась коль так же рассуждал бы Иван Грозный.

Цитата: NavyGator
Да именно так. Нам не нужна Украина - это иррациональная установка людей. Все "но" и прочие - это детали. Если такая установка есть, то неважны "но", понимаете? Этот человек в любом случае скажет "НЕ НУЖНА". И наоборот, при иррациональной установке "нам нужна Украина", сколько бы ни было "но", они в принципе не возражают когда-бы то ни было в перспективе, хоть через 1000 лет, но видят возможность объединения Украины и России. Данный опрос прежде всего направлен на то, чтобы понять количество тех, кому претит Украина в любом ее проявлении, они не хотят  интеграции и отрицают нужность Украины для России в любом виде. Понимаете? Они не готовы рассматривать никаких условий. Для них Украина - безусловное зло. БЕЗУСЛОВНОЕ. Это абсолютно иррациональная установка. И таких людей на форуме более полусотни. Они своей ненавистью задают тон на ветке и в принципе задают правила дискуссии.

А вы сами не понимаете,то что пишите выглядит не иррационально.
Вы ставите вопрос ребром,нужна или не нужна Украина,Что это Украина?
Государство Украина в ТС?
Республика в составе России?
Окраина Империи?
Украина в том виде,которая она представляет на данный момент,не нужна никак.Чемодан без ручки.
В ТС это будет похлеще,Англии в ЕС,в СНГ это все уже проходили.Плавали знаем.Украина еще ни разу не выполнила,то что подписала.Это будет вечная головная боль.

Республика в составе России,а это будет "Крупнейшая геополитическая катастрофа 21 века",это здесь обсуждено вдоль и поперек.
Украина на данный момент,ничего из себя не представляет.Моя хата с краю,вот это,основной  девиз незалежней.

Окраина Империи,вот только здесь,есть смысл.И здесь и начинается иррациональность.Но это ни сегодня и ни завтра.
Частями,Украина должна стать Федерацией и потихоньку.Не обременяя остальную страну,подтаскивать до уровня субъекта РФ.
И причем у нас даже опыт в этом есть.Все новое хорошо забытое старое.России создала Украину ни сразу,начало "Вечный мир" с Польшей(как это смешно звучит через 350 лет) Киев и Запорожская сечь,дальше Русско-турецкие войны,кусками продвигались.И понадобилось 150-200 лет.А вы хотите все и сразу,Россию ,извиняюсь, просрем.Это ни Осетия с 120 т,и не Абхазия  350.
А если не хотят,вон лесом и в Европу,там им для полного счастья только хохлов и не хватало.Болгары на грани,румыны туда же,венграм ни много осталось,даже ляхи начали что то подозревать.Подождем,Россия всегда отличалось терпением,нам торопится некуда.
Но только так.

И все что вы там писали про Бжезинского,его слова про Украину,это было актуально 30 лет назад,сейчас это анекдот.
Причем он не был оригинален,о том же говорил и Гитлер,только там еще белорусов не хватает,Троцкий,Бисмарк,но это было все в контексте,тех реалий.Сейчас реалии изменились.

А про Леваду центр,это супер,ну всем известно,что это за контора и кем она финансируется.
Что то вот сомнения меня берут,что в 1999 году,мы так хотели в ЕС и НАТО,учитывая что в это время,кто то бомбил Югославию.
Мы хотели,ну явно с другими намерениями.

Пятнадцатиминутный рассказ о Мазепе на День-ТВ: http://www.youtube.com/watch?v=tgC7ShFqg9Q

Цитата: BUR от 05.03.2013 17:10:11
теперь замутите опрос "Нужна-ли нам окраина в любом виде?" - уверяю Вас, результат будет другим.


Нужна не Украина - нужна окраина. - так понятно?

+100500
Дополню... и даже окраина нужна не любой ценой.
Как получится уж... можно и частями, можно и ценой поиграть, благо есть у нас механизмы некоторые для ценообразования на окраину, хоть целиком, хоть по частям. Но и механизмами злоупотреблять тоже не след.... А то цену-то собъем, а потом что..Надо не только цену приобретения смотреть, но и стоимость владения... и  уже общую капитализацию  России с окраиной, разную при разных уровнях поглощения оной.
Вот щаз опять бухгалтером назовут  :-*

Цитата: NavyGator
Блин, Вы меня слушаете? Слышите? Ну нужно же слушать???
Как так можно: вырывать фразу из контекста и пытаться на ее основании что-то доказывать?
Тезисы:
1) Украинский народ во всех выборах и опросах порождает запрос на интеграцию
2) Элиты сегодняшние Украины этим пользуются и водят людей за нос
3) Народ сам не в состоянии поменять элиты, как не могли сделать этого мы  до 1999 года
4) вариант который я предлагаю - это работа с элитами, потому что без этого невозможно ничего

Вторая серия остросюжетного фильма: "На колу мочало, начинаем все сначала":
Отвечаю так же по пунтам:
1) Запрос на интеграцию у украинского народа в своей массе (за редким исключением отдельных личностей) состоит в том к чьей титьке присосаться, как ласковый теленок, к ЕС-совской или к Российской. С таким настроем в украинском народе работать над интеграцией с Украиной? Я лично за интеграцию, но только после того как дурь хатаскрайности/пороблено/вынамдолжны и пр. выветрится из голов громадян.

2) Кого-то водят, а большинство украинцев ИМХО уже просто никому не верят во власти

3) Мы, народ России, смогли повлиять на процесс смены нашей элиты. Нам на это хватило 9 лет с развала 1991 года до прихода Путина, а Украина уже больше 20 лет в свободном плавании и перспективы смены элиты запросом украинского народа пока что не просматриваются. Как это характеризует народ Украины? Явно не пассионарии (опять же в массе).

4) Нельзя работать над долгосрочными проектами с элитой, которая не пользуется поддержкой народа. Нынешнюю хохлоэлиту народ терпит ввиду отсутствия пассионарности. Славянка недавно очень хорошо описала какое там БОЛОТО: ничего не знаю - моя хата с краю. Однако, если вопрос касается кошелька громадян, пассионарность начинает бить фонтаном! Громадяне готовы любого на вилы поднять, если им урежут льготы, а ведь это нужно делать хотя бы для того чтобы инфраструктура не развалилась. Как в этих условиях можно работать с элитой? Сначала в голове у народа должно проясниться. "Купи же, наконец, этот лотерейный билет!" (с)

Цитата: Риверданс
 Толя, вот представьте себе, с человеком ХХХ случилось несчастье - ногу ему ампутировали. Ну причина не слишком важна, то ли трамваем переехало, то ли трофическая язва, то ли ещё что-нибудь. Вот отлежал он недельку после операции, потихоньку стал отходить от наркоза,  обезболивающих, депрессии. Аппетит стал потихоньку появляться, с внутривенного питания его на жидкую пищу потихоньку переводят, он стал по сторонам глазёнками водить, окружающим миром вновь интересоваться. И тут входите в его палату Вы, весь в белом, и держите в руках подарок - замечательный протез и пытаетесь ему этот протез присобачить на культу, а у него там ещё швы не поджили. Человек пищит, что ему пока больно, но вы и слушать не желаете, кричите ему в ухо, что не станет он нипочём олимпийским чемпионом, ежели вот прямо сейчас не оденет протез и не пробежит марафонскую дистанцию. И это очень грустно. Ибо говорит о вашем нежелание соотносить свои хотелки с реальными могульками.

Я не очень понял сией сентенции.
Но представил себе Петра под Полтавой... "Ах! Мазепа! Предатель! Гад! Ну и пошли они все подальше!!! Построем границы и пусть себе живут под шведами! Будем еще за них кровушку лить!". Представил - и мне стало смешно...

Цитата: NavyGator
проблема в том, что 45% сказали, что Украина НЕ НУЖНА России. Этого достаточно.

Ваш опрос некорректен. Именно поэтому получились такие результаты. К примеру в вашем опросе я голосовал против. Потому что я считаю Украину и территорию, которой сейчас владеет это ВГН разными вещами, а в вашем опросе речь велась именно про Украину.

Цитата: NavyGator
В любом виде. Главное не в том нужна или нет. Главное в ответивших "Не нужна." Именно чтобы оценить количество тех, кому Украина не нужна в любом виде и затевался этот опрос. Результат - удручающий.

А это Вам большой урок на тему того, что показывают опросы и как к ним относиться.
Например я ответил "не нужна" по одной простой причине - Украина России не нужна в любом виде. Юго-западный федеральный округ в составе нескольких новоросских и малоросских областей - нужен, а Украина - не нужна. Вот и думайте в следующий раз, когда на результаты любых "опросов" смотрите.

Цитата: NavyGator
1) Украинский народ во всех выборах и опросах порождает запрос на интеграцию
2) Элиты сегодняшние Украины этим пользуются и водят людей за нос
3) Народ сам не в состоянии поменять элиты, как не могли сделать этого мы  до 1999 года
4) вариант который я предлагаю - это работа с элитами, потому что без этого невозможно ничего

Навигатор, при всем к Вам лично уважении - Вы в самом деле в это верите? Или просто ищете какие угодно "аргументы"? Нельзя подгонять решение под ответ, даже если он заранее известен!
1. Возьмем крайные выборы - в Раду. Свобода - откровенно фашистская организация - набрала больше 10%. Если добавить "Удар" - больше 20.
Пророссийские организации в непотребстве под названием "выборы" попросту не замечены. Это, по-Вашему, запрос на интеграцию?
2. Элиты - плоть от плоти украинского народа. И говорят и делают они то, чехо хочет пресловутый народ - иначе быстро были бы заменены другими элитами.
3. С чего бы? Именно народ кричал в 2004 "Ющенко-ТАК!" и "Юля - ТАК!", сменив элиты и развернув курс на 90 градусов к предыдущему. Строго перпендикулярно.
Этот же народ голосовал и в 2010 - и опять Ющенко не стал президентом просто чудом, отстав от Януковича на какие-то доли процента. Впрочем, и Януковича пророссийским назвать трудно...
Если народу что-то надо, он за это что-то готов биться до смерти - см. акции "Чернобыльцы в борьбе за льготы" или "Харьковчане в борьбе за дешевые российские электрички".
А я что-то не помню ни одной мало-мальски значимой акции в пользу интеграции...
4. И с какими элитами Вы предлагаете работать? Кто из этих самых элит является чуть более пророссийским, нежели остальные? "Имя, сестра, имя!"©

Цитата: NavyGator
Проблема в том, что любой, кто говорит, что Украина нужна в любом виде закидывается ссанными тряпками на ветке. Именно поэтому у меня и возник вопрос: Нужна ли России Украина в любом виде? Ответ был более чем показательным.  Жаль, что сетевые технологии наших врагов смогли перехватить в этом вопросе даже моих друзей на форуме

Нужна вам Украина в виде надсмотрщика который получает 95% ресурсов РФ не возвращая обратно ни крохи? Нет? ДА ВЫ ЖЕ ПРОТИВ ИНТЕГРАЦИИ!!!!!

Или всё же вы признаете некорректность вашей постановки вопроса?