Украина и украинско-российские отношения

Многие говорят, что для развала нет действующей силы. Но так ли это? Ведь в случае дефолта Янук пролетает с постом президента, как и ПР с большинством в раде. А значит к власти придут нацики. Что сделают нацики первым делом (ну после полного запрета русского разумеется)? Начнут уничтожать своих врагов, а так же инициализируют передел собственности. Янук, Табачник, Колесниченко, некоторые другие их первым делом. Потом возьмутся за олигархов, что очень понравится народу, ибо до сих популярно грабь награбленное и прочий "робин гудовский" бред. И у большинства из них нигде не будет возможности спрятаться. Их отовсюду выдадут (Табачника и Колесниченко ещё могут не выдать из России, а вот остальных не просто выдадут, но ещё и будут просить нациков забрать их побыстрее, уж очень к ним счёт большой), притом на Западе на них не будут смотреть как на политических заключённых. Их не будет защищать ПАСЕ, ОБСЕ, всякие правозащитники, СМИ и прочие. Так что в случае дефолта и, соответственно, потери центральной власти именно ПР может возглавить "парад суверенитетов". И тут речь уже будет идти не о власти, а о выживании. В противном случае для политиков тюрьма, для олигархов потеря большей части состояния (если договорятся об откупных) или помимо потери ещё и тюрьма.

Цитата: Navy Gator
Правильно ли я понимаю Вашу позицию, что нам не нужна интеграция ни с сегодняшней Украиной по причине ее невозможности и ненужности для России, нам не нужна интеграция с постдефолтной Украиной и нам не нужна интеграция областями в Российскую Федерацию? Таким образом проясните пожалуйста, в каком виде Вы видите интеграцию, если Вы неоднократно уверяли, что на украинской ветке НЕТ противников интеграции?

Как жаль, что модераторы Авантюры не умеют читать тексты, написанные на русском языке (с)
Я никогда не говорила, что мне не нужна интеграция.
Она мне нужна, потому что у меня в Днепропетровске живет родной брат, и для меня попадание города Днепропетровска в Россию есть вопрос не доказательства своей крутости на форумах, а вопрос воссоединения и выживания семьи.

Мне нужна интеграция, но я не вижу хороших, без пролития крови, сценариев ее осуществления. И я всегда говорила, что ценность укроветки состоит в попытке найти эти решения и пути. Мне одной не справиться, а у коллективного разума Авантюры шансы просчитать что-то есть.

Но пока попытки теоретиков с наскока решить эту проблему, которую присутствующие здесь достаточно умные и неравнодушные люди обсуждают уже 4 года, меня лично не удовлетворяют.

Цитата: radson11 от 06.05.2013 12:18:06...Да , я считаю их одним народом.  Да, я считаю, что дефолт заставит их сплотиться вокруг фюрера, особенно если их протесты канализировать против клятых москалей. Да, я считаю, что синдром осажденной крепости гораздо больше сделает для окончательного формирования укроидентичности.

Объединит их гей-парад через 3 недели (оч-ч-чень тесно). - Хто не гей, той москаль!

Цитата: Navy Gator
честно говоря я не вижу причин для пролития крови в случае бескровного распада Украины на ЮВУАР и Крым к примеру и их добровольного вхождения в РФ. Может быть Вы опишете мехкнизмы, как прольется кровь при добровольном вхождении областей Украины в состав России?

На это я уже ответила. Ваша версия (дефолт-мирный распад-мирная реинтеграция) против противоположных точек зрения (дефолт - немирный распад - немирная интеграция, или дефолт - мирный распад - немирная интеграция, или дефолт - немирный распад - ввод войск, ну и так далее, вариантов слишком много). Ни для одной из них железных доказательств нет. Ваш вариант всего лишь один из множества. А Вы его предлагаете как единственно возможный или, по крайней мере, самый вероятный.

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 12:11:34
И тут мы входим в следующую неопределенность: стремление реинтегрироваться с Россией в случае гипотетического распада является не менее, а то и более гипотетическим.

Да тут есть большая вероятность получить из нового государства вторую Белоруссию и второго Луку, готового бороться за сохранения своей власти до последнего жителя на территории. Но с другой стороны принуждать к интеграции осколок гораздо проще, чем целую страну.

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 12:11:34
Так что даже если квази-Путин, полагаясь на эти сомнительные сценарии, будет стараться воплотить их в жизнь, то гораздо раньше, чем дело дойдет до реинтеграции, в игру вступит Шарк.

Получаем принуждение к миру на огромной приграничной территории. И это будет не однократное действие, а процесс.
Это то самое, чего сейчас недостает России. Самое оно.
По результатам этой операции, помимо всего прочего, - квази-Путин пролетает на выборах 2018 или, как умный человек, просто не выставляет свою кандидатуру.
Ура, товарищи.

А вот здесь я с вам не соглашусь. В случае вступления наших войск на территорию Укру рейтинг Путина не упадёт, а вырастет. Во первых ничто так не поднимает рейтинг как победоносная война (надеюсь у вас нет сомнений кто победит в войне Россия vs нацики?). Во вторых он вышибает аргументы у КПРФ и прочих о том, что он не заботится о русских за пределами России. В третьих у нас очень не любят Запад, а он отреагирует очень нервно на такое, а значит будет "раз Путина ругает Запад, значит он действует правильно". В четвёртых у нас ОЧЕНЬ не любят нациков и любые действия против них пройдут под громкое УРА. Так что ИМХО Путин наберёт больше, чем на прошлых трёх выборах.

Цитата: Гирион от 06.05.2013 12:56:04
В случае вступления наших войск на территорию Укру рейтинг Путина не упадёт, а вырастет.

Разумеется, у меня нет никаких сомнений, кто в результате победит, ни малейших.
Но рейтинг Путина вырастет, если это будет пятидневная война. А если это будет затяжной процесс (вдруг)? Тут уже есть варианты, к сожалению.
Во всяком случае, очень не хотелось бы рисковать. Рановато для риска.

Вот мне из Сибири, чисто практически (экономически), интеграция с Украиной сегодня не нужна, как не нужна с Молдавией или Албанией... Молдоване, турки и украинцы - визуально представляются серой массой гастарбайтеров, копающих котлован на очередной стройке. Больших доходов наш Ямал от этой интеграции не получит, известная головная боль присутствует...

В морально-этическом плане какая-то ностальгия по Украине  существует, но скоро и она перейдет в область фольклора...

Для изменения ситуации необходим встречный пассионарный импульс и чем ниже он у России, тем выше должен быть у Украины... Однако, похоже, что государство Украина уже недееспособно...

Цитата: Navy Gator
просто Модератор Бубличек говорила много раз, что на украинской ветке нет противников интеграции.

Я, я противник ....Конечно  рынок Украйны совсем не помешает и черноземы гарные и дефчонки суперские ...Но в современных условиях вешать себе на шею ярмо нет ЯРМИЩЕ просто безумие.Вообще то идет уже полным ходом холодная война и вполне может вырваться в горячую фазу (да уже и вырывается) .Поэтому мне кажется проще создать разность потенциалов ,и нарушить правило термодинамики когда из холодной (в экономическом и в плане жизненного уровня) Нени выбрать все интересующие ресурсы.А когда станем толстыми и сильными можно уже задуматься куда излишек жира девать (о реинтеграции части Украины)

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 13:01:47
Разумеется, у меня нет никаких сомнений, кто в результате победит, ни малейших.
Но рейтинг Путина вырастет, если это будет пятидневная война. А если это будет затяжной процесс (вдруг)? Тут уже есть варианты, к сожалению.
Во всяком случае, очень не хотелось бы рисковать. Рановато для риска.

Затяжная война с кем? Бубличек вы определитесь Россия идёт завоёвывать всю Украину или проводит "операцию по принуждению к миру" на территориях нового государства и приграничных территориях?
Так же как в Южной Осетии и Абхазии. Выдворение войск нациков (если они наберут конечно) за пределы нового государства + нанесение ударов по крупным военным объектам на территории Укры, с последующим размещением войск на территории нового государства и помощь в укреплении гос границы. Какой тут затяжной процесс? Партизанить то негде, рельеф не тот, да и сомневаюсь, что нацики смогут обеспечить лояльность гражданского населения, а без их помощи любое партизанство быстро закончится.

Цитата: Dobryаk
Это какая-то новая экономическая концепция. В классике "голландская болезнь" это спекулятивный рост курса национальной валюты за счет кратковременного взлета какой-нибудь отрасли экономики. Расползание тараканов по миру на отхожие промыслы к таковым отнесено быть не может.

Хотелось бы пояснений. В первую очередь, как гривна взлетит против остальных валют? И как этому смогут способствовать зробитчане?

Скорее всего имеется в виду следующее: зробычанство вызывает заметный приток валюты, при просадке традиционного экспорта. Т.е. "зробычанство, как отрасль экономики" вызывает укрепление гривны: валюта поступает, меняется на гривну, гривна крепнет. Заниматься экономической деятельностью в государстве становится невыгодно, все едут батрачить в Эуроппу. Бухгалтер ездила на Родину, в Черновцы, забирать мать на Большую Землю, практически всё её друзья-подруги на заработках ХЗ где. Домой шлют ино-гроши. Производства нет вообще, зато "сфера услуг" раздута до предела: бары, казино, "блэкджек со шлюхами" и т.п. Обменники самые дорогие.

Цитата: BUR
...
И НГ мог в рамках действующего договора откорректировать объем только до 33, а ему надо около 24 (Фирташ откусил часть потребителей).
А несвоевременная подача заявки - это уже само по себе (помимо объема) железобетонный аргумент.

Вроде украинкие власти заявляли что в этом году подали заявку вовремя. Но как с объемами? По действующему договору допускается 20%, всё остальное требует "уточнения" договора и согласия ГП.
...

Подброшу дровишек в вашу увлекательную дискуссию.

30 апреля "Экономическая правда" сообщила о том, что 29 апреля 2013 Кабмин утвердил газовый баланс Украины на этот год.
Сам баланс, естественно, очень секретный, но есть его "черновик".
Откуда следует, что Украина:
- добудет сама 21,5 млрд. куб.м.
- купит всего 31 млрд. куб. м, из них:
- - от ОАО "Газпром" - 18 млрд. куб. м
- - RWE - 5 млрд. куб.м. (!)
- - у Димы - 8 млрд. куб. м
- нетто-отбор из схронов 1,5 млрд. куб.м.

От така херня малята.

Цитата: Гирион от 06.05.2013 13:08:40
Затяжная война с кем? Бубличек вы определитесь Россия идёт завоёвывать всю Украину или проводит "операцию по принуждению к миру" на территориях нового государства и приграничных территориях?
Так же как в Южной Осетии и Абхазии. Выдворение войск нациков (если они наберут конечно) за пределы нового государства + нанесение ударов по крупным военным объектам на территории Укры, с последующим размещением войск на территории нового государства и помощь в укреплении гос границы. Какой тут затяжной процесс? Партизанить то негде, рельеф не тот, да и сомневаюсь, что нацики смогут обеспечить лояльность гражданского населения, а без их помощи любое партизанство быстро закончится.

Да ради бога, пусть вы правы. Я шпак, мне ли с вами, вояками, тягаться.
Но согласитесь, что это уже другой сценарий.
И, кстати, с совсем другими долговременными последствиями, о которых мне уже приходилось писать, когда мы по поводу военного сценария спорили с Боярином.

Я считаю, что доведение ситуации до введения русских войск на Украину - это геополитический и исторический проигрыш при сколь угодно блистательном тактическом выигрыше. Это всего лишь мое мнение, я его не рекламирую как единственно правильное.

Но военный сценарий - это принципиально другой сценарий. Речь шла о мирных способах.

Цитата: Navy Gator
честно говоря я не вижу причин для пролития крови в случае бескровного распада Украины на ЮВУАР и Крым к примеру и их добровольного вхождения в РФ. Может быть Вы опишете мехкнизмы, как прольется кровь при добровольном вхождении областей Украины в состав России?

;О) Да кто их будет "вводить" в состав России? ЮО и А ввели в состав России? Почему?
Никто, в обозримом будущем(20-50 лет) не будет "вводить" в Россию никакие области и земли. "Интегрировать", на манер "ассоциации с ЕС", пожалуйста, а "вводить", нет. Ибо незачем. Нет смысла. Ни экономического, ни политического.

Цитата: Navy Gator
Этот вопрос легко решается. Предлагаю заслушать эксперта Шарка, который при вводных данных: на Украине начался дефолт и распад Украины расскажет нам о вероятности бескровного разрешения этой ситуации при постановке такой цели Верховным Гланокомандующим. Ну чтобы развеять все сомнения?

А если ВГК не поставит такую цель? ;О) С чего вы решили, что поставит? А если и поставит, то что? В ЮО и А поставил. Ну и где мы, а где ЮО и А?

Цитата: Navy Gator
Я к сожалению вынужден идти. Распад Украины на части будет означать реинтеграцию областями. Как и указал Авантюрист в своем посте

Это довольно вольная трактовка слов Авантюриста.
В диалоге рассматривались сценарии расширения империи после великой депресии.

http://glav.su/forum…set/13399/

Цитата: Navy Gator
Вероятно скушен и сценарий постдефолтной интеграции, прописанный Авантюристом очень подробно.

Еще раз,это не постдефолтная интеграция украины в описании авантюриста, а последствия великой депресии, когда вся европа укрылась медным тазом и мы на белом коне начинаем подминать под себя соседей.

Цитата
http://glav.su/forum…7#msg13827
Название ветки еще раз смотрим и еще раз вспоминаем все, о чем тут написано, начиная с глобального кризиса, через Третью Мировую до новой парадигмы мироустройства и цивилизационных целостностей. Потом еще раз думаем, к чему ляпнуто про современные средства коммуникации и ЮАР с Мексикой.

(Портос @ 11 ноября 2007, 21:09) А оно нам надо Авантюрист. Всё что дальше границ бывшего Союза, должны просто входить в сферу нашего влияния. США очень хорошо стригли Западную Европу, без всего этого варварства.


Как это без всего этого? Да все это в Европе и принадлежало США долгое время. И сейчас процентов на 30 принадлежит. Я ж не говорю, включать Польшу или Венгрию в Союз. Официальный протекторат. С серьезным экономическим измерением. А на кой ляд нам нужен чисто политический протекторат? Это уже чистый СССР будет - вместо того, чтобы получать ренту с протектората, мы будем оплачивать его лояльность. Очень надо.


(Sheev @ 11 ноября 2007, 21:07) Так у них и так практически ничего не осталось. Какая банковская система? Какая промышленность, предприятия и т.п.? Этого все уже давно местного нет - все в руках ТНК. Образование развалено, население нормальное выехало, сбережений нет и т.п. Никаких абстракций.


Наша банковская система - Сбербанк, Альфа банк, ВТБ и пр. Наши предприятия. Наши агрохолдинги. Чего тут непонятного? А ТНК попросить на выход. Образование восстановим постепенно на их же деньги - не проблема. Лишнее население, которое выставят из Британии, Германии и США после кризиса, вывезем на Дальний Восток. Вот такая простенькая программка лет на 20-25.

уровень мирового звиздеца понятен?

Цитата: Bublichek от 06.05.2013 13:19:10
Да ради бога, пусть вы правы. Я шпак, мне ли с вами, вояками, тягаться.
Но согласитесь, что это уже другой сценарий.
И, кстати, с совсем другими долговременными последствиями, о которых мне уже приходилось писать, когда мы по поводу военного сценария спорили с Боярином.

Я считаю, что доведение ситуации до введения русских войск на Украину - это геополитический и исторический проигрыш при сколь угодно блистательном тактическом выигрыше. Это всего лишь мое мнение, я его не рекламирую как единственно правильное.

Но военный сценарий - это принципиально другой сценарий. Речь шла о мирных способах.

Мирного способа не будет.  :(
Примерно такой сценарий.
дефолт, растущий сепаратизм юго-восточных областей. Киеву надо как-то гасить это, иначе он останется без денег Востока, с нищими западэнцами. Экономические и политические способы не уже не действуют. Придётся набирать "эскадроны смерти" в западных областях и посылать на восток. Те начинают террор. Это удобный предлог для России для вмешательства и ввода войск. И окончательный развал Украины.

Цитата: Боярин от 06.05.2013 13:42:38...Это удобный предлог для России для вмешательства и ввода войск. И окончательный развал Украины.

Но не гарантия "присоединения".

Цитата: Боярин от 06.05.2013 13:42:38
Мирного способа не будет.  :(
Примерно такой сценарий.
дефолт, растущий сепаратизм юго-восточных областей. Киеву надо как-то гасить это, иначе он останется без денег Востока, с нищими западэнцами. Экономические и политические способы не уже не действуют.

А кто возглавит сепартизм на востоке,такой с железными яйцами ?
Или коломойскому с ринатом нужно дробление страны и своего бизнеса,за свои же деньги ?

Цитата
Придётся набирать "эскадроны смерти" в западных областях и посылать на восток. Те начинают террор. Это удобный предлог для России для вмешательства и ввода войск. И окончательный развал Украины.

Какой же бред и самоубийство. В 2005 даже толпу полудурков с майдана не разогнали, а здесь террор мирного населения.

И нафига РФ баян, в виде полицейской операции на территории 45млн страны,земли нет,ресурсов ?

http://glav.su/forum…set/13340/

Цитата
Получить все это будет непросто, но реально. В 2010-2015 ЕС как воздух нужны будут деньги. А у стран В.Европы будут долги перед ЕС. Эти долги можно купить за пол цены, а то и за 25%. А на полную сумму расписать с должниками порядок передачи ресурсов. Это немножко схематично.


Как это без всего этого? Да все это в Европе и принадлежало США долгое время. И сейчас процентов на 30 принадлежит. Я ж не говорю, включать Польшу или Венгрию в Союз. Официальный протекторат. С серьезным экономическим измерением. А на кой ляд нам нужен чисто политический протекторат? Это уже чистый СССР будет - вместо того, чтобы получать ренту с протектората, мы будем оплачивать его лояльность. Очень надо

Цитата: radson11 от 06.05.2013 12:18:06
Да, я считаю, что синдром осажденной крепости гораздо больше сделает для окончательного формирования укроидентичности.

не сделает...
ВГН и осажденная - крепость понятия принципиально не совместимые..

в истории  нет ни одного примера пребывания территорий дикого поля в статусе осажденной крепости..
Наследники мазепы всегда  найдут, кому открыть ворота...