Украина и украинско-российские отношения

Цитата: mona
 Мне присуща плохая привычка добиваться конкретного ответа.  Итак, аргументы Авантюриста зачем России нужна Украина никто опровергать не стал. Все опять свелось к душещипательным разговорам в пользу еще не слишком богатых россиян. А хотелось бы логичного детального опровержения, раз некоторые из присутствующих считают, что счастье России за крепким забором.
 Также в качестве аргументов присутствуют намеки на грядущие военные и экономические катаклизмы в России. Я думаю, что в 1939-м будущая война уже была видна невооруженным глазом, однако произошло присоединение Западной Украины и Белоруссии. Зачем - опять таки в свое время ясно пояснил Шарк.
  С описанным Авантюристом же принципом территориального разделения и последующего контроля Украины думаю тоже все согласны? Тоже все логично и понятно. Так что противники меня не убедили. По-моему как раз они выдают желаемое за действительное.

Как убедительно...особенно со ссылкой на авторитет Авантюриста.
Значит Вы всецело поддерживаете посыл Гуру на безусловное отторжение Западной Украины в будущем, как враждебной и бесперспективной в плане "перевоспитания" территории?
Но ведь там тоже есть русские...и по национальному признаку и по духу. Посмотрите, сколько во Львове осталось этнических русских. А визит Святейшего Патриарха со всей очевидностью продемонстрировал, сколько людей на Западной Украиене желают и дальше оставаться в рамках Русского Мира.
Но для блага большей части Украины, Вы и иже с Вами, готовы "списать" это меньшинство...безапеляционно обвиняя при этом Савву и его сторонников, к коим я отношу и себя,  абсолютно в том же, но уже в отношении ко всей Украине.
Не находите свою позицию демагогичной?

P.S. Если появилась гангрена, в том числе и "газовая", то любой профессиональный хирург , не обращая внимания на то, что несколько пальцев ещё не почернели, для спасения всего организма будет резать "по-живому" всю ногу.
Дискуссия на ветке напоминает стенания "пальцев" и причитания "больного"-"Моя нога! Моя нога!"
Уверен, что у операционного стола хорошие хирурги.

Не мешайте жителям Украины самоопредляться здесь и сейчас - кто они, откуда они - куда бежать, чего хватать! А еще сакраментальное русское - кто виноват и что делать!? ??? Любые реплики могут спугнуть мысль в голове - и все - буду ходить и страдать! Короче: "не пугайте страусов - пол бетонный!"

З.Ы.: Из откровений Неизвестного Замполита: "Вы мне напоминаете африканскую птицу страуса, который с высоты своего полета не видит генеральной линии партии тенденций мирового развития!"

Так... задолбали со своим газом. что так трудно несколько страниц назад отмотать и посмотреть что Майк написал? он уже всё объяснил и разжевал. сколько можно из пустого в порожнее. Люди не ленитесь, ищите. Столько флуда не нужного растёт. энтропия млин))))

Чем вызван отказ Газпрома от штрафов? Какие есть предположения на этот счет?
Я понял только что я ничего не понимаю. Зачем подписали бумаги и что в них?

Цитата: Толя от 24.11.2009 22:52:04
Чем вызван отказ Газпрома от штрафов? Какие есть предположения на этот счет?
Я понял только что я ничего не понимаю. Зачем подписали бумаги и что в них?

см. отсюда: http://glav.su/forum…15400.html - и  далее кратко по моим сообщениям.

Цитата: Mike Smith от 24.11.2009 23:03:30
см. отсюда: http://glav.su/forum…15400.html - и  далее кратко по моим сообщениям.

Проще пареной репы. Газпром таки отказывается от штрафных санкций, и подписывает документы. Путин пиариццо - говорит что мол белый и пушистый и любит великий трипольский народ. Параллельно с этим фирма Росукрэнерго увеличивает иск до ~8 ярдов, приплюсовав в иск те самые штрафы и обосновав оное увеличение - любой фигней. Путин договривается с Юлей на её согласие (+откат). Напомню, что в РУЭ - 50% - Газпром. Далее РУЭ выигрывает иск, и Юля разводя руками говорит - ну что делать - надо платить, так Стокгольмский суд сказал, а мы люди честные.

Не убедительно. Для подписания документов этого не достаточно. Нужны реальные серъёзные гарантии.
Что подписали - неизвестно. Возможно там куча условий.
Но я не верю, что Путин - лох.

Цитата: Mike Smith от 24.11.2009 23:03:30
см. отсюда: http://glav.su/forum…15400.html - и  далее кратко по моим сообщениям.

Конспироложеско-откатная теория не катит
Реальную картину со штрафами я вчера описал, но неизвестный модер её потёр >:(

Цитата: Толя от 24.11.2009 23:09:41
Проще пареной репы. Газпром таки отказывается от штрафных санкций, и подписывает документы. Путин пиариццо - говорит что мол белый и пушистый и любит великий трипольский народ. Параллельно с этим фирма Росукрэнерго увеличивает иск до ~8 ярдов, приплюсовав в иск те самые штрафы и обосновав оное увеличение - любой фигней. Путин договривается с Юлей на её согласие (+откат). Напомню, что в РУЭ - 50% - Газпром. Далее РУЭ выигрывает иск, и Юля разводя руками говорит - ну что делать - надо платить, так Стокгольмский суд сказал, а мы люди честные.

Не убедительно. Для подписания документов этого не достаточно. Нужны реальные серъёзные гарантии.
Что подписали - неизвестно. Возможно там куча условий.
Но я не верю, что Путин - лох.

Вам шашечки или ехать?(с)

Цитата: Евгений из Днепра от 24.11.2009 23:14:58
Конспироложеско-откатная теория не катит
Реальную картину со штрафами я вчера описал, но неизвестный модер её потёр >:(

Ну так напиши еще разок. Я в полных непонятках.
Применение штрафных санкций это ПРАВО. А не обязанность. Зачем нужна бумага об отказе от них?

Цитата: Евгений из Днепра от 24.11.2009 23:14:58
Конспироложеско-откатная теория не катит
Реальную картину со штрафами я вчера описал, но неизвестный модер её потёр >:(

Ну лично я не тер.  
Какая версия правдивая - покажет время.

Президент Украины попросил сограждан "выйти из блуда"
Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что не допустит победы Юлии Тимошенко на президентских выборах. "Если она победит, вы проиграете, а я этого не хочу", - цитирует главу государства УНИАН.

Такое обещание президент дал, увидев на улицах города Прилуки много предвыборной рекламы премьера, гласящей, что "Она победит".

"Это не ваш путь, не ваши ценности, и пора уже всем выходить из этого блуда", - добавил Ющенко.

По его словам, "каждая неделя, проведенная премьер-министром Тимошенко в своей должности, ведет страну к катастрофе".

Более того, президент выразил уверенность, что именно ее деятельность на посту главы кабинета министров является причиной кризисов на Украине. "Тимошенко - это кризис, кризис во всем", - сказал глава государства.
http://lenta.ru/news/2009/11/24/blood/

Пробежался по ветке. Я её не  читал врЕмечко и в зарубах не участвовал.
Но - на окучиваемой, с нашими товарищами, Проебалтие появился пост Вячеслава, который меня заинтересовал своей пораженческой направленностью.

http://glav.su/forum…#msg480857

Я смотрю - тут свито гнездо с подогревом.  Не ожидал.  Честно сказать - не ождал. Есть ветка http://glav.su/forum…852.0.html "Вопросы объединения (присоединения) Украины & России" - на которой, как я полагал обсуждаются вопросы реинтеграции.

Есть ещё куча веток - посвящённые тем же вопросам.

Как я вижу,  отдельные фигуранты игнорируют их, предпочитая навязывать деструктивное обсуждение интеграционных проблем, скажем так - подпольно. Не  афишируя свою систему взглядов, а выводя  разрушительные тезисы, якобы  в диалоговом режиме - как ответы на текущие вопросы.

Я не верю, что это случайность.

С Вячеславом мы имели несколько сеансов тяжёлых разговоров.  Я ему не верю. Он очень плохо понимает отдельные вещи. И от скандала спасло только то, что мы "разорвали контакт".   Я вижу, что на этой ветке он выстраивает аргументацию за сохранение последствий разрушения России.  За их консервацию и отказ от воссоединения Русских Земель.

Это плохо. Это неправильно.
Но я помню, что он такую же пропаганду пытался вести по Проебалтике. У нас с ним был конфликт. Он мне пытался доказать что-то про исконность латышей и их права на территорию, про древний латышский язык.  

Это та же линия - закрепление разрушения России.

---

---

Должен сказать, что буду вынужден вмешаться в течение вашей дискуссии, невзирая на последствия, которые могут меня ожидать. Понимая, что тут вообще вотчина модеров, в том числе и стоящих на "интересных" позициях.   Но развитие тем, связанных с признанием раздела России - не может быть игнорируемо.   Обсуждение подобного в любом ключе -  это власовщина и капитулянтство.

Предлагаю, заинтересованным сторонам - выйти из подпольной дискуссии на хоххловетке и перенести обсуждение в любое иное место, где концепции пораженцев можно рассмотреть в сформулированном виде, а не в качестве от**ок на текущие посты.

Цитата: ursus от 25.11.2009 00:35:33
Пробежался по ветке. Я её не  читал врЕмечко и в зарубах не участвовал.
Но - на окучиваемой, с нашими товарищами, Проебалтие появился пост Вячеслава, который меня заинтересовал своей пораженческой направленностью.

Урсус, обсуждайте это на ветке посвященной реинтеграции. Чтобы не развивать идеологический хохлосрач в данной ветке, где он будет совсем некстати. Ввиду выборов и предостоящих разборок.

ЦитатаНо развитие тем, связанных с признанием раздела России - не может быть игнорируемо

Это из разряда эротических фантазий старика Бжезинского, давно уже впавшего в тоску, по случаю не сбывающихся прогнозов)

Насчет "гнезда с подогревом" - не беспокойтесь. Я покамест на Луну не улетел и Госдеп меня не перекупил, посему держу руку на пульсе.  

Цитата: Mike Smith от 25.11.2009 00:53:28
Урсус, обсуждайте это на ветке посвященной реинтеграции. Чтобы не развивать идеологический хохлосрач в данной ветке, где он будет совсем некстати. Ввиду выборов и предостоящих разборок.

Насчет "гнезда с подогревом" - не беспокойтесь. Я покамест на Луну не улетел и Госдеп меня не перекупил, посему держу руку на пульсе.  

Именно это я и предлагаю сделать.
Честно сказать - тема реинтеграции,  как-то зависла. Я решил, что утрачен интерес за текучкой. А оказывается - она просто засунута в автоклав хохловетки. Где на огоньке конфликта варится странное варево.

Потому я не влезаю в дискуссию. Поскольку мне не были понятны тёрки, которые шли тут по уркаинской фактуре, со всем этим полтикуумом. Но вот тёрки по дезинтеграции России - мне очень понятны и близки.

Меня удивил камуфляж, и крыжечка на этом вареве.

Я так полагаю - ТА сторона опасается озвучивать явно свои взгляды, и пропихивает их подпольно, маскируя "здравомыслием", "экономической целесообразностью", "политическими константами" в  локальной, но острой теме.  

Это собственно и есть центральный признак понимания ими своего поражения и слабости своей позиции - боязнь открытого концептуального обсуждения.

Урсус, да не вопрос. Берите на себя ветку по реинтеграции и раскручивайте эту актуальную тему. Полагаю что от этого выиграют все.

А я со своей стороны будут выгонять отсюда - туда всех оффтоперов.

А активная дискуссия - еще никому не помешала. Тем более, что зная Ваш идеологический настрой - Вам и карты в руки.

Цитата: AndreyK от 24.11.2009 11:08:38
Вот в чем ошибка всех наших  «бухгалтеров –счетоводов», они перепутали базис и надстройку.
Для них экономика, это ярд туда, ярд сюда, ПП, акции, бонусы и прочая, прочая, прочая.  
Словом все что есть лишь надстройка над реальной экономикой и которая существует до тех пор пока выполняются политические решения и держится реальный экономический базис. А это в первую очередь люди, их качество, затем ресурс территории, а уж затем технологии и их промышленное выражение, и обязательно над всем этим должна быть политическая воля которую принимает большинство.
А биржи, ПП, банки и прочие склянки, лишь обслуживают этого базиса, и по сути это обслуга, правда жизнь вещь такая, что обслуга периодически мнит себя вершителями судеб. Тогда случаются всякие нехорошие явления, типа революций, переворотов и других резких движений общества, когда надстройка сносится и в лучшем случае частица, а в худшем превращается в пыль.
Не зря же «В начале было Слово», именно слово, а по сути концентрированная воля общества, проводимая в жизнь в виде политических решений, рулят миром, а только потом начинается то что «бух-счет» называют экономикой.
Сейчас СМИ, в первую очередь интернет и телевидение опять создали нам иллюзию, что всем рулит именно надстройка, а базис где то сбоку. Иллюзию вроде очень объективную, но крайне ошибочную, ведь политическая воля, поданная как событие проявляется достаточно редко, и экономические движения реального базиса тоже нечасты, для СМИ это мало, им события нужны постоянно.  И тут событиями помогает бух-счет экономика, акции, котировки, все меняется ежеминутно, идет постоянная игра, постоянные события, СМИ фокусируют на них внимание и вот игра начинает восприниматься как жизнь

Ха! И это вы говорите на украинской ветке? А как же "концентрированная воля общества" построить вторую Хранцию? А аборигены острова Пасхи? А большевики, которые пришли к валасти отнюдь не по воле большинства в обществе (аналог - Берлинское восстание)? А различные хунты и диктатуры? А развалившийся СССР - это ж чистая экономика, а отнюдь не воля общества?
Вы себя еще раз послушайте: Для них экономика, это ярд туда, ярд сюда, ПП, акции, бонусы и прочая, прочая, прочая.  Словом все что есть лишь надстройка над реальной экономикой и которая существует до тех пор пока выполняются политические решения и держится реальный экономический базис. Называется сам предполагаю - сам опровергаю. Грамотный способ ведения дискуссии.

Цитата: AndreyK от 24.11.2009 11:08:38 И как-то все забывают, что потоки это политическая воля руководства России, в ответ на события 2004г., а те ярды которые могут прилипнуть к тому или иному участнику процесса, не суть процесса, а одно из нынешних правил игры, и количество перепавших ярдов чаще всего говорит о правильности понимании челом политики, и о возможности влиять на нее с той или иной стороны. И так можно до бесконечности.

А что с потоками противоречит экономике? Честно сказать, я вообще не понимаю, что вы утверждаете и что опровергаете. У меня сложилось впечатление, что вы утверждаете, что денежные потоки, не всегда отражают экономическую целесообразность. А что, кто-то утверждал или утверждает противоположное?
Или вы не знаете, что в экономике существует понятие риска, диверсификации? Думаю знаете. Чисто политический решений не бывает, даже полет на Луну имел массу иных составляющих, в том числе экономических. Ну есть у народа Габона концентрированная воля отправить космонавта на Луну, есть такое желание у политиков и что? А вот чисто экономических решений - сколько угодно.

Цитата: AndreyK от 24.11.2009 11:08:38 Но в остальном они могут быть ох как неправы, и по срокам и по действиям. Как там, еще 1990 пели «Союз нерушимый, республик свободных», и помыслить об развале не могли, а 1992 встречали уже без Союза, и первопричина этого не в экономике, а опять  «В начале было Слово», а уж потом экономический распад.

 Да? И какое это было Слово? (Вы б пояснее излагали свою мысль, а то с шукшиновским Глебом Капустиным тяжело спорить)
И по поводу пения. Кто пел? Экономисты пели, Косыгин пел? По-моему, это как раз ваш базис пел (хотя вы его как-то невнятно определили)

Цитата: AndreyK от 24.11.2009 11:08:38 Поэтому могу только опять повторить, Россия должна поддерживать «Русский мир» на Украине, ...

А Карфаген должен быть разрушен.

Если разложить вашу речь, то получится следующее: базис - это ух... это все что нас окружает, а все остальное надстройка. Проводником концентрированной хотелки этого базиса является нечто... не связанное со СМИ. Хотелка эта никак не связана с экономикой. Хотелка действует через Слово...  Поэтому надо поддерживать "русский мир" в том числе и на Украине.
Попробуйте неангажированным взглядом еще раз пробежаться по своему посту и вы увидите, что dictum omni at nullo. Вам пора уже подумать о политической карьере))

Цитата: ЮВС
Что-то с логикой мы, по-моему, напутали.

Тема этой ветки: Украина сегодня и завтра. Отношения Украины и России сегодня и завтра.
Если мы исключаем в отдельную ветку вопросы реинтеграции, здесь остается новости и новостная аналитика, а также перспективы Украины либо безотносительно взаимоотношений с Россией, либо исходя из предположений о ее самостоятельном статусе.

Так получается?

Непосредственная реинтеграция - в соответствующей ветке.
Украино-российские отношения - здесь.

Понимаете - тема украино-российских взаимоотношений неисчерпаема, как Вселенная. Каждый день что-то происходит, каждый час кто-то что-то может отмочить. Но если все тут обсуждать - то ветка будет попросту нечитаемой. Поэтому в своё время были выделены ветки газовых войн, реингетгации, голодомора и т.д.

Это не значит что я лично или кто-то из модераторского коллектива пытается придушить актуальную тему, в угоду своим шкурным интересам. Это значит, что для удобства обсуждения - выделяется отдельная ветка, по отдельному направлению. И уж там - вольному - воля.

Цитата: Толя от 24.11.2009 23:09:41
Что подписали - неизвестно. Возможно там куча условий.
Но я не верю, что Путин - лох.

экспертЪ:
которые приближаются к началу строительных работ.
Москве остается построить эти газопроводы и перевести в них
весь транзитный газ с украинской территории.
Лишенная транзита Украина будет через несколько лет уже другой страной
и отношения с ней Россия и Европа будут строить по-новому.

Цитата: mona   Мне присуща плохая привычка добиваться конкретного ответа.  Итак, аргументы Авантюриста зачем России нужна Украина никто опровергать не стал. Все опять свелось к душещипательным разговорам в пользу еще не слишком богатых россиян. А хотелось бы логичного детального опровержения, раз некоторые из присутствующих считают, что счастье России за крепким забором.

Я готов. Вот только дайте мне эти конкретные аргументы, я их пропустил и не нашел.

А пока, вспомнил очень полезную для жизни фразу: Необходимость присутствия, проверяется отсутствием
Вот так живешь с женщиной, вроде все нормально. Куда-нить уехала... Вот это счастье! Черт, скоро вернется.
Вот так живешь с женщиной, вроде все нормально. Куда-нить уехала... Млин, хреновенько, жду недождусь, когда вернется.
Как-то так.

Фраза зело полезная - реально очень помогает. Скажем, забыл взять в поход спички, веревку, утюг, мячик, фонарик... и в процессе начинаешь понимать, что тебе реально нужно, без чего в походе неуютно, а что и не нужно вовсе. Такая простая житейско-бытейская формула. Вот жили в Союзе. Ну, Украина, есть и есть, вроде все нормально. И вот ее не стало в одних границах. И что?... Ну, это так, житейско-бытейские рассуждения.

Жду аргументы Авантюриста зачем России нужна Украина. (Надеюсь в аргументах будут уточнения, как-то: нынешней России? какая Украина? что подразумевается под "нужна")

Пока аргументы ищутся, еще одно соображение. Земля. Ну.. в смысле клочек земли. 6 соток, 10... гектар. Вот, скажем, есть у меня гектар. Меня спрашивают, тебе нужен участок в 20 соток рядом? Я не селюк-балабол, чтобы сразу сказать да, нужен-нужен-нужен... А я и 10 соток не успеваю засеять... а почем, что там, а налоги, ... вопросов много у рачительного хозяина возникает. Даже у торгаша-риелтора много вопросов возникнет...  Опять, звиняюсь, житейско-бытейские рассуждения.

Цитата: Mike Smith от 25.11.2009 01:07:18
Урсус, да не вопрос. Берите на себя ветку по реинтеграции и раскручивайте эту актуальную тему. Полагаю что от этого выиграют все.

А я со своей стороны будут выгонять отсюда - туда всех оффтоперов.

А активная дискуссия - еще никому не помешала. Тем более, что зная Ваш идеологический настрой - Вам и карты в руки.

Прошу активистов, готовых продолжить обсуждение  под-темы о реинтеграции Украины и РФ - переместиться в ДАВНО открытую тему

Вопросы объединения (присоединения) Украины & России


Тех же, кто является противниками/ сторонниками собственно процесса собирания Русских Земель -  сюда

Империум. Практика реинкарнации.

---

---

Поскольку тематика для всего пост-советского пространства общая, хотя частности сильно различаются - то попытки обоснования модельных черт процессов в рамках одной территории, не затрагивая смежные области и общие для всех черты - очевидная некорректность и, на мой немодераторский взгляд - оффтоп.