Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Боярин
Собственно, без господдержки эти ржавые никто и что. Только с поддержкой госструктур они превращаются в некую величину. Делать ничего не нужно, просто перестать платить за ржавую пропаганду и закрыть всякие фонды и НПО, финансирующие их.
И всё, они сами перекуются.  :D

Хотите я Вам ссылочку дам на ветки, где Вы сможете лично поговорить с теми кто не просто не перековался, но считает, что его видение ситуации единственно верное и надо всех направить по тому пути, что он считает правильным. И это будет касаться России!!! А у предполагаемых украинских будет еще дополнительный "козырь" как другая национальность, о которой когда надо можно забыть, а когда надо - можно и на свет вытащить.

P.S. У меня есть родственники на Украине. Восточная Украина. Вроде бы не оранжевые ни разу... Собственно даже украинцы очень условные. Майдан вроде бы осуждают... Но за прошедшие почти 20 лет у них неоднократно, при определенных обстоятельствах (проседание России и/или озвучивание каких-то перспектив на Украине), раздавалось "А чего Вы русские..." или "А вот мы на Украине сейчас..."

Лидер Партии регионов Виктор Янукович признался, что понимает, почему российскому премьеру Владимиру Путину "комфортно" работать с нынешним украинским правительством и ушел от прямого ответа, станет ли в случае победы его на президентских выборах Ющенко премьером
http://www.odnako.or…ws871.html

Цитата: Baigais krievs
   Ну и довод  ???. Не стыдно, дедами прикрываться? Тут вроде не деды за "отступантство" агитируют, а лично Coon. Достойный такой раскольник, с "поганой мисой" для всех имевших несчастье не состоять в гусляковской секте оказаться после расчленения СССР в РФ, и подсчитавший уже выгодно-невыгодно.

Ну не надо на личности переходить.
Ничего не поменяется от этого в объективной реальности, нас окружающей.

Мы, конечно, можем тут вовсю поспорить на своем частном уровне. Но Решения по интересующему нас вопросу будут приниматься на уровне гораздо выше - а именно на уровне, где сейчас находятся ВВП, ДАМ, Генштаб, топы "Газпрома", нефтяных корпораций, ВПК и т.д. Именно там, так как там реальная власть.

Там, в свою очередь, будут слушать, что по этому поводу говорит народ. А народ говорит примерно так:
- за Севастополь, Крым и Черноморский флот - пасть порвем.
- за Белоруссию и Абхазию - тоже наши, если что, впишемся.
- за Украину в целом - ну... мнэ-э... а фиг его знает. В принципе свои, родные. Но при том незалежные. Одни говорят, что надо принять и поднимать, другие - что раз отделились, пусть сами теперь решают, что дальше; захотят присоединиться - будем говорить, не захотят - что заставлять? В общем, мнение-то неопределенное.
- а вот бандеровцы, прибалты, грузины и товарищи из Средней Азии - и даром не требуются.

И вот послушают ВВП с компанией народ, а потом возьмутся за экономические и политические оценки. И тут выясняются две вещи:
- что российская инфраструктура и промышленность требует много-много денег, да еще желательно бы дать время новым проектам окупиться, чтобы не получился экономический бред в стиле позднего СССР: "накупим оборудования на миллиард, а потом бросим гнить". Соответственно, свободных ресурсов на целую Украину сейчас нет. На Крым бы, если что, хватило бы, но на Украину - без шансов. Ориентировочно лет 10 надо, чтобы решить текущие задачи, дать окупиться нынешним проектам и получить некую "подушку", избыточный ресурс. Никак не менее.
- и что с политической точки зрения, лезть на Украину сейчас нецелесообразно, так как, грубо говоря, народ там сам не знает, что хочет, а политическая ситуация такова, что делать ставки попросту глупо.

Пока ситуация обстоит так, выбранное решение - принимать русских из Украины в России, развивать РФ и осуществлять экономическую экспансию - представляется вполне разумным компромиссом на ближайшие лет 5-10. Даже если оно не всех устраивает.

Цитата: Ангмарец от 24.11.2009 11:45:21
Я вот это все читаю... читаю... Хорошо. Наступило так как хочет Медведь и ряд других товарищей. Я с радостью жму руку Медведю и все такое. А теперь уважаемый Медведь объясните мне, что мы с Вами будем делать с оранжистами? Знаете, их аналога в России сейчас не очень много. Фактически они маргиналы. Но по мозгам ездят порядочно. А благодаря присоединению Украины их количество резко увеличивается (у Вас то их заметно больше). И игнорировать их уже не получится. Их слишком много и они слишком горлопанистые. Объясните мне, что с ними делать. Что делать с "маршами несогласных" и прочими гей-парадами, которые теперь будут собирать уже не сотни, а тысячи (а то и десятки тысяч) людей? Что делать с толпами которые при первом же осложнении выйдут на улицы с лозунгами "Мы имеем права ... {всех нас угробить}!!!" Что с этим делать?

Лично против Вас, Медведь (абстрактный собирательный образ), ничто ничего не имеет. Даже наоборот - будет рад видеть Вас (абстрактный собирательный образ) в своей стране. Но у такого замечательного человека как Вы за спиной паровозиком прикреплен верующий майдаун (и хорошо если один). Объясните мне зачем мне этот вредитель?

Я думаю, что здесь Вы ошибаетесь. Нет больших проимперцев, чем вновь обретшие Империю. Бывшие оранжы будут самыми ярыми борцами за имперский порядок на присоединённых (воссоединённых) территориях. Это не относится к галицаям, ну, их бывшие соратники потопчут.

Цитата: 36.rus
Какая разница??? "Русские на войне своих не бросают." - (с)перто. Остается добавить,что если бросают то это уже не русские...

1) Большая разница! Отношения России с бывшими советскими республиками являются иллюстрацией поговорки "на одного с сошкой - семеро с ложкой".
2) Своих? Желающих расстаться с незалежностью - меньшинство, что подтверждается опросами и рейтингом Витренко. Будь европейцы чуть щедрее - никто бы о России и не вспоминал.
3) Становиться "оккупантами" еще раз дураков нет. За сказки о славянском братстве и любви больше не подают.

Цитата: Мимохожий от 24.11.2009 10:28:20
Данные по поводу балансовых запасов - это как раз и есть 1992 год... Сейчас они если и подросли - то незначительно. Практически вся разведка за последние 15 лет - это нераспределёнка.
Так что извиняюсь, но по поводу Ваших "90%" - оч хочется процитировать Джека Лондона.... "Теперь насчет яиц. Они попали на Клондайк четыре года тому назад и уже тогда были тухлые. Они были тухлые еще тогда, когда их отправляли из Калифорнии. Они спокон веку тухлые." В общем, не читайте либерастической прессы до обеда...

Вы свой тон немного измените.  ;) Я либерастицкую прессу читать вообще не привык.
http://www.proatom.r…amp;sid=30

Цитата Наибольшими разведанными запасами урана обладают: Австралия (примерно 466 тысяч тонн, более 20% мировых запасов), Казахстан (18%), Канада (12%), Узбекистан (7,5%), Бразилия (7%), Нигер (7%), ЮАР (6,5%), США (5%), Намибия (3%), Украина (3%), Индия (2%).

России, как видите, в этом списке нет.

Цитата: Viatcheslav от 24.11.2009 12:16:48
Поскипанно

Тут весь затык в том, что - Пока рано, рано. Упс уже позно.
Через 10-20 лет поколения окончательно поменяются, и новые смутно будут понимать о чем вобще речь идет.
Поэтому хочешь не хочешь, а брать надо, ибо пока свое.

А все это поседим 10 лет, накопим... Да не даст ни кто этих 10 лет, даже месяца не дадут.

Давайте рассуждать логически (вспомнился один фильм)
Что понимают люди, говоря про объединение? То есть что значит быть под Россией, а не под Украиной?
По-моему, здесь просто - это когда население и фирмы платят налоги России, а не Украине, во-первых. Во-вторых, административные органы и население подчиняются законам России, а не Украины.

В принципе, первое является следствием второго.

Что нужно, чтобы какой-то район (или вся) Украины стал подчиняться законам России?

Мне хотелось бы услышать ответ на этот вопрос от тех, кто хочет присоединить(ся) Украину к России.

Цитата: Hug0 от 24.11.2009 12:18:42
1) Большая разница! Отношения России с бывшими советскими республиками являются иллюстрацией поговорки "на одного с сошкой - семеро с ложкой".
2) Своих? Желающих расстаться с незалежностью - меньшинство, что подтверждается опросами и рейтингом Витренко. Будь европейцы чуть щедрее - никто бы о России и не вспоминал.
3) Становиться "оккупантами" еще раз дураков нет. За сказки о славянском братсве и любви больше не подают.

1.Возможно что и так,тока сошка не одна их несколько,у кого то больше у кого то меньше,и вот если их собрать вместе со временем,то поле можно обрабатывать немалое...Так можно тоже стать незалэжными,у них тоже так начиналось:с разговоров(шуток),что если они отделяться,то москали с голоду сдохнут и что москалики все сало поели))))...Я не хочу так..
2. Ну да,а сейчас некоторые регионы "оборону" держат почему???Блин,наверное потому что европа мало денег дает,а РФ ой как много)))
3.Оккупировать не надо......Да и оккупантами стали только благодаря предательству в высших эшалонах власти на момент развала и дикой пропаганде.Постороенной как не странно даже в школе...так что вот так будет русских чураться,а потом станет некого,а потом увидим на границе воинственно настроенный народ и будем удивляться и вопить про амеров и их козни,хотим такое гос-во на границе нужно немного,просто ничего не делать еще лет 10-20 и все,караул....ИМХО

Цитата: Ангмарец от 24.11.2009 12:01:24
Был задан простой вопрос - "Что с этим делать?" Проблема, между прочим, абсолютно реальная. Что делать, если устраивающих акции гражданского неповиновения будут десятки тысяч???

  Какие десятки тысяч? При развале СССР были десятки тысяч протестующих? Повторюсь, что не понимаю пессимизма в отношении промытых мозгов населения Украины. При ухудшении экономической ситуации и одновременной грамотной агитации эти самые массы через год будут плеваться от слова "незалежность". Пример позднего СССР достаточно красноречив.А как быть с упертыми нациками грамотно объяснил Шарк. Надо же и чеченцев чем-нибудь занять, чтобы не скучали.
 А вообще жаль что у Петра 1 и Екатерины 2 (оба Великие) не было в советниках Саввы и Coona. Петру после измены Мазепы стоило обидиться и плюнуть на Украину, пусть поляки хозяйничают. А Екатерине незачем было с Крымом возиться, раз запорожцы буянят. Да и Иосиф Виссарионович маху дал. Гитлер дальше Урала все равно не собирался. А и там люди живут, зачем все европейские территории возвращать да еще ВЕ прихватывать? Сколько народу зря положили и денег потратили.
Немного ерничаю, но уж больно надоело читать высокомерное умничанье. Лучше опровергните по пунктам аргументы Авантюриста о необходимости возвращения Украины. Он кстати датирует это примерно 2010-2012 годами.
Ау на усмотрение модераторов.

Цитата: idealist от 24.11.2009 12:18:07
Я думаю, что здесь Вы ошибаетесь. Нет больших проимперцев, чем вновь обретшие Империю. Бывшие оранжы будут самыми ярыми борцами за имперский порядок на присоединённых (воссоединённых) территориях. Это не относится к галицаям, ну, их бывшие соратники потопчут.

Только при условии сильной Империи.

А России сейчас до сильной империи... мягко говоря пахать и пахать... У нас проблем еще вагон и маленькая тележка. И с присоединением Украины экономика только просядет. Это как раз и будет спусковым крючком для нового всплеска оранжизма -> массовые акции "Протестных маршей". А на вопрос - и что с этим делать... следует ответ в духе залетевшей девятиклассницы - "Само рассосется?"

Цитата: Боярин
Собственно, без господдержки эти ржавые никто и что. Только с поддержкой госструктур они превращаются в некую величину. Делать ничего не нужно, просто перестать платить за ржавую пропаганду и закрыть всякие фонды и НПО, финансирующие их.
И всё, они сами перекуются.  :D

Вот именно в "закрыть всякие фонды и НПО" - большая проблема!
Ибо именно эти структуры маскируются так, что не сразу видна истинная сущщность того или иного "центра изучения американского английского".

Цитата: USHBA от 24.11.2009 12:36:09
Вот именно в "закрыть всякие фонды и НПО" - большая проблема!
Ибо именно эти структуры маскируются так, что не сразу видна истинная сущщность того или иного "центра изучения американского английского".

Я Вас умоляю! Все эти фонды и НГО известны наперечет. Было бы желание и политическая воля довести дело до конца.

Цитата: mona от 24.11.2009 12:30:35
  Какие десятки тысяч? При развале СССР были десятки тысяч протестующих? Повторюсь, что не понимаю пессимизма в отношении промытых мозгов населения Украины. При ухудшении экономической ситуации и одновременной грамотной агитации эти самые массы через год будут плеваться от слова "незалежность". Пример позднего СССР достаточно красноречив.

Откуда десятки тысяч? Сколько народу вышло на тот же Майдан? Сколько в свое время выходило в той же Москве?

ЦитатаА как быть с упертыми нациками грамотно объяснил Шарк. Надо же и чеченцев чем-нибудь занять, чтобы не скучали.

Т.е. предлагается давайте Вы нас возьмете, а потом постреляете тех кто будет бузить, так? Грубо говоря - китайский вариант?

Цитата: 36.rus от 24.11.2009 12:29:58
1.Возможно что и так,тока сошка не одна их несколько,у кого то больше у кого то меньше,и вот если их собрать вместе со временем,то поле можно обрабатывать немалое...Так можно тоже стать незалэжными,у них тоже так начиналось:с разговоров(шуток),что если они отделяться,то москали с голоду сдохнут и что москалики все сало поели))))...Я не хочу так..
2. Ну да,а сейчас некоторые регионы "оборону" держат почему???Блин,наверное потому что европа мало денег дает,а РФ ой как много)))
3.Оккупировать не надо......Да и оккупантами стали только благодаря предательству в высших эшалонах власти на момент развала и дикой пропаганде.Постороенной как не странно даже в школе...так что вот так будет русских чураться,а потом станет некого,а потом увидим на границе воинственно настроенный народ и будем удивляться и вопить про амеров и их козни,хотим такое гос-во на границе нужно немного,просто ничего не делать еще лет 10-20 и все,караул....ИМХО

1) Украинская сошка пуста... более того в ней изрядная дыра на 100 млрд у.е. От такого сложения нам один убыток.
2) Юго-Восток и Крым таки имеют финансовый интерес... кому заказы, кому туристы, кому флот... А Европа дает мало - это факт.
3) Про перспективы военного строительства Украины занятно... вот догниет там советский задел и усе...

Перспектива Украины - Польша, только существенно беднее и не в ЕС.

Цитата: xsw от 24.11.2009 11:52:49И вот именно осознание того факта, что в составе России данные территории вроде как самодостаточны позволяет их жителям безапелляционно утверждать: мы себя прокормим! Правда за скобки выносится, что прежде, чем прокормим надо создать в чистом поле Запорожье, "которое даёт минимум 3/4 экспортного потенциала Украины и минимум 2/3 её ВНП". И что создать его придется за счет бюджета России. Возможно, предварительно придется оплатить "самостоятельное кормление" территорий в размере более 100 миллиардов долларов территорий. А ведь этому Запорожью еще неплохо бы и рынок рынок сбыта организовать.

Видите ли, и тут Вы не совсем правы, причём - по целому ряду пунктов...

Во первых,рынок тому же Запорожью создавать не надо, надо его просто не убивать, как это оранжоиды сделали.
Например, будь Запорожье российским городом - никому бы и в голову не пришло рушить уже работающее производство движков к КР и МИ-24-м. Богуслаев со товарищи - так бы их и продолжали клепать (по крайней мере - ближайшие ...надцать лет, до момента окончательного устарения), Питер - разрабатывал бы новые (и, возможно, запускал производство оных у себя), Воронеж - клепал бы родные для него самолётные - и все в шоколаде, никто друг у друга кусок хлеба изо рта не рвёт, потому как координируются из единого центра. Аналогично и с ЗАлКом, ЗТЗ/Запорожкабелем (блин, ещё одна, тыща триста сорок седьмая по счёту, причина повесить за гениталии участников беловежского сговора - МГТФ от "Камкабеля". Не, безусловно, на безрыбье и коза - блондинка, но под другое ведь завод изначально заточен был, и если его изнасиловать, пусть даже с самыми благими (типа замещения продукции ЗТЗ) намерениями - нихрена хорошего не выйдет), ЗТМК, Запорожсталью/ДСС, "Искрой" и остальной туевой хучей предприятий, пока ещё наличествующих в городе.

Во вторых - нафига создавать то, что пока что ещё не успели раздерибанить?
Оно уже есть, и если запорожцы не хотят массово отправиться в Кушугум на частных огородах репу растить (а я подозреваю, что таковых ...хм-м... оригиналов в городе не слишком много) - то модернизировать уже имеющиеся предприятия до уровня, обеспечивающего конкурентоспособность на российском рынке им будет сильно проще, чем строить всё "с нуля" (да и инвесторов привлечь будет куда легче, ибо если сейчас, наученные опытом сделок по "приватизации" Одесского припортового, Луганского тепловозостроительного, да и того же Кривого Рога, кстати, а также - соучастием в проектах типа "Татнафты" - хрена с два они на Украину пойдут, то в рамках единого государства, которе себе таких трюков не позволяет - картина будет обратной...

Правда это - уже вопрос в основном не к россиянам, а к нынешнему населению Украины. Если оно согласно жить на тех же условиях, как, к примеру та же Ивановская область - то вэлкам. Нет? Ну значит, имеет прямой и явный смысел подождать (только вот восстановление разрушений в уже имеющейся производительной базе, которые накопятся в этом случае в процессе ожидания - целиком за счёт этих самых несогласных... ).

Далее... Этот самый вопрос о "согласии на те же условия" - плавно подводит нас к следующей Вашей ошибке, а именно: к предположению, что кто-то что-то будет господам неофитам строить за счёт бюджета.
Ёжику ясно, что этого не будет. "правоохранительные и организационные субсидии" о которых я говорил в предыдущем посте - да, возможность привлечь частных инвесторов - да, бесплатное вхождение на широчайший рынок сбыта - да. А вот государственные субсидии - увы, нет. Потому как бюджет российский - отнюдь не резиновый, и на ближайшие несколько лет (как минимум - три) - расписан до копейки. Причём это - condition sine qua non, то бишь если наличествуют пусть даже сколь угодно робкие иллюзии по этому поводу и/или поползновения это условие обсуждать - значит господа неофиты просто не дозрели до объединения и... см. выше насчёт того, за чей счёт придётся восстанавливать наломанное в процессе ожидания...

Так что единственный реально дискутируемый вопрос в данном случае - "предварительная оплата самостоятельного кормления" ((ц) Ваш, прошу разрешения на использование столь шикарной формулировки ... ).  Но, как мне кажется, при наличии желания у обеих сторон - тут всполне можно выработать какие-то взаимоустраивающие механизмы (причём спектр их - может быть весьма широким: от реструктуризации этих долгов под гарантии России до перевешивания их на желающие остаться "незалежними" части Украины: как Вы сами понимаете, таковые останутся обязательно, хотя бы та же Галитчина, которая и будет правопеемницей нынешнего ВГН... ).

Цитата: xsw от 24.11.2009 11:52:49Вот в этом контексте я и поинтересовался мнением про Сибирь и Дальний Восток.
Из уст Путина я слышал про развитие региона Сибири и Дальнего Востока.
Про развитие территорий бывшей Украинской ССР из уст Путина я не слышал.

Извините, Вы, судя по всему, Путина с Тимохой попутали...
Сибирь и ДВ - это регионы РФ, и из состава оной никогда не выходили, а паки наоборот, терпеливо ждали, когда до их развития руки дойдут (и при этом - отнюдь не стонали и не требовали себе каких-то особых условий). Украина же - на настоящий момент государство самостоятельное, и премьер-министром там не Путин, а Тимоха, так что все вопросы - к ней. А вкладывать средства во вновь присоединившиеся регионы - мы будем не ранее, чем они присоединятся, причём, в порядке общей очереди, т.е. тогда, когда приведём в порядок все регионы, уже входящие в состав РФ на данный момент. Если это кому-то не нравится - "бывайте здоровы, живите богато // (насколько позволит Вам Ваша зарплата" (ц)... Вопрос этот - не обсуждаемый, см. выше. И, кстати, по крайней мере среди наличествующих на форуме жителей Украины он и не поднимается, в подавляющем их большинстве (т.е. за исключением наиболее одиозных личностей типа того же Иванчика) они вполне согласны на "организационные субсидии", описанные в предыдущем посте...

Опросы говорят, что Украина не рвется  объединяться, а значительная часть так вообще хочет жить на независимой Украине
Постоянные выборы на Украине говорят, что объединяться никто не рвется.
И чего вполне уважаемым людям хлопать дверью. уходя с форума?

Никто вот не пробовал против его воли человека осчастливить?
Очень интереснные результаты можно получить...

Я велю бить тебя палками и ты полюбишь меня как миленький ...
(с) Какая-то принцесса

Цитата: Грамотей
Надо только понимать, что будет сложно.
Сложнее, чем в РФ
РФ так или иначе обязана поддерживать русских за пределами страны.

Это по поводу выезда русских за пределы Украины в Россию. Да понимаем мы всё! Может, и несколько эмоционально, но вот в прошлом году Иванов С.Б. приезжал в Севастополь  на 225-летие города. Встречался с жителями в Матросском клубе. Ему из зала подали записку примерно такого содержания: мы готовы терпеть голод, холод, высокие цены на газ и т.д., только бы быть вместе с Родиной. Иванов читал записку дрожащим голосом. Наверное, до него только тогда дошло...
Нельзя нам без поддержки России! Но почему тут решили, что мы в нахлебники просимся? Нам нужна МОРАЛЬНАЯ поддержка. Здесь ведь тяжело сплотить большие массы народу, по многим причинам. Стараемся. И память сохранять, и готовность людей поддерживать на нужном уровне. Но это на самом нижнем уровне, среди жителей и гостей города. И по своей собственной инициативе. Потому что ЗНАЕМ.
А терпеть мы действительно готовы многое, точно знаю, что не только севастопольцы. Лишь бы Россия быстрее сосредоточилась. Не надо приглашать русских уезжать с Украины! Кто же будет эту территорию поднимать? Это ведь Россия всё-таки на самом деле.
Это вот так голос с места...

Вице-премьер-министр украинского правительства Григорий Немыря заявляет, что на саммите Украина-ЕС, который пройдет в Киеве 4 декабря, не будет принято каких-либо важных и прорывных для Киева решений. "Я не хотел бы, чтобы мы создавали иллюзию, что 4 декабря может быть подписано соглашение об ассоциации, частью которого есть соглашение о свободной торговле. Такого не будет", - сказал он. Вместе с тем, вице-премьер-министр считает, что Украина подпишет соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом быстрее, чем с Россией.
Полностью: http://www.odnako.or…ws872.html

Цитата: odnako.org от 24.11.2009 12:16:22
Лидер Партии регионов Виктор Янукович признался, что понимает, почему российскому премьеру Владимиру Путину "комфортно" работать с нынешним украинским правительством и ушел от прямого ответа, станет ли в случае победы его на президентских выборах Ющенко премьером
http://www.odnako.or…ws871.html

Было бы лучше, если бы он признался себе, что на выборах ему НИЧЕГО не светит. Юлька прёт как танк, но как хитрый танк. У неё есть опыт выживания и сведения концов с концами в очень непростых ситуациях. Ющ сейчас, как забытый огурец на грядке. Нагадит несильно, если надавишь, а не трогать - так и сопреет потихоньку до весны. Работать с кем угодно удобно, если есть возможность для более-менее точного расчёта поведения и последствий. И! (речь всё-таки о ВЯ) Нет у него никаких достижений, чтобы покрыть негатив в своей биографии. Для общения на мировом уровне ( куда и надо бы уже попасть "территории Украина") её лидер должен быть либо тираном ( какой с него спрос,но истинно таковых очень малый процент), либо иметь безупречную биографию ( большинство лидеров "истинных демократий" и тех стран, кого они унизить не могут). Не зря он в Питер рванул и что-то с трибуны там мямлил. Хотя бы потому, что  закат артиста стал очевиден...
Как я уже говорил понятно, что у Украины сейчас не выбор президента главное, а выбор пути в целом. Если "всенародно избранный" будет играть по правилам предложенным ЕС и Россией - совсем неплохо. Если станет кидаться на подачки от пиндосов и оказывать им услуги, то ...