Украина и украинско-российские отношения

Цитата: gold от 11.04.2010 12:45:03
Так я об этом и пытаюсь сказать уже второй день подряд. А народ сразу - мочить хохлов ценой на газ. Сколько они на шее у нас висеть будуть-то.

Вот не надо только демагогии
Цену никто повышать  не предлагает
Со стороны РФ, котрую в заключенных на высшем уровне договорах все устраивает,  вполне адекватная позиция - давайте соблюдать заключенные договора, а если хотите снизить цену, предлагайте что-то взамен

Цитата: gold от 11.04.2010 12:45:03
Так я об этом и пытаюсь сказать уже второй день подряд. А народ сразу - мочить хохлов ценой на газ. Сколько они на шее у нас висеть будуть-то.

Мочить никто и не собирается.
Весь вопрос в том, чтобы заставить Украину жить на свои. БОльшего никто не требует.
Это, правда, означает очень сильное понижение уровня жизни, но таковы се ля ви...
Чем черт не шутит, может в результате хохлы и одумаются, перестанут считать себя пупом вселенной...

Цитата: alex__ от 11.04.2010 12:34:32
Угу. Только если через год грузовики сумеют доехать до Новороссийска. >:(  За эту зиму дорогу Краснодар-Новороссийск уделали в хлам, на моей памяти такой разбитой дороги еще не было.

Ну это как в старом анекдоте - Вы еще не видели украинские дороги...

Цитата: gold от 11.04.2010 12:34:16
Я же говорю, валюта возможно и будет, и возможно она же и пойдет на покупку газа(см. предыдущие посты). Но речь шла о рентабельности химиков. Если рентабельность отрицательная - не будет хватать оборотных средств на покупку газа. Теперь вопрос - если нет денег на покупку газа (гривен) - то даже при наличии валюты как ее купить. Разоблачите пожалуйста этот вопрос.

Я конечно не авторитетный экономист, но здесь тоже не бином Ньютона.  :)
При кратной девальвации, себестоимость украинской продукции уменьшится. Я не про гривны, естественно. Продажи поднимуться не только внутри, так как у населения будут финвозможности покупать дешевое, т.е. своё, внутреннее, но и снаружи, так как продукция станет и конкурентнее, и выгоднее для производителя.
Валюта для жопогреек не будет выграбаться из страны.
Ведь экономика страны строится, в основном, на производстве и продаже этого произведенного внутри, а продажи наружу нужны для получения валюты для критического импорта.
А дикая инфляция, которая будет этому всему сопутствовать, ни есть совсем плохо. Это я как человек, прошедший это, подтверждаю. Наооборот, залив экономики деньгами, даже инфляционными лучше чем их отсутствие.
Грубовато и примитивно, но по моему понятно.

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.04.2010 13:34:32
Я конечно не авторитетный экономист, но здесь тоже не бином Ньютона.  :)
---.
Грубовато и примитивно, но по моему понятно.

Вот это точно. Не бином и грубовато.
Не надо сравнивать с Россией. То что произошло в ней после дефолта имело под собой платформу. Трех китов.
1. Обеспеченность собственным сырьём (которое на внутреннем рынке в валютном эквиваленте естественно подешевело)
2. Остатки не до конца разрушенной промышленности. Всё же много чего удалось запустить в связи с коньюктурой. Рушилось то всего 5-7 лет. Просто банально не успело.
3. Крайне благоприятная внешняя коньюктура.
Ничего из этого у Украины нет. Возможно, она и восстановится, но не за 4 года, а за 40. Но это вряд ли тоже. Россия по большому счету и её ресурсах еще далека от конкурентых производств в сфере высоких переделов. Процесс идет, но очень и очень медленно.
А если учесть, что давление на Украину - конкурента будет не только со стороны Запада и восточных тигров, но и России - оставь надежды всяк сюда входящий...
У Янкуовича есть два пути -
1. Стать спикером Совета Федерации, приведя в Россию русские регионы Украины.
2. Повторить судьбу Бакиева.

Цитата: Миша

И тут начинаются интересные пляски:
- Ключевые индустриальные активы мы терять не желаем.
- Уровень потребления населения, причем импортных товаров, за счет девальвации гривны понижать не хотим.
- Нарываться на проблемы с ВТО, которые могут ухудшить положение НЕКОТОРЫХ экспортных отраслей мы тоже не будем.

Но деньги все еще нужны, арбузов 5-6 ежегодно.
Пусть мы отдадим рынок ядерного топлива Вестингаузу и нам возможно дадут кредит под поставки топлива, лет на 15.
Как пряник для Вестингауза, - строительство могильника на территории ЧАЭС, для захоронения отходов украинских и восточноевропейских клиентов Вестинга. Но этого все-равно мало, это только электрогенерация.
А нужен газ.
Вот и шастают, клянчат деньги за здорово живешь. Не предлагая вообще ничего, по сути.

Отдать рынок Вестингауз - это жестко  :)
Вот тут то и начнется  >:(
Вплоть до закрытия границ, из-за опасности украинского ядерного терроризма  ;)
Как вы думаете, сколько удастся удержаться у власти после этого Януковичу и К?

Цитата: gold от 11.04.2010 12:45:03Так я об этом и пытаюсь сказать уже второй день подряд. А народ сразу - мочить хохлов ценой на газ. Сколько они на шее у нас висеть будуть-то.

Хм-м... А если не передёргивать?

"Мочить" ( = предпринимать какие бы то ни было действия, направленные на ухудшение уже имеющейся у килиента ситуации) хохлов никто не собирается. Существующие цены и договора и на поставку и на транспортировку газа Россию устраивают полностью (впрочем, Украину до недавнего времени они тоже вполне устраивали... ). Россия никаких иницатив по их пересмотру/ужесточению не выдвигает (как, впрочем, и все предыдущие ...надцать лет). Так что никакого "мочилова" я лично узреть в российской позиции не могу при всём желании.

Если же Вы говорите, что цена на газ для украинского химпрома и чермета по тем или иным причинам вдруг стала неподъёмной - то увы, во первых, это проблема самой Украины, а отнюдь не России, а во вторых - проблема чисто коммерческого свойства, как у нас сейчас принято формулировать - "взаимоотношения хозяйствующих субъектов", а отнюдь не завязанная на политику (как это было все прошедшие годы).

Вариантов её решения я вижу ровно два: коммерческий (предложить нечто вкусное российским хозяйствующим субъектам взамен устраивающей украинский химпром цены на газ) и политический (восстановить статус страны наибольшего благоприятствования, который Украина имела в до-оранжевые времена, с вытекающими из этого денежными субсидиями в обмен на политический трындёж).

Препятствие для первого варианта я вижу ровно одно: устойчивый имидж Украины как заведомо недоговороспособного партнёра (причём не отдельных хозсубъектов, а всего гос-ва как гаранта предсказуемости бизнес-среды). Поэтому любое предложение войти на Украину российский бизнес воспринимает исклюсительно через призму "Татнефти" (надеюсь, история известна всем.. ), приватизации Одесского припортового (где внаглую зажали немножко так пол-ярда гривень), Луганского Тепловозостроительного, а также массы прочих менее громких историй. И, исходя из этого, всерьёз рассматриваются только проекты со сроком окупаемости не больше полугода (от силы - года) и прибыльностью минимум в 50% (а то и все 100%... А чего Вы хотели - на наиболее высокорисковом сегменте emergency market закладываться на меньшее просто опасно... ). Но вполне очевидно, что такие проекты быть более-менее крупными просто не могут (серьёзные коммерсанты ставить "финансовое здоровье" своих фирм от настолько высокорисковых вложений просто не будут, т.е. финансироваться эти проекты будут "по остаточному принципу", т.е. из "свободных" денег (которых в кризис сами понимаете сколько... )), поэтому и погоды они не сделают, и проблем украинских не решат.
Для того, чтобы это препятствие преодолеть - я вижу ровно один путь: качественно сделать "работу над ошибками", т.е. показательно возместить все убытки, воспоследовавшие российским фирмам от вышеупомянутых украинских политических игрищ (что даст будущим инвесторам хотя бы иллюзию хоть какой-то защищённости вложений) и не менее показательно развесить за гениталии всю чиновно-политическую братию, в этих игрищах поучаствовавшую (что несколько снизит шансы на повторение хотя бы в ближайшем будущем подобных "инициативы с мест", и тем самым опять-таки придаст уверенности инвесторам). Причём сделать это надо безусловно, и до начала переговоров. Просто потому, что в противном случае исчезает сам предмет обсуждения ("длинные" инвестиции, которые в существующей ситуации невозможны по определению)...

Для второго варианта - препятствий значительно больше. Во первых - невозможность экономической интеграции на госуровне (Украина уже в ВТО, а попытки скрестить ВТО с ТС/ЕЭП/и.т.д., и.т.п.. - это даже не ежа с ужом, а ...хм-м...ленточного глиста с пачкой бритвенных лезвий: ничего, кроме бухты "егозы" из этого получиться не может просто по определению). Во вторых - невозможность хотя бы восстановления существовавшего до Юща уровня военно-технического сотрудничества (на чём Украина тоже неплохо зарабатывала). По вполне очевидным причинам (как минимум - безопасность). В третьих - изменение политики России в этой области (Борис Алкогольевич вполне был согласен менять нечто вещественное на эфемерные и ни к чему не обязывающие славословия, а вот Двуглавые Медведы - предпочитают мух от котлет всё-таки отделять, и на слова менять слова, а за предметы материальные - получать не менее материальный эквивалент). Ну и, наконец, опять же - устойчивый имидж Украины как страны бл@дствующей направо и налево ...хм-м... "многовекторной" (а в данный момент - так  и откровенно недружественной (всяческие бандерошухевичи, гонения на русский язык, и.т.д., и.т.п...)).  
Так что как выправить ситуацию в этом варианте - я себе просто не представляю, и посему - советовать не буду.

Вот где-то так...

Цитата: Толя от 11.04.2010 13:51:50
.....
А если учесть, что давление на Украину - конкурента будет не только со стороны Запада и восточных тигров, но и России - оставь надежды всяк сюда входящий...
У Янкуовича есть два пути -
1. Стать спикером Совета Федерации, приведя в Россию русские регионы Украины.
2. Повторить судьбу Бакиева.

Со всем, что поскипал, согласен, так сказать констатирующая часть. А вот ваша вторая половина поста- это да, совсем другое дело.
Давление восточных тигров дело важное, а вот если не будет давления от России, а если ещё и помощь? А ведь это возможно. Договариваться надо!
А учитывая то, что после многолетних украинских вывертов, доверие, скажем мягко, не очень, уговаривать должны украинцы. Что сказал новый Посол- нет веры, будем работать максимум в перспективе срока этого Президента, не далее, так как не знаем куда эту лошадь понесёт потом.
А Россия работает в перспективе 10-20 лет. Норд Стрим показатель.
От Украины нужны гарантии, что через 5 лет все, что договорились и начали, не похерят.
Причём это должна быть, как говорил проффесор Преображенский бумага "окончательная, фактическая".

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.04.2010 14:14:35
.
От Украины нужны гарантии, что через 5 лет все, что договорились и начали, не похерят.
Причём это должна быть, как говорил проффесор Преображенский бумага "окончательная, фактическая".

Ну Мимохожий чуть выше описал про "гарантии". Если честно, я тоже совершенно не представляю в какой форме они могут быть.
Проблема Украины носит внутренний характер. И решить её без раздела государства, на мой взгляд, невозможно. Думаю, медвопуты исходят тоже из этого. Гораздо спокойней иметь на границе предсказуемую Прибалтику, чем огромную полудружественную Украину.

Цитата: Грамотей от 11.04.2010 12:50:43
Вот не надо только демагогии
Цену никто повышать  не предлагает
Со стороны РФ, котрую в заключенных на высшем уровне договорах все устраивает,  вполне адекватная позиция - давайте соблюдать заключенные договора, а если хотите снизить цену, предлагайте что-то взамен

Никакой демагогии. Я фактически пересказал мысли некоторых форумчан. И вообще - я не предлагал датировать украинскую экономику. Уже не раз повторил - да, нужно договариваться. Вопрос начался с рентабельности химиков. В чем меня пытаются переубедить?

Цитата: котейка от 11.04.2010 12:56:06
Мочить никто и не собирается.
Весь вопрос в том, чтобы заставить Украину жить на свои. БОльшего никто не требует.
Это, правда, означает очень сильное понижение уровня жизни, но таковы се ля ви...
Чем черт не шутит, может в результате хохлы и одумаются, перестанут считать себя пупом вселенной...

Да кто же спорит. Жить на свои Украине придется в любом случае. Я говорил про возможные проблемы в хим.отрасли в связи в повышением цены. И заметьте - не предлагал просто понизить цены. Да договариваться, да через уступки. Вот и вся суть вопроса.

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.04.2010 13:34:32
Я конечно не авторитетный экономист, но здесь тоже не бином Ньютона.  :)
При кратной девальвации, себестоимость украинской продукции уменьшится. Я не про гривны, естественно. Продажи поднимуться не только внутри, так как у населения будут финвозможности покупать дешевое, т.е. своё, внутреннее, но и снаружи, так как продукция станет и конкурентнее, и выгоднее для производителя.
Грубовато и примитивно, но по моему понятно.

Да Вы чего в самом деле. Как она понизиться, если подорожает газ. Еще раз повторяю - себестоимость газа у химиков 75-80%. Если дорожает газ - себестоимость растет. Если девальвация - опять таки газ получается дороже. соответственно опять себестоимость растет. А насчет внутреннего рынка-  то к примеру сельхозпроизводители будут брать удобрения российские, они получатся дешевле. Вы путаете понятия.

Цитата: gold от 11.04.2010 14:53:39Да, договариваться, да, через уступки. Вот и вся суть вопроса.

Ну, во первых, уступок что-то пока не видно (потому как то, что предложено с украинской стороны на настоящий момент - называется не "уступки", а "попытка развести лоха"), а во вторых - в них да-алеко не вся "суть вопроса". как Вы помните, лет несколько тому, когда стараниями Юли в ВГН случилась очередная жоППа (в тот раз ЕМНИП бензиновая) - она в обмен на бесперебойные поставки нефти и модернизацию полуиздохшего оборудования позволила "Татнефти" выкупить какой-никакой пакетец акций Кременчугского НПЗ... Дальше историю  напоминать надо?

Так что торг об "уступках" имеет смысел только в том случае, когда выторгованное удаётся удержать под своим контролем хотя бы на срок окупаемости сделки.
Вы такую ситуацию на нынешней Украине видите? Вот и я нет... "И таки о чём ви собигаетесь тогговаться?" (ц)...

Цитата: gold от 11.04.2010 14:53:39
Да кто же спорит. Жить на свои Украине придется в любом случае. Я говорил про возможные проблемы в хим.отрасли в связи в повышением цены. И заметьте - не предлагал просто понизить цены. Да договариваться, да через уступки. Вот и вся суть вопроса.

Суть вопроса в другом. Украине требуется, согласно последнему признанию Азарова, 4 млрд баксов в год.
Вопрос - что может такого предложить Украина России на 4 млрд ежегодно? Учтите, Азаров ответа не видит.
Второй вопрос - почему Украина не захочет отобрать у России обратно при первой возможности то, что она уступила?
Криворожсталь помните и его повторную приватизацию? А вроде есть мысль его и у Миттала отобрать.

Любой договор с Украиной не стоит той бумаги, на которой он написан, и оспаривается уже на следующий день после подписания.
Впрочем, об этом уже писали.

Цитата: Мимохожий от 11.04.2010 14:07:12
Хм-м... А если не передёргивать?

Согласен. Может быть эмоционально выразился. Но коменты некоторых форумчан не далеко от этого и были. А убеждать  меня в разных вариантах договоров между РФ и Украиной не стоит. Я сам об этом и талдычу. С Вашими доводами полностью согласен.

Цитата: Мимохожий от 11.04.2010 15:02:15

Так что торг об "уступках" имеет смысел только в том случае, когда выторгованное удаётся удержать под своим контролем хотя бы на срок окупаемости сделки.

Полностью поддерживаю. Это рациональное и мудрое решение.

Цитата: gold от 11.04.2010 15:11:15Согласен. Может быть эмоционально выразился. Но коменты некоторых форумчан не далеко от этого и были. А убеждать  меня в разных вариантах договоров между РФ и Украиной не стоит. Я сам об этом и талдычу. С Вашими доводами полностью согласен.

Хм-м... Речь - то вообще идёт не об "уступках", и даже не о договорах в целом.

Речь идёт о тотальном отсутствии на Украине механизма гарантий. Пока гарантий нет - никто на уступки не пойдёт. Да и вообще передоговариваться (и тем самым рушить с таким трудом выстроенный механизм, который хоть что-то гарантирует) ни один вменяемый человек не будет.

А для того, чтобы эту проблему решить - не в Москву мотаться, аки дристун в сортир, надо, а у себя на Украине бАрдель разгрести...
ДО того, как с кем-л. переговариваться ехать, и без каких-л. встречных условий. Потому как при его наличии с такими ходоками никто разговаривать не будет.
Вообще не будет, не то, что о каких-то там скидках.

Цитата: gold от 11.04.2010 15:01:09
Да Вы чего в самом деле. Как она понизиться, если подорожает газ. Еще раз повторяю - себестоимость газа у химиков 75-80%. Если дорожает газ - себестоимость растет. Если девальвация - опять таки газ получается дороже. соответственно опять себестоимость растет. А насчет внутреннего рынка-  то к примеру сельхозпроизводители будут брать удобрения российские, они получатся дешевле. Вы путаете понятия.

Вы про химпром, а я вообще. Кстати в химпроме тоже себестоимость понизится, за счёт зп, местных затрат и т.д.
Но самое главное, экономическая жизнь внутри государства оживёт, извините за каламбур.
Для продажи наружу, т.е. в валюте, снижение ваших внутренних затрат, при девальвации гривны, только благо.
А повышение цены на исходные, в нашем случае газ, вещь объективная, для всех одинаковая, и от нас не зависящая.

Цитата: Мимохожий от 11.04.2010 15:21:29
Хм-м... Речь - то вообще идёт не об "уступках", и даже не о договорах в целом.

Речь идёт о тотальном отсутствии на Украине механизма гарантий. Пока гарантий нет - никто на уступки не пойдёт. Да и вообще передоговариваться (и тем самым рушить с таким трудом выстроенный механизм, который хоть что-то гарантирует) ни один вменяемый человек не будет.

А для того, чтобы эту проблему решить - не в Москву мотаться, аки дристун в сортир, надо, а у себя на Украине бАрдель разгрести...
ДО того, как с кем-л. переговариваться ехать, и без каких-л. встречных условий. Потому как при его наличии с такими ходоками никто разговаривать не будет.
Вообще не будет, не то, что о каких-то там скидках.

При общем принципиальном согласии с Вашей позицией-есть небольшая засада...
1.Для получения каких-либо итогов на переговорах с Россией- необходимо наведение порядка (предварительное) на Украине.
2.Процесс наведения порядка-неизбежно связан с активизацией оппозиционных настроений.
3.Для нейтрализации сих настроений(недопущении распространения на электорат?)-есть только два метода(имхо):
    а).Повышение комфортности жизни основной массы населения.
    б).Силовое подавление носителей .
Первый путь предпочтительней и (как мне помниться) был использован Россией..на Украине его использовать -ЗА СЧЁТ ЧЕГО?
Второй путь-100% крест на *еуроориентации*.

 Причём-оба пути предлагается активизировать ДО достижения каких-либо конкретных договорённостей с Россией(что дало бы необходимые ресурсы для п.а).
 
Вот такая загогулина(с).

Добрый день. Вот прошли выборы и новые власти приехали в Кремль. Высказали свои просьбы, озвученные и не только. Выслушали ответы, озвученные и не только. Из озвученных, вступайте в ТС , ЕЭП  и т.п. В ответ последовало, наш путь в Европу, мы в ВТО и т.п.  Про европу мы слышим все годы незалежности и как то не заметили, что материковая европа разделилась на две части. Ядровая европа и все остальные. Так вот во всю остальную Украина уже попала, а в ядровую она никогда не войдет. А уровень жизни прибалтов, венгров, албанцев, вот он совсем рядом. Даже догонять не надо они сами к Украине спустятся. Дело 2-3 лет. Давать какие то преференции Украине наши не будут. Тут только что Мимохожий и многие другие отписали почему. А взваливать на себя всю Украину нельзя, надорвемся сами. Поэтому как ни грустно Украину будут подводить к фрагментации территории, уничтожению промышленности, опусканию до уровня дикого поля. Причем делать будут руками властей Украины. После этого присоединение областей возможно, начиная с востока и юга, без идей незалежности в головах.  Деваться Украине не куда. Потому как в кризис, не то что был, а тот что придет, выживут те у кого есть материальные ресурсы и \или деньги. У Украины нет ни того ни другого.