Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Технарь


Есть куда понижаться...  Дворники в Москве знаете сколько получают? Поэтому они почти сплошь среднеазиаты, для которых зарплата за месяц в рублях - шахер - махер - рубли -доллары - родная валюта = 6-7 мешков муки в месяц в кишлаке в 200-х километрах от Ташкента-Бишкека. Семья сыта! Так что работников оформляем "по серому", рабочий день 10-12 часов, выходные на усмотрение, социалку (если осталась) - за борт. Есть второй путь - закупить оборудование равноценное оборудованию коллег - друзей по ВТО, чтобы с ними на равных конкурировать...  правда скорее манна небесная на укрохимпром сама свалится, чем это произойдёт  Ну а если эти варианты не канают - вечная память укрохимпрому и дорогу на рынок продукции росхимпрома. Аминь!

Альтернативный вариант- отдать контроль. Чехи продали Шкоду за одну марку, если не путаю, и сейчас имеют вполне конкурентоспособное предприятие, на изделиях которого сами немцы ездят, и при этом вполне довольны.

Цитата: gold от 11.04.2010 15:01:09
Еще раз повторяю - себестоимость газа у химиков 75-80%.

Если "смешивать" с собственным газом (как с Туркменским), а его в "балансе" треть - сразу будет не 75%, а 50%.
Ведь свой газ на Украине обходится в 0%.  ::)
А ещё Украине обходятся в 0% железо-уголь-марганец.

Цитата: котейка от 11.04.2010 15:09:40
Вопрос - что может такого предложить Украина России на 4 млрд ежегодно? Учтите, Азаров ответа не видит.

Урановая руда.
Дешёво? - Обогатить.
"Ядерный тероризм"? - Продавать "вестингаузу". На выручку покупать газ.

«Мне от мужчин вообще ничего не нужно, кроме любви и денег»
(с) Виктор ПЕЛЕВИН "Empire V


Ситуация на самом деле не сложная - есть официальные заявления лидеров Украины про приоритет  евроориентации и ВТО над прочими проектами (любви с РФ не будет),, вот пусть ЕС и Украина разбирается с финансовыми проблемами Украины, а у Украины и РФ пусть будет взаимовыгодное экономическое сотрудничество...
А если Украина станет гадить, то и  сотрудничества никакого не будет

По моему честно, справедливо и по добрососедски  :)

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.04.2010 15:36:54
Для продажи наружу, т.е. в валюте, снижение ваших внутренних затрат, при девальвации гривны, только благо.

Девальвация благо только в том случае, когда экономически обоснована. Т.е. она имеет тоже разумный предел. Тут палка в двух концах.

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 15:57:09
Если "смешивать" с собственным газом (как с Туркменским), а его в "балансе" треть - сразу будет не 75%, а 50%.
Ведь свой газ на Украине обходится в 0%.  ::)
А ещё Украине обходятся в 0% железо-уголь-марганец.

Урановая руда.
Дешёво? - Обогатить.
"Ядерный тероризм"? - Продавать "вестингаузу". На выручку покупать газ.

Во- первых объем добычи не позволит это сделать. Потом, собственный газ идет в основном для населения. Во-вторых, что значит  " свой газ на Украине обходится в 0%". Себестоимость собственной добычи порядка 130 долларов.

Цитата: gold от 11.04.2010 16:21:18
Во- первых объем добычи не позволит это сделать. Потом, собственный газ идет в основном для населения. Во-вторых, что значит  " свой газ на Украине обходится в 0%". Себестоимость собственной добычи порядка 130 долларов.

А "для населения" он идёт по отдельной ГТС?  :o
И потом, если нужен газ - перевести население на уголь.

О себестоимости собственной добычи "порядка 130".
Если исходить из этой цифры, только себестоимость газа РФ на границе Украины должна быть порядка 250.
Прокачка на 3-4 тысячи км, добыча в условиях полярной ночи, вечной мерзлоты и болот.  ::)

По поводу повышения уровня жизни и комфортности. Предлагаю посмотреть по сторонам. Прибалты, венгры, греки, скоро и другие подтянутся, показывают, что речь не о повышении уровня жизни идет, а об элементарной жизни и выживаемости. Этот путь ожидает большинство государств и не только в европе. И именно такое развитие событий приведет в норму хотелки и возможности Украины.  А газ для химпрома уже не так важен. Продукции буде произведено столько, сколько сможет потребить сама Украина. У других денег не будет, или найдут где дешевле.  Так что нужно учиться жить по средствам. Понимаю, что это противно и не хочется отвыкать от того, что было совсем не давно. Внимательно смотрим за Грецией и делаем выводы что ждет впереди. А по прибалтам, что есть уже сейчас, просто Украина изначально была сильно богаче.

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 16:41:26
А "для населения" он идёт по отдельной ГТС?  :o
И потом, если нужен газ - перевести население на уголь.

О себестоимости собственной добычи "порядка 130".
Если исходить из этой цифры, только себестоимость газа РФ на границе Украины должна быть порядка 250.
Прокачка на 3-4 тысячи км, добыча в условиях полярной ночи, вечной мерзлоты и болот.  ::)

В понятных Вам аналогиях: Себестоимость добычи газа на украине, сожно сравнить с себестоимостью добычи  питьевой воды в пустыне (можно но дорого), а в России: себестоимось добычи воды на болоте: да гнус, да надо фильторвать чтобы пить но вода есть.

Цитата: Гришаня от 11.04.2010 16:43:20
По поводу повышения уровня жизни и комфортности. Предлагаю посмотреть по сторонам. Прибалты, венгры, греки, скоро и другие подтянутся, показывают, что речь не о повышении уровня жизни идет, а об элементарной жизни и выживаемости. Этот путь ожидает большинство государств и не только в европе. И именно такое развитие событий приведет в норму хотелки и возможности Украины.  А газ для химпрома уже не так важен. Продукции буде произведено столько, сколько сможет потребить сама Украина. У других денег не будет, или найдут где дешевле.  Так что нужно учиться жить по средствам. Понимаю, что это противно и не хочется отвыкать от того, что было совсем не давно. Внимательно смотрим за Грецией и делаем выводы что ждет впереди. А по прибалтам, что есть уже сейчас, просто Украина изначально была сильно богаче.

О-о, золотые слова. Отдать контроль- однозначно понизить свой уровень жизни. На это пойти- смерть политикам.
Но не пойти, а тянуть- ещё хуже, но результат будет немного позже, и мы типа "успеем до канадской границы".
В этом всё дело. Бесперспективка какая то.

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 15:57:09Урановая руда.

Ой-й...  :(
Ну сколько можно тут ерундой болтать, ведь не один десяток раз разбиралось, в т.ч. и на этой ветке...
Ну нет сейчас на Украине урановой руды, а есть на этом месте один геморрой епических размеров...
К Вашему сведению, последний раз ВостГОК всерьёз работал в 1999-м году, когда продал чехам 6 тыс тонн кека (всю годовую выработку). в 2000-м уже было всего 500 тонн, а дальше - по ниспадающей.
А осталась там вместо руды -  линза уранового раствора, упущенная с участка подземного вышелачивания и неторопливо ползущая к водозаборам Днепродзержинска.

Так что для того, чтобы продать право разработки с таким обременением - придётся искать не более-менее нормального инвестора, а либо идиота, либо альтруиста, который всю свою возможную прибыль за следующие ...дцать лет готов вбухать в устранение ...хм-м... экологических последствий ошибок предыдущих владельцев ресурса. Причём вбухать - сейчас и практически всю сразу, а получать её - потом (когда-нибудь... если получится... ).

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 15:57:09Дешёво? - Обогатить.

Ну, вообще-то, химическое обогащение является неотъемлемым процессом при добыче (потому как на мировом рынке уран тогруется в виде т.н. "жёлтого кека" - очищенной окиси урана, U₃O₈), так что им заниматься придётся по любому, в цену готового продукта эта операция входит по определению, и отдельно навариться на ней не удастся...
А вот за попытки построить производство по изотопному обогащению - в современном мире принято убивать поступать как с Ираном...
При этом - спешу напомнить, что у Ирана в отличии от Украины есть какие-никакие ВС, весьма нехреново с финансами (и поэтому ему международные санкции, мягко говоря, не жизненно опасны), да и вообще, блокада его принесёт Штатам куда больше гемора, чем самому Ирану...
А без изотопного обгащения - извольте конкурировать с той же Намибией, которая в декабре 2009 на споте продавала фунт кека по $40,05...

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 15:57:09"Ядерный тероризм"? - Продавать "вестингаузу".

Ну, во первых, тогда уж не "Весту", а USEC, а во вторых - именно USEC  и есть основная причина ядерного терроризма и бессменная его кормушка... Например, в своё время они ухитрились про@бать ни много на мало, а ...полтонны оружейного плутония (!!!). Да-да, того самого, из которого Израиль свои первые ...дцать бонб констролил...
Так что стоит эх раз, ещё раз, ещё много-много-много-много раз подумать, стоит ли идти репутационные риски, возникающие при взаимодействии с этой шарагой, более тесном, нежели "купил-продал - и разбежались"... Ведь в случае чего - виновником утечки будет выставлена отнюдь не USEC...

Цитата: SEVER5 от 11.04.2010 15:57:09На выручку покупать газ.

"А теперь, глубокоуважаемые кроты, давате посчитаем!" (ц)...

Итак, предположим, что месторождения у нас состоят из чистейшего кека, рассыпанного толстым слоем по поверхности богатейшей земли украинской (то бишь, доразведыать нам их не надо, обогащать - не надо, даже шахту/карьер копать - и то не надо, а объём продаж - определяется только наличием покупателя), "нацiонально свiдоми" украинцы грузят эту радость совковыми лопатами в барабаны бесплатно, а не менее свидомые электрики и нефтяники снабжают это дело энергией и горючкой тоже бесплатно (т.е. все операционные расходы равны нулю)...

Украина в прошлом гоу купила у России 33 ярда кубов, самые минималистские прогнозы на этот год - 27 (и это - без учёта ...хм-м... природного оптимизма Руль-бабы)...
Итого, 27*330 = грубо 9 ярдов вечнозелёных, или соответственно 225 млн фунтов кека, а в более привычной мере - 102 тыс тонн.
Т.е. примерно вшестеро больше наибольшей добычи ВостГОКа в советские времена, в 16 раз выше добычи в наиболее жирный "незалежний" год и ровно в 200 раз выше добычи того года,когда ВостГОК в последний раз реально работал...
Причём - выйти на эту цифирь необходимо всего за год и, ессно, с нулём инвестиций...

В общем, "ненаучная фантастика у нас - в соседнем отделе" (ц)...

Цитата: monasheG
Блин..перечитал три раза-и нифига не понял логики ???
Не поясните взаимосвязь между *Отдать контроль-понизить СВОЙ уровень жизни*?

С любого предприятия кормится много людей. И хозяин, и приближённые, и, в случае с белорусским социализмом, всякие фонды и т.д. При передаче контроля, если по серьёзному, всё это накрывается, скажем так, медным тазом. Т. е. рабочие будут получать зп, даже наверное больше, чем раньше, но уровень жизни "в среднем по больнице" упадёт.

Цитата: monasheG от 11.04.2010 15:45:03 При общем принципиальном согласии с Вашей позицией-есть небольшая засада...

Ну а "кому сейчас легко?" (ц)...

Цитата: monasheG от 11.04.2010 15:45:03Первый путь предпочтительней и (как мне помниться) был использован Россией..на Украине его использовать -ЗА СЧЁТ ЧЕГО?

Хм-м... Ну, пока Украина суверенна - это IMHO её глубоко личное и суверенное дело...

Цитата: monasheG от 11.04.2010 15:45:03Второй путь-100% крест на *еуроориентации*.

Ой не скажите... На Про@балтику посмотите: там Вам и "Бронзовая ночь" со всем причиитающимся блоком D, и прочие интересности - и ничего, даже пальчиком не погрозили...

Цитата: monasheG от 11.04.2010 15:45:03Причём - оба пути предлагается активизировать ДО достижения каких-либо конкретных договорённостей с Россией(что дало бы необходимые ресурсы для п.а).

Ну почему сразу так "предполагается" и оба сразу? Можно не активизировать ни одного... В этом случае падение жизненного уровня всё равно будет, но вот импульсом к модернизации (как в России времйн дефолта) оно точно не послужит... Опять-таки, выбор - дело суверенное...

Цитата: Alexander Rozinsky от 11.04.2010 17:39:09
С любого предприятия кормится много людей. И хозяин, и приближённые, и, в случае с белорусским социализмом, всякие фонды и т.д. При передаче контроля, если по серьёзному, всё это накрывается, скажем так, медным тазом. Т. е. рабочие будут получать зп, даже наверное больше, чем раньше, но уровень жизни "в среднем по больнице" упадёт.

Ну *бялорусский социализьм*-откидываем как неактуальный
Хозяин? ВЫ-предлагаете экспроприацию и перепродажу россиянам?
*Фонды кормящиеся от предприятий*???
С рабочими-разобрались..плюс-количество налогов явно увеличивается..так что со *средней по больнице*-с *точностью до наооборот*.

ИМХО.

Цитата: Мимохожий от 11.04.2010 17:24:48
Ой-й...  :(

Спасибо за разъяснение.  А то всё пишут "есть".
Раз и этого нет, тогда вообще непонятно, как долги отдавать, "пишут" 100 млрд.
Кроме урана ничего придумать не получается. ???

Но если строить ещё атомных станций, а своего урана нет -
- где и на какие средства топливо покупать будут?

Цитата: monasheG от 11.04.2010 17:50:14
Ну *бялорусский социализьм*-откидываем как неактуальный
Хозяин? ВЫ-предлагаете экспроприацию и перепродажу россиянам?
*Фонды кормящиеся от предприятий*???
С рабочими-разобрались..плюс-количество налогов явно увеличивается..так что со *средней по больнице*-с *точностью до наооборот*.

ИМХО.

Не, наверное мы друг друга не понимаем.
Социализм вместе с фондами а-ля Лука отбрасываем.
Налоги повышаются, зп тоже, продажи растут, всё правильно, но доходы тех, кто контролировал эту халабуду уменьшаются. Я имел ввиду это, так как из этих людей состоит фон, который определяет политику внутри государства. Ну если мы не абсолютные идеалисты, конечно.

Цитата: monasheG
Медленно но уверенно уходим в флейм
Вы реально предполагаете продажу россиянам СТАБИЛЬНО ПРИБЫЛЬНЫХ предприятий? Или(более вероятно-имхо)-ПОТЕНЦИАЛЬНО прибыльных?
Разница-то принципиальная...

У меня тоже опасение, что нам сейчас дадут по голове, причём больно.  :D

Я предполагаю продажу того, что купят. Ещё раз, надо встать на ноги, для этого все годится. #
Потом, если это потом будет, будем выбераться. А сейчас можно торговаться, но осторожно.

Мое глубокое убеждение- России не нужны никакие предприятия на Украине. В том числе и "сладкие" , на первый взгляд. Показательный пример привел Мимохожий.  Решение об этом подходе начало формироваться где то лет 5 назад. Сначала посыл с консорциумом. Затем,Россия начала восстанавливать производственные цепочки, многие звенья остались на Украине. Были посланы еще более цинично. После этого начали строить у замещающие предприятия у себя и кооперироваться с другими, в основном с немцами, чему те были искренне рады. Примеров много.  Процесс этот идет  и наступает момент, когда выпавшие из кооперации предприятия становятся конкурентами. Поэтому предприятия на Украине будут загонять под плинтус, а людей специалистов, которые остались, будут перетаскивать в Россию. Это наименее затратный способ в настоящее время. На Украине не остается предприятий, интересных или жизненно необходимых для России.Политес и красивые слова сохранятся до начала следующей волны кризиса.  
Отсутствие платежеспособного спроса на украинскую продукцию за рубежом и внутри приведет к разрушению промышленности без всякого внешнего вмешательства.
А вот предложение. пока не официальное, по кредиту на постройку 2-х блоков ХАЭС может означать желание взять всю систему украинских АЭС под оперативный контроль, дабы ничего плохого не вышло в период всеобщего бардака. Здесь речь может не идти о финансовом контроле.

Цитата: Гришаня от 11.04.2010 18:21:53
А вот предложение. пока не официальное, по кредиту на постройку 2-х блоков ХАЭС может означать желание взять всю систему украинских АЭС под оперативный контроль, дабы ничего плохого не вышло в период всеобщего бардака. Здесь речь может не идти о финансовом контроле.

Кредит на постройку АЭС на Украине - это в первую очередь не забота об украине, а поддержка российских производителей. Вы посчитайте, сколько рабочих мест сохранится/создастся в России. А украинские производители получат заказы по минимуму (если получат вообще), да и только те, которые будут только территориально украинскими, скорее всего.

Так что наши правильно делают, что кредитуют заказчика Росатома. А вот про контроль за украинскими АЭС - это все зыбко. Пока что украинцы успешно кидали российский бизнес, который чем то владел на территории. И осадок не скоро пройдет, тем более, что по большому счету, ничего пока не изменилось по сравнению с Ющенко. Попытка кинуть ТВЭЛ все еще в разгаре

[quote author=a4s link=forum/4-politics/38/message/594653/#msg594653 date=1270997123]
Кредит на постройку АЭС на Украине - это в первую очередь не забота об украине, а поддержка российских производителей. Вы посчитайте, сколько рабочих мест сохранится/создастся в России. А украинские производители получат заказы по минимуму (если получат вообще), да и только те, которые будут только территориально украинскими, скорее всего.

Так что наши правильно делают, что кредитуют заказчика Росатома. А вот про контроль за украинскими АЭС - это все зыбко. Пока что украинцы успешно кидали российский бизнес, который чем то владел на территории. И осадок не скоро пройдет, тем более, что по большому счету, ничего пока не изменилось по сравнению с Ющенко. Попытка кинуть ТВЭЛ все еще в разгаре

Я имею в виду управленческий и технический контроль на украинских АЭС.  Что касается загрузки предприятий Росатома, то с этим на долгие годы проблем нет, даже если рассматривать постройку АЭС в России. Планов громадье и деньги на это выделяют.

Цитата: Гришаня от 11.04.2010 18:58:15

Цитата: a4s от 11.04.2010 18:45:23
Я имею в виду управленческий и технический контроль на украинских АЭС.  Что касается загрузки предприятий Росатома, то с этим на долгие годы проблем нет, даже если рассматривать постройку АЭС в России. Планов громадье и деньги на это выделяют.

Управленческий контроль имеет конечной целью снижение издержек и увеличение прибыли - а в этом заинтересован только собственник (как вариант - внешний управляющий - хотя на порядки меньше).  Теоретически, можно заключить договор типа СРП, по которому Росатом получает электроэнергию для отбития затрат лет 20. Но, в общем, управленческий контроль без получения доли в предприятии для меня не понятен. А с правами собственников из РФ  на украине проблемы.

Могу предположить, что Росатому будет интересно получить контроль над АЭС для  использования их продукции не только (и не столько) на украинском рынке. Так как повышение доли генерации на АЭС в России никто не отменял. Но для этого нужно держать украину за яйца очень крепко. А как - мне не понятно... Сейчас же украина готова пойти на отмену гарантий, авторского надзора, соглашений по вывозу ОЯТ ради закупок топлива "не в ТВЭЛ" (т.е. не из-за качества и безопасности - а только ради незалежности).  Это очень серьезный ход в этой отрасли - и за него надо будет извиняться.

А планов действительно громадье, но если они станут еще  громадее, никто не расстроиться  ;)