Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Paul от 18.05.2010 00:14:06
Я в корне не согласен с точкой зрения, что этот вопрос можно рассматривать с позиции выгодно-не выгодно.. Это не семечки на базаре, чтобы ими торговать, это - наша история и память! И менять ее на ништяки просто недостойно и позорно для нас, живущих теперь..

Никакие исторические или идеологические болячки не стоят реальной прибыли и выгоды России. Слова и жесты говорятся для протокола и успокоения "общественного мнения" стран партнеров с Запада. Медведев должен им помочь объяснить их избирателям почему нужно и можно сотрудничать с Россией, хотя еще вчера там был Мордор. И самое лучшее и дешевое для русских - "якобы" встать на путь исправления и отказа от тоталитарного прошлого. Это ничего не стоит, а приносит реальную выгоду. Историей сыт не будешь! Мы не Северная Корея и не Польша.
П.С. Сталин тоже так делал...

Цитата: Viatcheslav
sava,
ну понятно уже, что Медвед позицию осуждения Сталина и его преступлений поддерживает не только на словах, но и на деле. Понятно, что объективности при нем в этом вопросе нет и не будет.

Но есть большие сомнения, что противоположная позиция на нынешнем этапе была бы политически выгоднее. По крайней мере, во внешней политике было бы скорее наоборот. В нынешней же позиции Медведев обменивает острый внутренний вопрос на выбивание идеологической почвы из-под "друзей" на западном направлении.

Да и внутри согласия по личности Сталина на самом деле нет и не скоро будет, этот вопрос еще всплывет неоднократно - и со временем будет решаться и по-другому.

Уважаемый Вячеслав, Я не открою здесь никому "Великую Правду о Великой Войне", вы прекрасно отдаете себе отчет, что против нас воевала объединенная Европа - перед кем нам извиняться за Сталина? Перед ветеранами дивизии "Шарлемань", "Валлония", "Викинг", перед труженниками тыла 3 Рейха в Чехии, Франции, странах бенилюкса? А хоть одна сволочь из числа правительств всех этих замечательных союзников гитлеровской Германии, да и сама Германия принесла извинения России, как наследнице СССР за то, что они здесь понавытворяли. Преред кем мы бисер собираемся метать? На "западном направлении" людей, как и во времена ИВС интересует, в первую очередь, возожность заработать бабло, а все эти мантры про людоедские режимы - для побежденных, но мы-то типа вовсю с колен поднимаемся! А бабло Россия в кооперации с буржуинами может зарабатывать и не размазывая кровавые сопли по физиономии!Тут интерес взаимный!

Согласен, что нет единого мнения внутри страны относительно исторического значения ИВС, но я ведь и не говорю про героизацию этого весьма неоднозначного, мягко скажем, человека, я говорю о необходимости взвешенного подхода к нашей истории, подаче тех или иных событий и решений тогдашнего руководства страны с учетом конкретного исторического контекста. По крайней мере, нельзя огульно очернять целых 70 лет нашей кровавой, трагичнеской, но великой истории, в конце концов только советствому народу, под управлением все знают кого, удалось создать альтернативный капиталистическому и весьма живучий (результаты ВОВ)путь развития государства. Нельзя делать подобный подход новой государственной официальной идеологией. В конце концов, они обязаны учитывать и мнение тех людей, которые не согласны с подобной точкой зрения, но ведь этого нет и близко. И к своему ужасу, не побоюсь этого слова, я начинаю все отчетливее понимать причину и цель подобного оношения власти к нашей недавней истории! Я очень хочу ошибаться, т.к. подобный путь - путь отказа от своего прошлого,ради оправдания нынешних трудностей и неспособности системы опреативно отвечать на вызовы - это путь в никуда.

Цитата: Ap4hu от 17.05.2010 23:37:37
Единственное объяснение для себя я вижу в том, что МВФ требует от Украины уменьшения дефицита бюджета и требуется срочно списать даже теоретические долги государства, при чём прямо сейчас, а через месяц якобы уже будет пофиг, ибо кредит будет выдан.

Так вот вопрос к Майку: государство нас в очередной раз кинет или таки да через месяц-другой ситуация хоть как-то нормализуется?

К раввину приходит юноша, и спрашивает:
- Ребе, мне деньги держать дома, или в банке? Я слышал что будет денежная реформа ну и .. не знаю, как поступить.
Тут раздается стук в дверь, вбегает запыхавшаяся молодая девушка:
- Ребе, срочный вопрос! Я выхожу замуж и не знаю - в первую брачную ночь мне одеть ночную сорочку короткую или длинную?
Раввин всплеснул руками и говорит:
- Сара, девочка, какую хочешь сорочку одевай, тебя все равно трахнут. О, между прочим, Зяма, это и вас касается!

(ц)

Цитата: Viatcheslav
Но есть большие сомнения, что противоположная позиция на нынешнем этапе была бы политически выгоднее. По крайней мере, во внешней политике было бы скорее наоборот. В нынешней же позиции Медведев обменивает острый внутренний вопрос на выбивание идеологической почвы из-под "друзей" на западном направлении.

Да и внутри согласия по личности Сталина на самом деле нет и не скоро будет, этот вопрос еще всплывет неоднократно - и со временем будет решаться и по-другому.

Какое  отношение  нынешняя   внешняя политика   имеет  к  событиям  70- летней  давности?  Кроме  как    навязать  нам    своё  собственное  мнение  о  нашей  истории,  нашей  стране,    -     как  преступной  изначально?  С  определёнными  выводами и последствиями   -  выгодными  для  них,  и  удручающими  для  нас…

А   требовать   согласия по личности Сталина так  же  бессмысленно,  как и  любой  другой  исторической  личности  схожего  масштаба.  Его  нет  и  не  будет.  
Но  бросаться  камнями  в  своё  прошлое  и  строить  на  этом  свою  политику  глупо  и  опасно.
Последствия  могут  быть  нехорошими

КИЕВ, 17 мая - РИА Новости. Президенты России и Украины Дмитрий Медведев и Виктор Янукович поставили в Киеве горящие лампадки у памятника жертвам массового голода 1932-1933 годов.

События тех лет долгое время были предметом расхождения между Москвой и Киевом.

Голод 1932-1933 годов охватил основные зерновые районы СССР - Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, значительную часть Центрально-Черноземной области, Казахстан, Западную Сибирь, Южный Урал. По различным данным, от голода погибли 7-8 миллионов человек, из них 3-3,5 миллиона - на Украине, 2 миллиона - в Казахстане и Киргизии и 2-2,5 миллиона - в РСФСР. От голода пострадало все многонациональное население охваченных бедствием районов. Бывший украинский президент Виктор Ющенко заявлял, что голод 1930-х годов был ""геноцидом украинского народа", и пытался убедить в этом мировое сообщество.

Янукович, возглавивший Украину два с половиной месяца назад, в апреле на встрече с парламентариями ПАСЕ заявил, что признавать голодомор фактом геноцида того или иного народа "будет неправильно, несправедливо", так как это была "общая трагедия".
Что в возложении венков вы увидели аморального? То, что Ющ пытался присвоить себе право толкования этих жертв?

14.11.2008 Президент РФ Дмитрий Медведев направил своему украинскому коллеге Виктору Ющенко послание, посвященное отмечаемой на Украине 75-й годовщине Голодомора. Медведев утверждает, что не считает возможным принять участие в мероприятиях, посвященных этой дате. Текст документа размещен на официальном сайте главы РФ.

"На Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей", - говорится в послании. Медведев утверждает, что украинские власти придали официальный статус версии о Голодоморе как о целенаправленном геноциде украинцев, "не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами". Сам президент РФ придерживается версии, что голод 1930-х годов "не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации".

Цитата: yuriks от 18.05.2010 00:30:33
Никакие исторические или идеологические болячки не стоят реальной прибыли и выгоды России. Слова и жесты говорятся для протокола и успокоения "общественного мнения" стран партнеров с Запада. Медведев должен им помочь объяснить их избирателям почему нужно и можно сотрудничать с Россией, хотя еще вчера там был Мордор. И самое лучшее и дешевое для русских - "якобы" встать на путь исправления и отказа от тоталитарного прошлого. Это ничего не стоит, а приносит реальную выгоду. Историей сыт не будешь! Мы не Северная Корея и не Польша.
П.С. Сталин тоже так делал...

Какую,  блин,  реальную выгоду  получила  Россия  в  90-е  годы?   Ага,  захлебнулись  от  
реальной прибыли и выгоды,   расковыряв  свои  исторические или идеологические болячки   до  крови.  Под  аплодисменты    успокоенного  "общественного мнения" стран партнеров с Запада.

Цитата: Paul
Честь невозможно отнять, ее можно только про@бать.. Или продать.. Если она кому-то такая нужна..

P.S. И Сталин - так не делал..

На тот момент, товарищ Сталин предал идеалы мировой революции и пошел на то чтобы строить отдельное государство и сотрудничать с капиталистами, вопреки идеологии революции. Вы такой смешной. Это похлеще чем про Катынь или тоталитарный строй погоревать и выразить сожаление. Это гораздо круче. Товарищ Сталин одобрил бы действия нынешнего руководства. В чрезвычайных ситуациях - чрезвычайные меры. Прагматиком был товарищ Сталин.  ;)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 00:53:29
Янукович, возглавивший Украину два с половиной месяца назад, в апреле на встрече с парламентариями ПАСЕ заявил, что признавать голодомор фактом геноцида того или иного народа "будет неправильно, несправедливо", так как это была "общая трагедия".[/color]
Что в возложении венков вы увидели аморального? То, что Ющ пытался присвоить себе право толкования этих жертв?

теперь

Дмитрий Медведев высоко оценил весенний стартовый рывок
новых российско-украинских отношений, а причины прорыва
нашел непосредственно в Киеве, где раньше стояли и барьеры
для нормального диалога государств.

Цитата: Filin18 от 18.05.2010 00:53:32
Какую,  блин,  реальную выгоду  получила  Россия  в  90-е  годы?   Ага,  захлебнулись  от  
реальной прибыли и выгоды,   расковыряв  свои  исторические или идеологические болячки   до  крови.  Под  аплодисменты    успокоенного  "общественного мнения" стран партнеров с Запада.

Тем, что Россия не получила добивающий удар ,будучи поверженной. Противник посчитал ее полностью униженной и растоптаной. Я не ставлю это в заслугу "демократам". Однако их тупость отвлекла Американскую гиену на пожирание отвалившихся кусков России, расчитывая на то что такая полудохлая и раскаявшаяся Россия уже не поднимется и ее терзать можно прийти будет и попозже. Не срослось.  ;)

Цитата: a4s
Забваный способ увеличить производительность с/х за счет физического сокращения крестьян. У меня много родственников из Поволжья, кого-то даже застал в живых (кто пережил и коллективизацию и голод и войну), поэтому я не столь категоричен как Вы в этом вопросе. Я заканчиваю, ибо действительно оффтоп.

В Америке было то же самое. Фермеры, на фоне организации и становления крупных аграрных, разорялись, ехали в город, пристраивались на производство или в чернорабочие.

Коллективизация - это собственно индустриализация на селе и обеспечение индустриализации в промышленности. Индустриализация повысила рентабельность с/х в разы, путем укрупнения хозяйств (образование колхозов и есть укрупнение хозяйств, крупные - рентабельнее по трудозатратам на единицу продукции), оснастила с/х техникой (до революции в Воронежской губернии крестьяне жали овес серпами до конца октября под осенними дождями и более половины терялось), создала положение, когда больше продукции производилось меньшим количеством людей и высвободила необходимое количество людей для проведения индустриализации в промышленности и в дальнейшем для работы в промышленности.

Все там было четко спланировано и хорошо увязано между собой. Конечно, при реализации накосячили, но цели достигли - "Ведущие промышленные страны Запада опережают нас в развитии на 50-100 лет. И если мы не пробежим этот путь за 10 лет, нас сомнут." (с) И.В. Сталин, на каком-то пленуме, 1931 год. 1931+10=1941. Так что Сталин ЗНАЛ И ПОНИМАЛ, что и зачем делает.

Кстати, Сталин продолжил реализацию плана модернизации России, который в общих чертах был разработан перед 1-й мировой войной.

Цитата: a4s от 17.05.2010 22:59:55
то бишь украина, претендует на госсобственность СССР отказываясь брать на себя долю его долгов. И это продолжантся уже 20 лет в разных вариациях. И будет продолжаться, если Россия не начнет иметь украину по полной. Я думал, что это начнется сейчас, но ошибся - наши начали играть в очередную серию "братской дружбы".

Тема "братской" дружбы возникает достаточно регулярно. А если бы монахи Троице-Сергиевой Лавры в своих грамотах писали "что, дескать, давайте, ребята под Владислава пойдем, Речь Посполитая, это сильная страна, будем все "в зипунах ходить", что нам Идея... Или что гражданин Минин, зажал бы свое имение и не положил его "на алтарь" Отечества.А митрополит Гермоген спокойно подписал бы грамотку, что поляки подсовывали и не умер бы заморенный голодом за свою стойкость и пример всем русским... Где была бы сейчас столица нашей Родины? Без Украины не будет Империи, а не будет Империи - не будет России. А то, что наши хохлы люди ненадежные, так это и так известно. Но они разные есть... Хмельницкий тоже с поляками ходил "за зипунами", а что было после - всем известно. А после Переяславской Рады, то на турок заглядывался, то на Речь Посполитую. Только очень скоро Москва стала Третьим Римом.

Москва и Киев будут готовить еще 14 соглашений по сотрудничеству

http://korrespondent…cs/1077069

Так .что не надо торопиться с выводами.

Цитата: Alex_B от 18.05.2010 01:11:29
В Америке было то же самое. Фермеры разорялись, ехали в город, пристраивались на производство или в чернорабочие.

А "огораживания" в Англии не то же самое?
Только пожестче. За бродяжничество - вешали.

Акт 1572 года — один из наиболее жестоких законов “кровавого законодательства против экспроприированных” (Маркс). Это законодательство в Англии конца XV—XVI вв. было вызвано к жизни массовым обнищанием крестьянства и городских ремесленников вследствие огораживаний, секуляризации монастырских земель, роспуска феодальных дружин и развития мануфактур, разорявших городских мелких товаропроизводителей. Так как эти мануфактуры были не в состоянии сразу использовать труд экспроприированных, в стране образовались огромные массы бродяг, нищих, безработных, вынужденных для поддержания жизни идти на преступления. Правительство Тюдоров было встревожено таким ростом бездомного и безработного голодающего населения, которое легко было поднять на восстание, а также ростом преступлений в стране. Будучи не в силах обеспечить работой и жилищем эту массу обездоленных, оно обрушилось на них серией свирепых законов, которые под угрозой жестоких наказаний запрещали бродяжничество и нищенство и пытались принудить работоспособных пауперов работать на любых условиях на тех, кто пожелает их нанять.
Следует иметь в виду, что, помимо борьбы с бродяжничеством и преступлениями, которая объявлялась их официальной целью, законы против экспроприированных преследовали и другую цель: обеспечить приток дешевой рабочей силы во вновь развивающуюся мануфактурную промышленность, подчинить её дисциплине наемного труда и создать этим возможность огромных прибылей для нарождающейся буржуазии.

Цитата: yuriks от 18.05.2010 01:03:46
Тем, что Россия не получила добивающий удар ,будучи поверженной. Противник посчитал ее полностью униженной и растоптаной. Я не ставлю это в заслугу "демократам". Однако их тупость отвлекла Американскую гиену на пожирание отвалившихся кусков России, расчитывая на то что такая полудохлая и раскаявшаяся Россия уже не поднимется и ее терзать можно прийти будет и попозже. Не срослось.  ;)

Нет. Добивающих  ударов  было  более  чем…
Для  любой  другой  страны  хватило  бы  вполне.
Просто…  даже  поверженную,  добить  Россию   за  такой  срок  нельзя.
Вот  и  получается,  что  то,  что  было  выстроено  в  “жуткие”  сталинские  времена  имело  такой  запас  прочности,  что   СССР  выдержал  и  клоунаду  на  грани  дурости  Хрущева,  и  благодушную  расслабуху  Брежнева,  и даже  популистские  понты   Горбачева.  
И,  притом,   что   коррозия   гос. устройства  была  уже  не  хилой,  понадобился  полный  дебил   Ельцин  с  дубиной  в  руках,   который  десять лет  лупил  со  всей  силы  по  хребту  государства,  под  аплодисменты  местных  компрадоров  и  умилительные взгляды  -  и  советы  -  наших  извечных  “друзей”   из-за  бугра.
И  для  того,  чтобы  опять   появилось  нечто   ельциноподобное   и   идёт  развод   на  идеологию.  А  кое-кто,  похоже,   повёлся  на  это,  как  пацан.

Цитата: Alexander II
Тут проблема в другом. Если не замечать и игнорировать чужие и враждебные идеологические конструкции (в создании которых наши западные "партнеры" безусловно преуспели), они от этого не исчезнут. Другое дело если попытаться их переформатировать, формируя соответвующее отношение к памятнику. Т.е. памятник голодоМОРу превращается, превращается памятник - в памятник голода на Украине, что будет справедливо для признания общей трагедии народов. Ну подправить таблички я думаю это чисто технический вопрос

Да не проблема, особенно на Украине. Если кто видел старые открытки, на пьедестале Богдана значилось: «Хотим под царя восточного, православного» и «Богдану Хмельницкому единая неделимая Россия». Убрали это "имперское безобразие" не оранжевые, а красные, после гражданской. Есть ещё прецеденты коррекции истории, напр. в музее ВОВ: "В свое время значительную часть экспозиции занимали фотографии главного победителя на Малой земле – тогдашнего генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева. Теперь в Зале памяти музея ВОВ выставлены фотографии папы Президента – Андрея Ющенко, а также папы жены Президента – Михаила Чумаченко." (http://kiyany.obozre…/15851.htm). Про памятник Ленину с головой Шевченко во Львове тоже многие наслышаны (ноу-хау не оригинально, впервые было "сработано ещё рабами Рима"). В Историческом музее сменили все таблички на украинские, но надо отдать должное - хоть смысл не меняли. Правда, заставили их готовить что-то про Петлюру, да на целый вестибюль развернуть экспозицию про оранжевую революцию, интересно, цела ли ещё? Завтра - День музеев, можно пойти убедиться бесплатно.
А насчёт табличек на голодоморной свечке заинтриговали меня камрады, честное слово, пойду завтра почитаю и дам отчёт. (До сих пор почему-то не тянуло  ;))
По мне, не таблички там менять, а убрать всю композицию с исторического ландшафта куда-нибудь в Хорунжевку (под этим любой коренной киевлянин подпишется независимо от цвета).
Насчёт Януковича, прибитого венком - ну не права ли я была, что нет на то возложение воли Божьей? Упустили такой удобный случай промолчать проехать мимо. Или хоть бы, дураки, в машине пересидели, пока град-то пройдёт - да где там, протокол, нельзя ж потерять лицо перед всем миром - вот вам и пожалуйста...

Знает ли Медведев историю "голодомора"? Голодомор затевался американцами довольно давно, как пропагандистская акция, направленная на развал Союза. В 90-е годы очень активно использовался для воспитания ненависти украинцев к России. После прихода оранжевых к власти превратился в голодомор-геноцид и достиг фазы истерии. С пропагандой уже по всему миру, с установкой памятников и обращения о признании в международные организации и правительства. С проведением выставок с фальшивыми фотографиями и цифрами. Голодомор-геноцид признали на международном уровне. Теперь эту пропагандистскую акцию признал президент страны, собственно, против которой она была и направлена. Вместе с фотографиями и цифрами. Никакие фиговые листочки в виде разговоров о почтении памяти просто жертв голода положения не меняют.

Цитата: yuriks от 18.05.2010 01:03:46
Тем, что Россия не получила добивающий удар ,будучи поверженной. Противник посчитал ее полностью униженной и растоптаной. Я не ставлю это в заслугу "демократам". Однако их тупость отвлекла Американскую гиену на пожирание отвалившихся кусков России, расчитывая на то что такая полудохлая и раскаявшаяся Россия уже не поднимется и ее терзать можно прийти будет и попозже. Не срослось.  ;)

Угу, добивающего удара, оказывается, и не было ...  ::)

А война в Чечне? Иностранные наёмники спонсируемые Западом?
А терроризм в России спонсируемый Западом (до сих пор)?
А Березовский, сделавший бизнес на киднеппинге в Чечне?
А агент ПП Ходорковский, призванный подмять и слить Западу всю стратегическую отрасль России?
А вонючая либерастня, разводящая свою тошнотворную демагогию там и тут до сих пор?

Не смешите мои тапочки  :D

Просто, как однажды сказал один умный человек, сила России в способности в критические для страны моменты производить на свет личности масштаба Сталина ... Вот Россия и произвела Путина, который сломал хребет всей этой западной шушере, ставши после этого САМЫМ злейшим врагом Запада. Этим наверное и объясняется появление Медведева, призванного, как бы, сгладить острые углы ... исключительно внешне, на публику. Запад направил против ВВП абсолютно ВСЕ свои пропогандистские ресурсы, СМИ, аналитегов, и т.д -- в атаку на Россию сейчас брошено абсолютно всё, что можно применить в "мирное" время  ;) А вы говорите удара добивающего не было. Да Запад только то и может, что полутрупы добивать да попуасов гонять, а потом трындеть о том, какие они герои и кино снимать, на большее они не способны  >:( Да только вот Россия и, в частности, Путин им не по зубам оказались, наглотались ребята пыти по самое небалуйся и теперь заподлянки делают РФ из под тишка типа взрывов в метро и т.п.

"Простые люди, живущие на Западной Украине, сейчас интенсивно обсуждают необходимость разделения страны". Об этом в эфире одного из украинских телеканалов заявил экс-глава МВД Украины, один из ближайших соратников Юлии Тимошенко Юрий Луценко.

"Я на выходных был в Западной Украине - в Тернополе, во Львове, был в Луцке, в Ровно. Я видел обстановку среди людей. Я в основном был в книжных магазинах и разговаривал с продавцами. Такого напряжения и количества вопросов: "Не пора ли уже разделять страну?" - я никогда раньше не слышал", - отметил он. "Сегодня начинают говорить, что страна стенка на стенку дальше жить не может - или миримся, или разделяемся. Не дай Бог об этом говорить политикам, но это начали говорить простые люди", - добавил также Луценко.
http://www.regnum.ru/news/1284274.html

Тимошенко готовит стратегическое отступление?
Типа: не президент Украины в Киеве, так хоть президент Галиции во Львове?

Медведев: русский флот остается в Севастополе, чтобы ни у кого не было соблазна занять освободившееся место

Российский президент Дмитрий Медведев дал понять, что после ухода российского флота из Крыма в 2017 году военную базу в Севастополе могли бы попытаться занять другие страны.

Об этом он заявил в интервью украинским журналистам накануне визита в Киев.

«Как только возникает вакуум, возникает соблазн этот вакуум чем-то заполнить. Это происходило в истории Европы неоднократно», – сказал Медведев.

«Поэтому, на мой взгляд, сохранение присутствия нашей военно-морской базы – это как минимум сохранение того расклада, который образовался достаточно давно, и это гарантия от желания что-либо переделить в сфере европейской безопасности. Причем я в данном случае уже имею в виду эффект не только для Украины и Российской Федерации, а я говорю обо всей Европе. Именно поэтому, кстати сказать, на мой взгляд, на наше соглашение с Украиной о продлении срока пребывания черноморской военно-морской базы в Севастополе была абсолютно спокойная реакция в Европе и в НАТО. Это мудро», – подчеркнул российский президент.
http://sevastopol.su/news.php?id=20377

Ну что ж, можно сказать что ветка У-Р поползла вниз по читаемости и сановится откровенно скучной. Желаю всем в развитии отношений У-Р и дальше сохранить данную тенденцию.
пс. я в хорошем смысле. как вспомниш середину 80х. эхма. включиш телек, а там пастроили новый завод..., урожай досрочно..., спустили на воду новый атомный ледоколл..., оленеводы крыма закончили уборку портвейна..., скуууууука.
Эх к той бы скуке, да китайский ширпотреб! Вот он комунизьм то...