Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2020 16:18:12

У Путина есть какая-то тайная, никому не известная историография?  Просто, когда готовили текст либо что-то перепутали, либо притянули за уши.

Вот попалась хорошая обобщающая работа - ссылка: ЭТНИЧЕСКИЕ ЭЛИТЫ О ФОРМАХ ФЕДЕРАТИВНОГО УСТРОЙСТВА РОССИИ (1917-1929). О федеративном устройстве России. В начале XX века окраины о независимости не помышляли, а мечтали о федерализации России. Идея федерализации Украины возникла не в XIX века, а в конце XX века. Федералистом был Черновол. Он не верил, что русский Юго-Восток можно одурачить украинством и был готов предложить ему автономию. 

Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц». Вот это высказывание Грушевского подтверждает Медведчук :"Рецепт, как остановить центробежные процессы, ведущие к расколу страны, и сохранить территориальную целостность Украины, был озвучен еще в начале прошлого века. Это федеративное устройство Украины. Федерализация позволит объединить все регионы страны и осуществит многовековую мечту Украинского народа жить в единой независимой Украине. Главное, чтобы этот рецепт взяли на вооружение современные украинские политики", — подытожил Медведчук.
Вот мракобесы исходятся , что Грушевский был русофилом: 
 :Среди обвинений, которые выдвигают в адрес Грушевского, наиболее частым является его примиренческая позиция и отсутствие воинственных настроений в отношении России.
Проректор Острожской академии, философ и писатель Петр Кралюк в колонке, посвященной юбилею Грушевского прямо называет его «русофилом».
«Грушевский стал жертвой своей «любви к России». Он верил, что Россия может трансформироваться и обеспечить права украинцам. Жаль, но со времен Грушевского изменилось не так уж и многое…. Несмотря на горький опыт контактов с северным соседом, в среде украинской политической элиты и сегодня сильны позиции сохраняют «очарованные востоком». Неплохо было бы им во время нынешнего юбилея Грушевского напомнить, что русофильство этого деятеля закончилась трагически и для украинской нации, и для него самого», — предупреждает Кралюк.

Это только пять минут поиска. Профессиональные историки вам больше найдут и о других деятелях.

ЦитатаООН опубликовала заявление о событиях в Новых Санжарах

В Организации объединенных наций осудили нападение на эвакуированных из Китая украинцев в городе Старые Санжары Полтавской области.
Пятница, 21 февраля 2020, 18:09
Об этом сообщается в заявлении ООН, опубликованном в Facebook.”
“Атака на эвакуированных граждан Украины прошлой ночью в Полтаве не заслуживает места в сегодняшней Украине. Эти мужчины и женщины уже прошли через травматический период затяжной изоляции и заслуживают уважения достоинства и безопасного возвращения в Украину. ООН осуждает насилие и призывает правительство принять все необходимые меры для обеспечения безопасности для всех, кого коснулась эта ситуация”, – сказано в заявлении.
Также в ООН заявили, что готовы далее поддерживать украинское правительство в сдерживании атипичного китайского коронавируса.
“В нашем хрупком и разделенным мире здоровье является одним из нескольких зон, предлагающих возможности для стран работать вместе”, – говорится в заявлении.

В ГА ООН наконец-то заметили отличительную черту скауасов - БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬ

тут на ветке многие - особенно либертролли - возмущались тем, что "на Украине президент чуть ли не в жопу целовал вернувшихся из России по обмену, а в России их встречали МЧСники"
И вот прошел декабрьский обмен - между ЛНР/ДНР и очУ (оставшейся частью украины)
Опять - укропоцелуи в жопу, пиар, теле и фото журнашли от Украины
А далее - люди нах.. никому не нужны

ЦитатаУ освобожденных из плена украинцев возникли серьезные проблемы
21.02.2020
Между тем, «Зеркало недели» описало позорную ситуацию с государственной помощью узникам украм, освобожденным из плена террористов ЛНР/ДНР. О проблемах журналистке Инне Венедиктовой рассказал руководитель профильного управления Министерства ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Сергей Мокренюк.
Если кратко, дело в том, что освобожденные начинают жизнь с нуля: без жилья, работы, одежды, еды и самого необходимого. А государство не имеет средств, чтобы все это им обеспечить. Даже обещанную разовую выплату в сто тысяч гривен невозможно выплатить быстро (после предыдущего обмена люди ждали подобную выплату 8 месяцев) – до сих пор не создана межведомственная комиссия, которая должна принимать решения…
В итоге бывшим узникам сейчас помогают только Красный Крест, немногочисленные волонтеры и сотрудники Сергея Мокренюка за свой счет. Понятно, что это несерьезно:
«Мы, по сути, волонтерим. Закона, который должен регулировать процесс, – нет. Наше министерство вместе с экспертами разработало новый законопроект (кажется седьмой по счету из существовавших за эти годы), но и он второй месяц лежит в ОП. Если опираться только на постановление Кабмина, то нужно было бросить людей уже на выезде из Феофании, однако мы вместе с общественными организациями тянем, как можем. Паспорт должна делать миграционная служба, давать социальный пакет — Минсоцполитики, идентификационный код — налоговая служба, работу искать — центр занятости… Они нам вроде бы и не отказывают, но четко прописанной процедуры взаимодействия органов государственной власти на сегодня не существует».
Дело не в том, что чиновники – сволочи. Просто их традиционно жестко наказывают за каждую неверно использованную бюджетную копейку (и большими штрафами, и уголовной ответственностью), а здесь фигурируют достаточно большие суммы.
Так что одно дело пиариться и встречать самолет, а другое – запустить реальный механизм оказания помощи и предусмотреть бюджетные ассигнования:
«Для того, чтобы обеспечить освобожденных украинцев, нужна четкая государственная коммуникация и выверенная процедура сопровождения этой группы населения. С определенным минимумом гарантий, сроками, ответственными, понятным статусом для людей.
В противном случае возникает хаос, который сейчас и происходит в Украине. Когда ты на свои деньги покупаешь бензин, чтобы отвезти людей оформить документы. Когда каждый день мои сотрудники физически находятся вместе с освобожденными. Когда ты, в случае чего, сразу панически хватаешься за тот же “Блакитний птах” (общественная организация), как за соломинку. А они же сами бедные, как церковные мыши».
P.S.: И при этом тебя еще и все «пинают ногами» и высказывают недовольство твоей работой: и начальство, и общество.
От себя добавим, что правильнее было бы сосредоточиться на оказании помощи тем из освобожденных, кто одинок, болен и не имеет источников дохода. Ведь не все же такие. Есть же семьи, друзья, бывшая работа, куда можно восстановиться… Не все нужно взваливать на государство.

Фото сделаны, HR акция закончена
Холопы более никому не нужны

Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2020 14:18:53

А я бы интерпретировал это интервью прямо противоположным образом. Ни до какого ума никто достучаться не пытается. Перед нами классический образец исторической политики, т. е. когда в угоду текущей политической коньюктуре мы перевираем историю, как нам надо. Вот уже обнаружились отцы-основатели украинского национализма XIX века, которые, оказывается, выступали за федеративную Украину! Зачем эта хрень понадобилась? 

Уважаемый, ну какая разница, говорили отцы – основатели укронационализма или не говорили, это абсолютно неважно. Что Вы вдруг за них ухватились? Рассуждаете о второстепенном.
Вопросы укро-российских отношений, их прошлое и желаемое будущее –главное в выступлении Президента. И важно то, какой тренд, лейтмотив в освещении укро-российских отношений  наш Президент  ожидает от СМИ.
Президент подтверждает ранее им сказанное - Русские и украинцы один народ. И добавляет -  украинский народ подвергся полонизации – поэтому у него изменился  язык и самосознание. Президент сожалеет, что сейчас союз двух народов разрушен, сохранение союза выгодно было бы и русским и украинцам. Но к сожалению, нас «растащили» нехорошие глобальные конкуренты, потому, что боялись  сохраненного союза, и  украинцы, доверившись им все проср…ли.
И отсюда напрашивается  Президентский вывод и сигнал – ах как бы было хорошо, чтобы у украинцев просветлело и они бы восстановили дружественную с Россей политику. Так что "достучаться" - "не достучаться", а мессидж украинцам Президент послать пытается.

Беда этого выступления Президента в том, что оно  - как и вся сформулированная четко  позиция государственной власти, идеологии и  пропаганды - опоздало на 5 лет и самое важное из его выступления граждане зачастую и не слышат(как Вы), за 5 лет в обществе наплодилось множество свободных в кавычках мнений, в том числе явно противоположных высказанных Президеном.  Яркий пример богатства красок – наш форум.
 Так что, как Президент будет организовывать продвижение высказанной концепции, и будет ли у нас в стране наконец нормальная методичка по российско-укровским отношениям – большой вопрос - по результату этого выступления ВВП.

Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц». Вот это высказывание Грушевского подтверждает Медведчук :"Рецепт, как остановить центробежные процессы, ведущие к расколу страны, и сохранить территориальную целостность Украины, был озвучен еще в начале прошлого века. Это федеративное устройство Украины. Федерализация позволит объединить все регионы страны и осуществит многовековую мечту Украинского народа жить в единой независимой Украине. Главное, чтобы этот рецепт взяли на вооружение современные украинские политики", — подытожил Медведчук.

Убедили. Вот еще на эту тему: Исторические предпосылки украинского федерализма.

Собственно статья:


Национально самоопределившаяся Русофобия

https://aftershock.news/?q=node/835351


Безумные идеи по "нац.строительству"  Ульянова (Ленина), Бронштайна (Троцкого) и прочей "европейсовско-ориентированной" шайки-лейки.

Цитата: Udgin от 21.02.2020 19:50:30

Скрытый текст

Уважаемый, ну какая разница, говорили отцы – основатели укронационализма или не говорили, это абсолютно неважно. Что Вы вдруг за них ухватились? Рассуждаете о второстепенном.
Вопросы укро-российских отношений, их прошлое и желаемое будущее –главное в выступлении Президента. И важно то, какой тренд, лейтмотив в освещении укро-российских отношений  наш Президент  ожидает от СМИ.
Президент подтверждает ранее им сказанное - Русские и украинцы один народ. И добавляет -  украинский народ подвергся полонизации – поэтому у него изменился  язык и самосознание. Президент сожалеет, что сейчас союз двух народов разрушен, сохранение союза выгодно было бы и русским и украинцам. Но к сожалению, нас «растащили» нехорошие глобальные конкуренты, потому, что боялись  сохраненного союза, и  украинцы, доверившись им все проср…ли.
И отсюда напрашивается  Президентский вывод и сигнал – ах как бы было хорошо, чтобы у украинцев просветлело и они бы восстановили дружественную с Россей политику. Так что "достучаться" - "не достучаться", а мессидж украинцам Президент послать пытается.

Беда этого выступления Президента в том, что оно  - как и вся сформулированная четко  позиция государственной власти, идеологии и  пропаганды - опоздало на 5 лет и самое важное из его выступления граждане зачастую и не слышат(как Вы), за 5 лет в обществе наплодилось множество свободных в кавычках мнений, в том числе явно противоположных высказанных Президеном.  Яркий пример богатства красок – наш форум.
 Так что, как Президент будет организовывать продвижение высказанной концепции, и будет ли у нас в стране наконец нормальная методичка по российско-укровским отношениям – большой вопрос - по результату этого выступления ВВП.

Как раз наоборот, не опоздал, а сделал  упреждающий выстрел. Пять или десять  лет назад в хохляндии его бы ни кто не услышал, равно как не слышали его предупреждения о последствиях сближения с ЕС. Их предупреждали, что Россия вынуждена будет принять защитные меры и это разрушит промышленность хохляндии. Кто услышал? Возможно сейчас у кого то наступило прозрение, пусть у малой доли из тех кто скакал за труселями в европу. Это ломка сознания хохлов будет похуже ломки наркомана, но без такой ломки хохлы обречены. 

Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02Собственно вот и ответ, почему нет жёсткого ответа на убийства граждан Росии на Донбассе. Путин до последнего пытается достучаться до разума, до сих пор, после всех выкрутасов, называя украинцев одним с нами народом.

Скрытый текст

Для меня показательным было вчерашнее событие в Сирии. С турецкого поста по российскому истребителю была запущена ПЗРК, через час это пост был вынесен нах... бомбардировщиками со всеми там турками, несмотря на все блеянья Эрдогана, хотя летчик не пострадал и самолёт сумел увернуться. Здесь же, считая украинцев с затменным сознанием, но своими, Путин  до конца пытается минимизировать жертвы и глушить конфликт. Насколько такая стратегия верна покажет только время. 

Вы сейчас обвинили Путина в препятствие расследованию убийства российских граждан на Донбассе.

Кроме смысловой нагрузки сообщения, хочу обратить внимание плюсовальщиков как сей "патриот" пишет название нашей страны.
 

Цитата: BUR от 22.02.2020 01:57:30Собственно статья:\n\nНационально самоопределившаяся Русофобия

https://aftershock.n…\nБезумные идеи по "нац.строительству"  Ульянова (Ленина), Бронштайна (Троцкого) и прочей "европейсовско-ориентированной" шайки-лейки.

Идеи не безумные. И отношения к распаду СССР не имеют. Это подтверждается тем, что это выпячивают, как ошибку Ленина, чтобы еще раз его выставить не умным человеком. А главное, скрыть истинные причины, почему распалось государство.  Распад государств бывает по двум причинам. Ослабление центральной власти или прямое воздействие внешних сил (поражение в войне,оккупация). Без разницы, какое было национальное устройство. Посмотрите, где в Римской империи было закреплено право на выход территорий? Империя распалась, после того, как Рим сгнил. У Османской империи было такое в законодательстве, чтобы территории имели право выхода? А у Австро-Венгерской империи к 1918 году? А у Российской империи к 1917 году? Как только ослабевает центральная власть, так и начинается распад. Под разными предлогами. Да, в СССР было написано о праве выхода. А порядок выхода был прописан? Нет. Значит, выход не законен. У Чечни было право выхода из РСФСР?. А фактически вышли. А у Свердловской области было право принимать свою конституцию, что означало государственный суверенитет? А пытались. А когда объединенная Гитлером Европа поперла на СССР в 1941 году, почему, имевшие право на выход республики не разбежались? 
Пожалуйста, не пересказывайте пропаганду о неправильности идей и образования государства и распада его. Если она озвучивается даже на самом высоком уровне. 

Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц».

Цитата: Boris Bakhterev от 22.02.2020 09:19:14

Скрытый текст

Цитата Грушевского - отсюда: Грушевский М. С. Освобождение России и украинский вопрос : статьи и заметки. - СПб., 1907 ГПБИР. Это все таки уже XX век, а Путин упоминал "отцов-основателей" XIX века. Но я нашел и XIX в.!

Андрей Тесля Национально-политические взгляды М. П. Драгоманова 1888-1895 гг. здесь.

Тут мы имеем дело не с вырванными из контекста словами "федерализм" и "Украина", а с пониманием фундаментальной проблемы украинского нацбилдинга: есть украинцы российские, а есть украинцы австрийские. И в это отношении Драгоманов оказался актуален спустя более 100 лет! Слова о том, что если вы не выберете форму галичанам, то они выберут ее для вас; и вам не понравится - вообще потрясающее пророчество!

Драгоманов не писал прямо про федеративное устройство Украины, но он правильно понимал, что такое федеративное устройство (что по тем временам - большая редкость), и придерживался правильных взглядов:

=============================

Снимаю шляпу перед Путиным. Сам же не так давно кого-то предостерегал от того, чтобы спорить с Путиным по поводу фактов, и сам же с этим попал впросак. 

Драгоманов - действительно один из "отцов-основателей" украинской независимости. При этом он - непонятый отец-основатель. Его взгляды не были понятны современникам, а после смерти оказались никому не нужны. А вот теперь к ним придется вернуться.

Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько  для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних. 

Цитата: В. Вилежаня от 22.02.2020 07:46:53... Распад государств бывает по двум причинам. Ослабление центральной власти или прямое воздействие внешних сил (поражение в войне,оккупация). Без разницы, какое было национальное устройство. ...
...Как только ослабевает центральная власть, так и начинается распад. Под разными предлогами. Да, в СССР было написано о праве выхода. А порядок выхода был прописан? Нет. Значит, выход не законен. У Чечни было право выхода из РСФСР?. А фактически вышли. А у Свердловской области было право принимать свою конституцию, что означало государственный суверенитет? А пытались. ...

Разумеется, превопричиной распада государства ВСЕГДА является его ослабление.

Но, когда мы говорим конкретно о России, есть разница. Россия недораспалась. Т.е. она сохранила государствообразующее ядро в виде РСФСР - ныне РФ. Из ядра она может восстановиться. Только правовое наследство от СССР досталось проблемное.
                    
Вот было бы в Конституции России (в её реинкарнации в виде СССР) записано "Россия едина и неделима", любой бы выход был неправомерным и антиконституционным. 
А в реале было записано "право выхода". Вот республики и вышли, самостоятельно определяя порядок выхода по ходу дела...
                        
И если бы административное устройство России было бы просто областным (безо всяких национальных республик), то не было бы никаких оснований даже считаться особенными.
Вот Свердловская область и не вышла.
Была бы на карте Грозненская область - по каким таким основаниям ей бы можно было даже думать выходить из "единой и неделимой" страны?
                     
И у Таллинской области не было бы оснований на выход, особенно если бы Нарвский район входил бы в Ленинградскую область, а Тартусский район входил бы Псковскую область. 
                 
Кстати, а почему сейчас формулировку "единой и неделимой" России так или иначе обсуждается в качестве поправки к Конституции, а введение универсального областного администранивного деления страны до сих пор нигде не упоминается? 

Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения...

Будем честными: да, причина проигрыша Западу именно та - Запад сумел обеспечить больше "хлеба и зрелищ" своим массам. Плюс народ живёт там в несравненно лучших повседневных климатических условиях.
               
И какого же проекта будет более привлекателен результат для населения третьих территорий? Куда им хочеться попасть? Особенно в современном мире, где коммуникации и транспорт сократили расстояния до минимума, и особенно для молодёжи, которая получила возможность выбирать современность и не особенно заботиться о прошлом.
Вот и зашагали на Запад...

Насчёт армагеддона (т.е. возможности окончательного краха России на фоне Запада), можно сказать следующее: увы, объективные природные факторы в России не побороть (климат), но вот позитивные природные факторы (богатства) можно попытаться использовать на дело построения привлекательного общества.
Сейчас население России обижено и на свою климатическую ловушку, и на свою элиту, которая довела страну до нынешнего состояния непрерывных потерь и поражений с начала 20-го века.
России нужен реальный план. Такой, который, несмотря на неблагоприятные объективные климатические условия жизни в России, обеспечил бы более высокий уровень, чем даже в районах планеты с благословенным климатом. Чтобы российский народ на смеялся над своими нынешними зарплатами и пенсиями (по сравнению даже с бывшими окраинами империи типа Финляндии или, прости Господи, Эстонии), а гордился; и чтобы все вокруг завидовали чёрной и белой завистью.

Вопрос по-человечески прост: или ты привлекателен - или, извини, нет.
Как красивая женщина, как сильный мужчина, как симпатичный ребёнок. Ясно, понятно и наглядно.

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Будем честными: да, причина проигрыша Западу именно та - Запад сумел обеспечить больше "хлеба и зрелищ" своим массам. Плюс народ живёт там в несравненно лучших повседневных климатических условиях.

Ага, запад за счёт грабежа и геноцида аборигенов на всех территориях куда сумел дотянуться обеспечил себе больше хлеба и  зрелищ, естественно выбирая места с более мягким климатом, грабить на морозе не сильно хорошо.

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43И какого же проекта будет более привлекателен результат для населения третьих территорий? Куда им хочеться попасть?

Ага, кукда им хочется попасть, в тех кто грабит или в тех кого грабят?

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Особенно в современном мире, где коммуникации и транспорт сократили расстояния до минимума, и особенно для молодёжи, которая получила возможность выбирать современность и не особенно заботиться о прошлом.
Вот и зашагали на Запад....

Ага, знакомая песня, живём один раз, кто пойдёт за клинским, после нас хоть потоп.

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Насчёт армагеддона (т.е. возможности окончательного краха России на фоне Запада), можно сказать следующее: увы, объективные природные факторы в России не побороть (климат), но вот позитивные природные факторы (богатства) можно попытаться использовать на дело построения привлекательного общества.
Сейчас население России обижено и на свою климатическую ловушку,

Это Вы про кого? Кто и кого и где поймал? Это Ермака в Сибири поймали? Изрядно тараканистые у Вас тараканы.

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43и на свою элиту, которая довела страну до нынешнего состояния непрерывных потерь и поражений с начала 20-го века.
России нужен реальный план. Такой, который, несмотря на неблагоприятные объективные климатические условия жизни в России, обеспечил бы более высокий уровень, чем даже в районах планеты с благословенным климатом. Чтобы российский народ на смеялся над своими нынешними зарплатами и пенсиями (по сравнению даже с бывшими окраинами империи типа Финляндии или, прости Господи, Эстонии), а гордился; и чтобы все вокруг завидовали чёрной и белой завистью.

Так мне и сейчас завидуют и много желающих поделить Сибирь якобы несправедливо принадлежащую мне, Вы вообще о чём сейчас говорите? Вы в России то хоть пару дней жили?

Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Вопрос по-человечески прост: или ты привлекателен - или, извини, нет.
Как красивая женщина, как сильный мужчина, как симпатичный ребёнок. Ясно, понятно и наглядно.

Это только у девушек с низкой социальной ответственностью такой простой вопрос, ясный короткий и понятный.
А у нас несколько иначе, достаточных ли размеров у нас дубина дабы отбиваться от желающих прийти в наш не благословенный климат. Уж сколько раз сюда пёрлись из благословенных климатов, сколько раз желали нас осчастливить европейским зарплатами и пенсиями, я уже со счёту сбился сколько желающих меня осчастливить похоронили в нашем не благословенном климате, благо предки приличный кусок территории застолбили,  места хватит ещё на пару тысячелетий хоронить. 

Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько  для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних.

Как говаривал Черномырдин, чтобы мы не делали, у нас получается КПСС, что приводит к сползанию к автократическому правлению, те нет конкуренции и смены элит, нет притока "свежей крови". Результаты выборов практически всегда известны заранее, и дальше первого тура дело не идет.
Как следствие, для СССР и теперь России, в ее истории очень велика роль лидера, если с лидером не задалось, то может быть что угодно, вплоть до распада. На Западе даже ущербный лидер не успеет принести своей стране столько вреда, хотя бы из -за ограничений по срокам правления, так что " всеобщий апокалепсис" мы устраиваем себе сами. Но это только одна из причин. 
Нам было бы полезно, например, помимо ограничений по срокам, ограничить представительство в органах власти любой партии 51% голосов, даже если на выборах партия получила 146. "Конфискованные" голоса распределять между остальными партиями. Если победил самовыдвиженец, а он, между делом, член какой-то партии, то его также зачислять в актив данной партии. Еще бы я комерциализировал перетекание госчиновников из партии в партию - каждое последующее передвижение в 2 раза дороже, а за первое установил бы тариф в 10млн. руб.

Цитата: don't worry от 22.02.2020 11:00:20На Западе даже ущербный лидер не успеет принести своей стране столько вреда, хотя бы из -за ограничений по срокам правления, так что " всеобщий апокалепсис" мы устраиваем себе сами. Но это только одна из причин.

Нихрена вас заколбасило!
Некая канцелярина с ограниченным сроком правления неограниченное число раз засорила страну бармалеями.
Народ уже стонет, а им, сменяемым, похрен.

А Гитлер! Так демократично пришёл к власти, что до сих пор расхлёбывают, платя и каясь.

И т.д.

Цитата: don't worry от 22.02.2020 11:00:20Нам было бы полезно, например, помимо ограничений по срокам, ограничить представительство в органах власти любой партии 51% голосов, даже если на выборах партия получила 146.

Вам нетерпиться превратить органы власти в клоунаду?
Уже проходили. 
Хорошо, что у Ельцина было мужество пушками её прекратить.
Представляю, что бы в стране творилось, будь в Думе ваши правила!
Развалилась бы нахрен на кусочки, как СССР.

Цитата: случайный прохожий от 22.02.2020 11:04:37ИМХО, этот проигрыш очевиден, только если оценивать события по картинкам из Голливуда. Из последних ста лет бóльшую часть СССР весьма успешно конкурировал с коллективным Западом.
И сейчас суета и истерика на "той стороне" по поводу, например, вмешательства России в их выборы намекает, что у западной цивилизации уже неподеццки подгорает

Сильно упрощённый взгляд. Во-первых, не большую часть, а чуть больше половины. Во-вторых на половине этого срока, экономику вполне можно назвать, мобилизационной. Так, что не до привлекательности. В-третьих, "Нью-Йорк слезам не верит". Мало ли кто с кем сражался на равных, главное, кто в итоге победил (в контексте борьба за территорию, населённую близким нам народом).
Да и истерика, сдаётся мне, не от подгорания, а в рамках продолжения борьбы до победного конца.
 

Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько  для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних.

Именно потому и проигрываем, что раз за разом натыкаемся на одну и ту же проблему.  А именно-  преемственность власти, вернее ее отсутствие.  Не только конечно,  но это очень важно.  
Поэтому и делается сейчас попытка создать систему противовесов, чтобы при смене президента,  парламента не менялся стратегический тренд развития. 

Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько  для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних.

Всё просто. Оригинал всегда привлекательнее копии. Вы вот отметили, что встроенны в западную парадигму, ну так а зачем выбирать российскую копию западной парадигмы, если рядом есть западный оригинал?
Если даже российские элиты "тянутся на запад" почему украинцам не должно хотеться того же, а должно хотеться наоборот.

Цитата: za_za от 22.02.2020 13:10:38Можно ли считать нищебродом страну где нет работы по отношению к стране где она есть?
Я считаю что можно.
Ибо в стране где нет работы живут нормально только те у кого работа есть.
Остальные там не живут, уезжают.
Так что сравнивать со средним российским регионом страну уехавших не стоит
Ну а дотации никогда не бывают вечными.
С них нечего взять, а русофобия обесценилась - она везде.
И зачем платить когда можно не платить?
Элиты тамошние на поводке.
Как главный скажет так и будет

Там выбор не между нет работы и есть, а между есть работа здесь и есть намного лучше оплачиваемая работа - там.
И на украине то же самое. Работы валом! (только сейчас рядом со мной три вакансии в магазин и три в отделении банка,объявы висят) но! за ту же самую работу в польше платят в 4 раза больше. Выбор очевиден.