Украина и украинско-российские отношения

Цитата: горыныч
И внутри не выворачивает. Проблема то не только в гастарбайтерах, просто у гастарбайтеров денег побольше...

Выворачивают... коммерсов налогами прессуют, иначе нэня давно бы ласты склеила.

Очередное откровение украинского "русского". Специально для осознания теми из русских, кто ещё не верит, что Украина - не Россия, цитата:

- Пожалуй, одна из самых смешных вещей, которая встречается в «этом вашем энторнете», в его русскоязычном секторе (особенно в ЖЖ) - это отношение россиян к Украине, - пишет Лобов. - Нет, я не о «хохло-сраче». «Хохло-срач» - это такой вид спорта, разновидность троллинга, серьёзным и по-настоящему злобным он бывает только внутри самой страны, а в международном варианте это интеллектуальная забава офисного планктона, который вдруг подустал выяснять, кто же круче - Сталин или Николай II. Но я имею в виду другое - когда россияне вдруг начинают говорить об Украине всерьёз.

«Украина для русских - принципиальный вопрос». Такими, и подобными им фразами пестрят уютненькие - как в постах, так и в комментариях. Причём, единодушие, которое при этом проявляют имперцы и националисты, либералы и коммунисты - воистину не может не впечатлять. Похоже, идея о том, что Украина неотъемлемая часть России и «ходит на свободе» только по какому-то временному недоразумению - может претендовать на статус Той Самой, Национальной, которую россияне никак не найдут - уж больно легко она их всех объединяет - несмотря на все прочие разногласия. Это настолько «решённый вопрос», что аж оторопь берёт - а вы нас вообще спросили? - сильно ли мы хотим в объятия Старшего Брата...

Ладно, я могу понять, что не спрашивают собственно «хохлов». Великорусский шовинизм почитает украинцев чем-то таким недоделанным, ограниченным и недоразвитым - «сало и горилка», одним словом, «а ещё они в вышиванках ходят». Само словосочетание «украинская культура» у россиянина вызывает гомерический хохот. «Это хто, Шевченко, что ли? Гыгыгы» - «Шевченко разве поэт? Шевченко футболист! Бугага». Подобные штампы, которые россиянину и в голову не придёт проверить и осмыслить критически - сплошь и рядом.

Хорошо, дорогие россияне, вы настолько ограничены и самоуверенны в этой своей тупой шовинистической правоте, что мнение каких-то там «хохлов» для вас не играет никакого значения. Но - а вот собственно русских, которых в Украине живёт под десяток миллионов - вы спросить не хотите, нет? А вы спросите. И уверяю - вас ждёт культурный шок. Ибо русские посмотрят на вас как на идиотов, сама мысль о том, что Украина отчего-то там должна снова войти в состав России, для нас, русских Украины - это больной шизофренический бред.

Мы живём в своей стране, в своей собственной, и другой нам как-то и не надо. Да, мы можем ругать её, эту свою страну. Мы можем ругаться и с «хохлами» тоже - не по-детски причём ругаться, всерьёз, со злобой и без намёка на шутку. Но вот только - мы уже далеко не вы. При том, что мы так и остаёмся русскими - думаем по-русски, считаем себя русскими, находимся в русском культурном поле, причём и современном тоже. Однако - мы знаем (и надо же! - любим) украинский язык, нам небезразлична украинская история и мы кроме Шевченко знаем ещё и Котляревского, например. А также Франко. Сковороду. Лесю Украинку. Мы ещё не есть полноценная украинская нация, между Востоком и Западом всё ещё пропасть, это да. Но поверьте, родные вы наши доброхоты, желающие вернуть нас «взад» - пропасть между нами и вами ещё глубже.

Это понимают ещё далеко не все из нас. Многие по инерции, в силу ностальгических воспоминаний воспринимают Россию родиной, на которую «тянет», и из которой их несправедливо «изъяли». Однако - достаточно просто съездить в Россию, к родственникам, например - и вся ностальгия куда-то исчезает. Просто потому что ты понимаешь - это чужая страна. Чужбина. Не плохая, нет, просто чужая и неуютная. А своя, родная и уютная - именно что Украина.

Полностью: http://2000.net.ua/2000/v-blogakh/81799

Очередной куплет из пестни о знакокачественных русских, ИМХО. Только здесь более зажигательно, чем у Луки выходит. Потому что даже мозаичный не пытался записать русских в белорусскую нацию. А украинец в украинскую - смог.

Ещё более примечательны камменты в жж аффтыря, ознакомьтесь: http://loboff.livejo…83142.html

Цитата: Александр , Москва от 12.08.2012 18:59:18
Очередное откровение украинского "русского". Специально для осознания теми из русских, кто ещё не верит, что Украина - не Россия, цитата:

-
Мы живём в своей стране, в своей собственной, и другой нам как-то и не надо. Да, мы можем ругать её, эту свою страну. Мы можем ругаться и с «хохлами» тоже - не по-детски причём ругаться, всерьёз, со злобой и без намёка на шутку. Но вот только - мы уже далеко не вы. При том, что мы так и остаёмся русскими - думаем по-русски, считаем себя русскими, находимся в русском культурном поле, причём и современном тоже. Однако - мы знаем (и надо же! - любим) украинский язык, нам небезразлична украинская история и мы кроме Шевченко знаем ещё и Котляревского, например. А также Франко. Сковороду. Лесю Украинку. Мы ещё не есть полноценная украинская нация, между Востоком и Западом всё ещё пропасть, это да. Но поверьте, родные вы наши доброхоты, желающие вернуть нас «взад» - пропасть между нами и вами ещё глубже.

Собственно говоря- ничего нового не сказано. У меня все мои украинские знакомые из бывших русских примерно так и выражаются, может не так патетично, но в этом же направлении. Мнение человека, который состоялся на Украине, получает неплохую зарплату или имеет рабочий бизнес, может близок или имеет связи во власти на уровне заместителя  губернатора для решения вопросов. Жилье, еда, высокий уровень жизни (на фоне основной массы), дорогая машина и поездки по Европе. Вне Украины у этого человека  может быть этого всего и не было бы, возможно и не будет при глобальных пертурбациях, вот он и прикипел душой к нэзалэжной. Ему наплевать с высокой колокольни и на Шевченко и на Франко с Лесей, он их не читает и не собирается, в душе зная, что нельзя сравнивать Пушкина и Толстого Льва и Алексеев с ними, но должно же его мировоззрение иметь культурно-национальную составляющую!! Вот и выстреливаются из него "а у нас, а у меня, а вот есть Шевченко и Таисия Повалий, кто ж может нас обвинить в отсутствии культуры? "И мы,Хымко, люды". Хотя вряд ли сможет сообщить в каком историческом периоде творила Леся Украинка и кем она была...
Так что- это и есть нормальное обычное мировоззрение обычных "русских" Украины.  Точка зрения наших авантюрных камрадов с Украины- скорее исключение из правил.

Украинские мечты о катарском газе.  

Эксперт: СПГ-терминал может быть плавучим

В рамках реализации проекта строительства в Украине терминала по приему сжиженного природного газа (LNG-терминал) предпочтительней арендовать плавучий завод по регазификации сжиженного газа.

Цитата: Вальтер от 12.08.2012 19:53:38
Собственно говоря- ничего нового не сказано. У меня все мои украинские знакомые из бывших русских примерно так и выражаются, может не так патетично, но в этом же направлении. Мнение человека, который состоялся на Украине, получает неплохую зарплату или имеет рабочий бизнес, может близок или имеет связи во власти на уровне заместителя  губернатора для решения вопросов. Жилье, еда, высокий уровень жизни (на фоне основной массы), дорогая машина и поездки по Европе.
.....

Не согласен. Себя отношу как раз к категории "состоявшихся", но точку зрения имею иную.

Газпром» на 23 процента сократил транзит газа через территорию Украины

В первой половине текущего года транзит природного газа через территорию Украины в страны Западной Европы сократился более чем на 23 процента - до 48,765 миллиарда кубометров, сообщило 8 августа РИА «Новости» со ссылкой на оператора компании «Укртрансгаз».

Потребители Украины за первые семь месяцев текущего года получили почти 29 миллиардов кубометров газа. Это соответствует уровню среднего потребления газа на Украине за аналогичные периоды прошлых лет.

Транзит российского природного газа через территорию Украины в первом квартале обходился в 3,08 доллара за одну тысячу кубометров на 100 километров, во втором - в 3,11 доллара.

Еще в феврале представители «Газпрома» заявляли, после расширения газовой трассы «Северный поток» и запуска «Южного потока» значение Украины для экспорта российского газа сократится до нуля. С ноября 2011 года функционирует первая очередь «Северного потока» мощностью 27,5 миллиарда кубометров.

Ввиду сложности газовых переговоров с Украиной российские власти призвали «Газпром» ускорить строительство «Южного потоа», причем строить этот подводный газопровод в варианте максимальной пропускной мощности - 63 миллиарда кубометров газа в год

Читать полностью: http://www.km.ru/eco…iyu-ukrain

Сразу возникает вопрос: если потребление газа на Украине не снижается, то где результаты воплей о снижении газовой зависимости, переходе на альтернативные виды топлива, внедрение современных энергосберегающих технологий?

Цитата: Вальтер
я же написал, что здесь контингент специфический для Украины.  :P
А выбившиеся из офисного планктона на должность граждане, считают себя в чем-то обязанными именно независимости Украины... Сами подумайте, насколько у человека поднимается самооценка после должности руководителя регионального подразделения, а тут ему сразу же должность государственного уровня! А кресло как стояло в одном кабинетике, так и стоит.
...

Да какая разница кому и чему он "обязан"? Я, например, тоже не знаю как бы оно чего было б у меня без  "независимой Украины". Может и у меня бы без неё "не сложилось?
Вопрос то не в этом. Вопрос о том - "а дальше что"?
Ну пусть я обязан "незалежности". А мои дети и внуки за это должны быть нищими? Или бежать отсюда? Я им враг что-ли?
Нет. Тут дело в способности и неспособности видеть хоть чуть-чуть за пределами "сегодняшнего дня".
Ну нет у "незалежной Украины" будущего. Точнее, оно такое же, как у ставшей независимой от Британии Зимбабве...
А иных раскладов, увы, нет. Харьков - город имперской науки и имперских же технологий. Одесса - имперский порт... Вне империи они станут селами. Ибо весь смысл их существования - служить тому самому огромному образованию от Курил до Бреста. Служить - на взаимовыгодной основе. Одесса и Харьков, а также Днепропетровск и Запорожье очень пригодились бы Сибири, Уралу, Дальнему востоку... В вот Волыни и Галичине они ну совсем ни к чему...

В копилку НЭГАРАЗДИВ на Украине.
Третий день нелегко зайти в супермаркет. Стоят на входе две тележки-и собирают деньги и продукты якобы в детский дом.
Ни на что нет денег у государства.
То они на корабль собирали.
Скоро будут на транш Газпрому собирать. А не соберут-отключат газ.

Цитата: Чай Ник
"Дурачина ты, простофиля..."(с) да не бабла сверху вам предлагали, а сохранить то шо есть предлагали. Что хуже не будет обещали. Всё до вас хохолов не доходит, что эпоха манны небесной ушла в туманную даль.  ;D

Мда... "Не давай голодному рыбы - дай ему удочку!"©
А тут им удочку силой в руки впихивают, так ведь нет: "Дай рыбки! Ну дай рыбки!"...
Грустно жить на свете, господа...© (Н.В.Гоголь)

Цитата: stanislav_f3c37c
В Коростене  - от мэра всем льготникам 6 билетиков выдают на маршрутки(нет тролейбусов).Проезд уже год 2.50. И никто не курлычет.
Вопрос в том -  что если хочешь быть властью-  будь ею

Не-не-не Дэвид Блэин, тот кто льготы раздавал тот пусть и оплачивает. При чем тут город Черкассы или город Коростень. Пусть кому хочеться на шару кататься при отсутсвии возмещения за проезд едут к Витюше и Азарычу, за билетиками, ага. Им мэры городов никаких льгот не назначали, как минимум в Черкассах.

Молодцы
http://www.youtube.c…r_embedded

Цитата: stanislav_f3c37c
А то мы не сохраняем - список в студию аварий в ГРС за 20 лет . Какая мана небесная - по 3 бакаса качаете - и давайте найите дешевле

А чего искать? Потоки и будут дешевле. Вернее, уже дешевле. Хотя бы потому, что нет дополнительной прибыли у посредника.

Цитата: Вальтер
А разве Вашей точки зрения придерживается хоть какая-то часть населения Украины? в 1991 году 93 % вперед не заглядывали (трезво), в 2003 году, когда рост экономики 13 % зашкаливал мало кто задумывался на Украине (тогда я там бывал два раза в год, в Харькове) об имперской науке и существовании имперского статуса Одессы. И так всё получалось, только маленькие неудобства были с заполнением декларации на украинском языке.
Сейчас общаюсь в основном с гастарбайтерами, у них сугубо приземленная точка зрения, дадут зарплаты как в Германии и можно будет ездить в Европу на заработки без виз- идем в Европу! Больше работы в Москве появилось, присоединяемся к России! Нету у населения мыслей об имперских статусах. Этими понятиями озадачиваются м..э..э.. маленькая часть населения, склонная к увлечению политологией(прости господи, чуть по-другому не выразился). И в чум суть наших с Вами разногласий? Вам неприятно существовании таких вот бывших русских, строящих новую нацию в виде украинцев? Вы отрицаете само их существование?

Не надо выдумывать. В 1991 году вообще никто ни о чем не думал. Бытовало мнение "мы меньше России - подтянемся и её подтянем..." Ни о каких радикальных "разводах" никто и не помышлял. Также никто не понимал, почему Одесса такая и Харьков тоже. Все полагали всё само собою разумеющимся.
Наличие "таких вот бывших русских, строящих новую нацию в виде украинцев" мне ничуть не неприятно. Скорее - забавно. Ибо это так по-детски непосредственно...
Нужно было ВРЕМЯ чтобы всё осмыслить. И его было ДОСТАТОЧНО. Но тем не менее, мы видим, что далеко не все способны оценить реалии...

Цитата: stanislav_f3c37c
ЕЭП на марше

И чо? И каким % ЕЭП? Стас, вы так старательно косите под дебила, что ,боюсь, привыкнете...
Если не уже...

Цитата: Вальтер
А сколько Вам было лет в 1991 году? Голосовали? У меня такое подозрение, что Вы как раз из тех, кто с восторгом воспринял независимость с криками " мы щас завалим всех пшеницей,  нефтью и золотом Полуботко", успешно проели советское наследство, а сейчас прозрели... В империю срочно надо!

Да я был зрелым мужчиной в то время. В референдуме не участвовал. Знал людей голосовавших и "за" и "против". При чем ни те не другие не понимали происходящего. По крайней мере как оно видится сейчас...
Еще раз - вместо СССР провозгласили СНГ. Все полагали, что так оно и останется всё. Только больше прав будет у Украины и она сама распоряжаться будет тем, что производит. Тогда ведь рынка не было. Потреблялось всё, что производилось. И особо народ мысли о предстоящей разрухе не посещали. Все полагали - "хуже быть не может!".
И еще... А в чем, собственно, вопрос про тот референдум? Ну проголосовали как проголосовали... В конце концов НЕ НАРОД решал вопрос развала СССР. Так что упреки выглядят по меньшей мере - нелепо.
А рассуждения о том, что в те времена кто-то мечтал о халяве - это вообще бред. От кого халявы то ждали? От России что-ли? Самому не смешно?

Цитата: Вальтер
а я помню другое.. я не знал ни одного человека, который бы голосовал против независимости. Ладно, если Вы считаете, что я придумал 93 % проголосовавших и обманутых, то может Вам спать легче будет, спорить не буду. Примем за истину, что население Украины не решало вопрос на референдуме. А сейчас народ Украины тоже не несет ответственность за внешнюю политику Украины?

Да не обманутых. Просто реальность не воспринималась. Вспомните те же меры по запрету вывоза товаров и продукции. При СССР надо было ПРОИЗВЕСТИ. И Украина производила много чего. Казалось - что если этим произведенным правильно распорядится - всё будет хорошо. Украина имела наверное лучшие стартовые позиции в СССР.
А народ полагал - "разойдемся, наведем порядок, потом снова объединимся..."
А про внешнюю политику - не понял. Я вообще не уверен что она существует.
Я описал как я понимаю происходившее в те времена. В том числе - и по своему опыту.
СССР разваливали все дружно. Но почему-то претензии к жителям Украины.

Цитата: Вальтер
Точно-точно.. Украина и производила много и жила лучше России, во всяком случае в Ульяновске в 1984 году уже были талоны на продукты. И украинцы считали, что кормят всю Россию, вот ручеек нештяков, текущий в Россию перережем и будем купаться в роскоши.. Вот и 93 % появилось. Не за суверенитет, а за независимость от Советского Союза и России.
Я правильно понял Вашу мысль- Украина объявила независимость, чтобы восстановить экономику, наладить народное хозяйство, насшибать денег, а потом кинуться на помощь загибающейся России и подставить ей свое плечо?

Нет. Не так всё было. Я спорить не буду. Можете жить в этом мифе.
Суверенитет Россия объявила раньше. Ссылаться на то, что там типа "в составе СССР" - некорректно. Что это значило никто не понимал. А что значит "суверенитет России"? Всеми это понималось как "никого кормить не будем!" Именно так это понималось.  А почему на Украине народ не должен был то же самое сказать?

Цитата: Вальтер
Про внешнюю политику.. Если народ не виноват, его мнение ничего в 1991 году не значило, и он не несет ответственность за существование Украины как независимого государства.
Сейчас украинцам дано право также голосовать по выбору власти, они голосуют и выбирают Батькивщины, Наши Украины, Литвина и Януковича, которые поголовно выступают за существование Украины и за ее европейский вектор.

А это то при чем? Ну да. Ну так. Вот тут на форуме как раз и пытаются разобраться - почему оно так. В этом и есть его ценность.
Нет на Украине других партий. И быть не может... Не может тут быть "пророссийской" партии. Потому что она, Украина, и есть Россия. Её часть.

Вообще наивность форумчан из России иногда просто убивает... Штампы... штампы... хотели халявы... хотели на России паразитировать...
ДА НИКТО НЕ ХОТЕЛ! Знали же, что в Росии нищета еще поболее. На чем паразитировать то?

Цитата: Толя_ от 12.08.2012 23:36:40
А это то при чем? Ну да. Ну так. Вот тут на форуме как раз и пытаются разобраться - почему оно так. В этом и есть его ценность.
Нет на Украине других партий. И быть не может... Не может тут быть "пророссийской" партии. Потому что она, Украина, и есть Россия. Её часть.

Вообще наивность форумчан из России иногда просто убивает... Штампы... штампы... хотели халявы... хотели на России паразитировать...
ДА НИКТО НЕ ХОТЕЛ! Знали же, что в Росии нищета еще поболее. На чем паразитировать то?

Суверенитет России носил декларативный характер, и он никак не означал отделение от республик и независимости России. СССР и был союзом суверенных государств и до объявления суверенитета России! А на Украине вопрос решился принципиально по другому, там стоял вопрос о независимости. И она состоялась. Пречитайте на досуге российскую декларацию о суверенитете и украинскую о независимости. Почувствуйте разницу. И мотивы этой независимости были насквозь колбасными. Я уже писал ранее об  аргументе обманутых громадян, типа мы не думали, не представляли что так будет.
И знали что в России нищета еще побольше, поэтому и колбаску свою придержали для себя. Это сейчас, когда в России нормализовалось имперцы попросыпались.
Я вот не пойму одну простую вещь. 98%-это абсолютное большинство. Можно смело назвать весь народ Украины, за исключением 2% маргиналов. Вот создали вы независимое государство, создали свои законы, нашли культуру и вектор развития.  Построили демократическое государство с выборными органами власти, выбираете каждый год кто нравится. И что вас не устраивает в молодом украинском государстве? Где-то в России или Германии живут лучше? Так езжайте туда и живите там. Только в Молдавии еще хуже живется и в Зимбабве и в Тайланде и ничего. Строят СВОЁ государство. Вы то чего не строите СВОЁ?
сниму АУ пока

Цитата: Вальтер от 12.08.2012 23:54:31
Суверенитет России носил декларативный характер, .....

Задним умом все умны. А декларацию ни российскую ни украинскую никто тогда не читал. Их было столько - что понять что и как было невозможно.
А вообще я общаюсь в надежде что это Вам интересно. Но вижу - что совсем нет. Ибо есть вера в то, что было "именно так". А вот как раз ТАК и не было.
Веру ее убить. Посему дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.