Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 15:45:42
Не согласен. У россиян очень тесные связи с живущими на Украине. И вот так "послать" их до Майдана было проблематично. Можно. Но народ бы не понял.

Полно Вам! Где там "очень тесные"! Блин, да восточнее Волги люди в массе и знать не знают никакой Украины и к тамошним проблемам абсолютно равнодушны. Примерно как к проблемам Зимбабве. За довольно редким исключением тех, кто имеет там близких родственников.
Послушайте, земляк, а Вы точно из Ебурга в Укру в зрелом возрасте приехали?

Цитата: Толя_
Из России обыватели всё видели не так. Я знаю о чем говорю. "Там же наши..." - это было мнение подавляющего большинства россиян. Никто не полагал, что эти "наши" способны на пакости.

Эээ.... Это Вам так из Киева виделось. Аберрация из-за точки наблюдения. Из моего родного Челябинска и из Новосибирска, где я живу уже 25 лет, такого впечатления не возникало. В массе - снисходительное равнодушие. Некоторая заинтересованность в среде интересующихся политикой. Живая заинтересованность - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у тех, кто там имел БЛИЗКИХ родственников.

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 17:01:15... Ведь "не ходить на выборы" - тоже выбор.

Выделенное есть вранье.

Не ходить на выборы == отказать предложенной власти в легитимности.

Принимать участие в выборах - признать легитимность их результатов.

Цитата: Толя_ Это в Тюмени то не знают? Или в Сургуте? Как раз за Уралом и есть основной ареал расселения бывших украинцев и их потомков.

Украинцев^tm? Или жителей малороссии, новороссии, слобожанщины (УССР)?

(Уроженцев территории нынешней Украины)

Цитата: Толя_... При этом 70% вообще руководствуются чужим мнением. Из ТВ или авторитетного "соседа" (родственника). ...

Мнением не любого "соседа"/родственника, а такого, который близок по мировоззрению, мироощущению. Т.е. выбор того человека, чьему мнению доверяешь, делается всё равно достаточно сознательно.  Просто получается ещё один "неформальный" уровень снизу (соответствует выбору коллегии выборщиков как в США). По сути - человек передает свой голос выбранному им самим "соседу"/родственнику.

Цитата: горыныч
Фиг там.
Дело вообще совершенно не в Путине. И не в Горбачеве, Сталине, Николае, Ленине и т.д.
Любая фигура может что-то сделать, если плывет ПО ТЕЧЕНИЮ, а не против

Как в начале 20-го века страна была "беременна революцией". Революцию февраля делали кадеты, эсэры, и т.д. и т.п.  Так и в 80-х. Вспомните "мы ждем перемен".
И пропаганда тут тоже  вообще не при делах, ибо она будет работать только если будет тоже "плыть по течению", говорить близкое ко тому, что народ хочет услышать. В противоположном случае народ над этой пропагандой будет ржать и складывать анекдоты, в лучшем случае.

В конце 90-х страна была "беременна стабильностью". Народ настолько задолбали бардачные поздние 80-е и лихие 90-е, что наверх просто выдавливались альтернативы - Путин, Степашин, Примаков...  И этот запрос на стабильность был настолько мощный, что даже в 2012 году отработал его остаточный ресурс.  У Немцовых и ему подобных ВООБЩЕ шанса не было.

На Украине же мы видим картинку "бурления говн", что до сих пор работает ресурс "кто виноват и шо с этим делать".
Поэтому в сказки об несчастных и постоянно обманываемых украинцах (на протяжении 20 лет) - не верится.

Так для революции нужна революционная ситуация. Читайте классиков. А её ни в России ни на Украине нету.
В общем - почему в России Путин - тема отдельная. Скажу лишь - я считаю его на сегодня самым значительным политиком мира. В 20 веке я выделяю троих - Сталина, Рузвельта и Дэн Сяопина. А в 21 - Путин такой первый. Но это тема отдельной дискуссии.

Цитата: Толя_
Из России обыватели всё видели не так. Я знаю о чем говорю. "Там же наши..." - это было мнение подавляющего большинства россиян. Никто не полагал, что эти "наши" способны на пакости.

Это Вы за меня говорите? Я ведь как раз гражданин РФ, живу в Москве (и иногда бываю в других регионах). А на Украине у меня друзья и любимая женщина, так что я там бываю довольно регулярно. В этом году уже второй раз, и даже сейчас пишу с украинского адреса.
Как по-Вашему, кто лучше представляет себе мнение россиян: я, в России живущий, или Вы, изредка туда наезжающий и имеющий там знакомых?
Если бы Вы дискутировали со мной по поводу мнения по тем или иным вопросам украинских граждан, особенно Вашмх земляков, я бы поостерегся заявлять, что я лучше Вас знаю, как оно на самом деле.
Интерес к Украине у подавляющего большинства россиян остыл задолго до вашего майдана, оставался он лишь у тех, у кого есть украинские корни или много друзей, живущих на Украине. Среднего же жителя России уже примерно с конца 90-х события на Украине интересовали ненамного больше, чем события в Литве, Казахстане или Молдавии. То есть если и больше, то не в разы, а именно ненамного.

Цитата: Schreibikus от 13.08.2012 17:07:30
Полно Вам! Где там "очень тесные"! Блин, да восточнее Волги люди в массе и знать не знают никакой Украины и к тамошним проблемам абсолютно равнодушны. Примерно как к проблемам Зимбабве. За довольно редким исключением тех, кто имеет там близких родственников.
Послушайте, земляк, а Вы точно из Ебурга в Укру в зрелом возрасте приехали?Эээ.... Это Вам так из Киева виделось. Аберрация из-за точки наблюдения. Из моего родного Челябинска и из Новосибирска, где я живу уже 25 лет, такого впечатления не возникало. В массе - снисходительное равнодушие. Некоторая заинтересованность в среде интересующихся политикой. Живая заинтересованность - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у тех, кто там имел БЛИЗКИХ родственников.

В Красноярске не редко пересекался с народом у кого родня в Новороссии (один раз встретил девушку у которой где то под лембергом)
2004 для нашей семьи был моментом не сказанного удивления. Даж старшая тетка за бжеловода проголосовала (единственная из родни). И из знакомых окружение шибко удивлено было таким выбором. отношение изменилось: с удивления до презрительного игнора.
И раньче то особо сочуйствующих иврапеским родственничкам особо не было народа ,а счас просто "слова ничто, дела все". По ходу дела одни иврапейцы переживают за "братушек" и готовы из России крови выжимать чтобюы напоить страждущих незалежников

Цитата: BUR от 13.08.2012 17:14:00
Украинцев^tm? Или жителей малороссии, новороссии, слобожанщины (УССР)?

(Уроженцев территории нынешней Украины)

2/3 знакомых с корнями на нынешней незалежной территории: по столыпинской реформе и транспортировке "классовочуждых" элементов попали. те которые кулаки на украинцев тянут с нятажкой, если от грушевкого зарождение окраинцев считать

Цитата: Толя_
Это в Тюмени то не знают? Или в Сургуте? Как раз за Уралом и есть основной ареал расселения бывших украинцев и их потомков.

За Уралом, к Вашему сведению, украинцев очень мало (в районе 2%). Там русские абсолютно доминируют. Вторые по национальности - это немцы.

Цитата: Толя_
А сколько процентов людей, по вашему мнению, способны самостоятельно (и адекватно) анализировать? По моим наблюдениям - менее 10%
При этом 70% вообще руководствуются чужим мнением. Из ТВ или авторитетного "соседа" (родственника).
А остальные 20% живут в собственной, как правило, неадекватной идеологической среде.

Кстати, да...а если еще учесть, например, всю ту истерию от псевдоэкзальтированных громадян по поводу двух судимостей петуховича.... Граждане хохланда, в большой своей массе, все еще находятся в плену собственных фантазий в плане мировоззрения и места их вгн в мире....а каклополитеГи всячески этому способствуют....невдомек, пэрэсичным ПОКА ЕЩЕ, что живут они в натуральном бантустане, где с ними как местная, так и забугорная геЙлиты ПОКА еще считаются ТОЛЬКО потому что "так надо" для мирового сообщества...что все эти надувания щек и игра мускулами - это пшик....нет никаких мускулов....а в зеркале видно дистрофика с впалыми щеками (уже непригодными к нудуванию в принципе), пыжащегося напрячь кости с дряблой кожей!

Цитата: Румпельштильцхен от 13.08.2012 19:22:23
За Уралом, к Вашему сведению, украинцев очень мало (в районе 2%). Там русские абсолютно доминируют. Вторые по национальности - это немцы.

красноярский край второй по величине "дияспоры" 60 тыс. по данным 2 годичной давности. Возможно ассимиляция. Хотя малороссы за Уралом стали заметны только со второй половины 19 века

Цитата: Valkeru от 13.08.2012 19:27:08
красноярский края второй по величине "дияспоры" 60 тыс. по данным 2 годичной давности. Возможно ассимиляция. Хотя малороссы за Уралом стали заметны только со второй половины 19 века

Я сам уроженец Западной Сибири. Так вот, ни у кого из моих  знакомых и друзей в тех краях, корней с Украины нет. Вообще.
И вообще, за все мое детство и юность, я только 2-3-х человек помню.

PS: Основное нынешнее население Сибири - это потомки эвакуантов ВОВ.

ПРАГА, 13 августа. Бывший министр экономики Украины, а ныне политбеженец в Чехии Богдан Данилишин считает возможным расторжение газовых соглашений с Россией. Об этом он сказал в интервью газете "Вечерние вести".

"Если бы было большое желание, газовые контракты можно было бы расторгнуть давно. Для этого есть все возможности", – заявил Данилишин.

При этом он считает, что разговоры о более высокой цене на газ для Украины по сравнению с европейскими странами являются выдумкой.

"По сообщению министерства экономики и технологий ФРГ и Федерального агентства сетей Германии, информация о ценах, по которым немецкие фирмы-импортеры закупают газ у стран-экспортеров, относится к категории секретной. Такая же картина характерна и для большинства европейских стран. Поэтому разговоры о высокой цене для Украины и значительно меньшей для европейских потребителей – сказки", – сказал Данилишин.

По его мнению, газовая тематика на Украине излишне политизирована.

"Почему никто не задается вопросом, зачем государству покупать газ для олигархов и их предприятий, поддерживать их, зачем вообще стране "Нафтргаз" с его 450 предприятиями и организациями, которые паразитируют на теле страны и через которые "кормятся" многие от власти и не только?", – задал риторический Данилишин.

По его мнению, государство должно беспокоиться о поставках газа для нужд населения и ЖКХ.

"Для этого есть внутренняя добыча – 19-21 млрд куб. м. Парадокс сегодняшнего дня заключается в том, что почти 40% собственного топлива уходит на экспорт", – добавил Данилишин.

Он уверен, что весь шум вокруг газовой тематики является ничем иным, как стремлением власти прикрыть собственные ошибки в системе управления.

Подробнее: http://www.rosbalt.r…21990.html

Удивляет в очередной раз то, что прозрение укроылиты начинается как правило после утери властных преимуществ. И как правило, связано ещё и с изменением места жительства. Может, в Киеве им в пищу чё-то добавляют для ярких проявлений дебилизма?

Цитата: Bulwinkil
... Бульбашский автономные округа недоумевают))).

белоруса толкьо один раз встречал за жизнь. Дед знакомый мордвин, что то их шибко не долюбливал, считал их большими жлобами чем хохлы

Цитата: Румпельштильцхен от 13.08.2012 19:32:08
Я сам уроженец Западной Сибири. Так вот, ни у кого из моих  знакомых и друзей в тех краях, корней с Украины нет. Вообще.
И вообще, за все мое детство и юность, я только 2-3-х человек помню.

PS: Основное нынешнее население Сибири - это потомки эвакуантов ВОВ.

Ну-ну, не нужно так категорично ))

1) Есть в Западной Сибири потомки переселенцев с Украины. У жены бабка - оттуда. У неё полным полно родичей - и все оттуда. И это далеко не все, кого я знаю с корнями оттуда.
Но вот парадокс - все они считают себя русскими. Хотя иногда такое словцо завернут - точно хохляцкое )). Только вот переселятся они начали века два- три назад - а потому и много их оттуда набирается ))

2) Основное нынешнее население Сибири - это таки не потомки эвакуантов. Общий прирост населения в Сибири прекрасно коррелирует с ростом населения СССР. А рост населения городов объясним банальной урбанизацией (переток населения из деревень в города). Для примера - рост населения Новосибирска:

Если присмотреться - да, в 40-е годы есть очень небольшой горбик. Но и только, на общую картину он влияет мало.

Цитата: Странник от 13.08.2012 19:47:05
Ну-ну, не нужно так категорично ))

1) Есть в Западной Сибири потомки переселенцев с Украины. У жены бабка - оттуда. У неё полным полно родичей - и все оттуда. И это далеко не все, кого я знаю с корнями оттуда.
Но вот парадокс - все они считают себя русскими. Хотя иногда такое словцо завернут - точно хохляцкое )). Только вот переселятся они начали века два- три назад - а потому и много их оттуда набирается ))

2) Основное нынешнее население Сибири - это таки не потомки эвакуантов. Общий прирост населения в Сибири прекрасно коррелирует с ростом населения СССР. А рост населения городов объясним банальной урбанизацией (переток населения из деревень в города). Для примера - рост населения Новосибирска:

Если присмотреться - да, в 40-е годы есть очень небольшой горбик. Но и только, на общую картину он влияет мало.

карта переселения в Сибирь поселенцев за 17 лет по 1898 г.
Основные р-ны: Малороссия, Поволжье

Цитата: Странник от 13.08.2012 19:47:05
1) Есть в Западной Сибири потомки переселенцев с Украины. У жены бабка - оттуда. У неё полным полно родичей - и все оттуда. И это далеко не все, кого я знаю с корнями оттуда.
Но вот парадокс - все они считают себя русскими. Хотя иногда такое словцо завернут - точно хохляцкое )). Только вот переселятся они начали века два- три назад - а потому и много их оттуда набирается ))

Есть, но оооочень мало. Даже фамилии украинские очень редко встречались мне. Вот результаты последней переписи:

Алтайский край:

Русские — 2 234 324 (93,9 %)
Немцы — 50 701 (2,1 %)
Украинцы — 32 226 (1,4 %)

Новосибирская область:

Русские — 2 365 845
Немцы — 30 924
Украинцы — 22 098

Кемеровская область:

Русские 2 664 816
Татары 51 030
Украинцы 37 622

Томская область:

Русские 922 723 (92,1 %)
Татары 17 029 (1,7 %)
Украинцы 11 254 (1,1 %)

И даже в ХМАО:

Русские 973 978 (63,6 %)
Татары 108 899 (7,1 %)
Украинцы 91 323 (6,0 %)

Цитата
2) Основное нынешнее население Сибири - это таки не потомки эвакуантов. Общий прирост населения в Сибири прекрасно коррелирует с ростом населения СССР. А рост населения городов объясним банальной урбанизацией (переток населения из деревень в города). Для примера - рост населения Новосибирска:

Если присмотреться - да, в 40-е годы есть очень небольшой горбик. Но и только, на общую картину он влияет мало.

Это дискуссионный вопрос. К сожалению нет времени для обсуждения.

Цитата: Старый Ангел
Чушь. Не смогли бы фальсифицировать при таком подходе и такой активности.
Я понимаю, что Вам хочется оправдаться за свой выбор, но зря вы это...

Все разговоры о фальсификациях, что в России, что на Украине, я считаю бредом больных людей.
Есть куда более эффективные способы получить нужный результат.
А я, понимая сущность выборов, хожу на них когда считаю нужным дать легитимность власти. При этом понимаю, что за кого проголосую - значения не имеет.

Цитата: Толя_ от 13.08.2012 17:03:30
А при чем тут вы то? У Путина оказалось достаточно ресурсов чтобы выиграть выборы. И вы тут совершенно не при чем.
Не было бы их у Путина а были бы у Немцова - выбрали бы Немцова.

Толя Вы о чем? >:(
Главный ресурс Путина, это мы граждане России. Причем мы, очень даже причем.

Цитата: Valkeru от 13.08.2012 19:37:35
белоруса толкьо один раз встречал за жизнь. Дед знакомый мордвин, что то их шибко не долюбливал, считал их большими жлобами чем хохлы

Видимо, он был прав. Я сейчас его бы поддержал. Век живи - век учись...